Ezzel azt akarod mondani, hogy mar vegeztek ilyen kiserletet, es nem az jott ki, amit josoltam?
Ez meglehet, de azert gondolom azt, hogy pusztan a foton impulzusanak merese nem teszi tonkre az interferenciat, mert maga az interferencia-kiserlet is a foton impulzusat meri (elvegre a kialakulo interferencia foltokbol a foton impulzusat lehet kiszamolni). Ahogyan en tudom az interferencia eltuneset (hullamtulajdonsag eltuneset) a helymeres szokta eloidezni, nem igaz? Az impulzus komplementere a helynek, szoval nem latom miert is tuntene el az interferenciat.
Vagy rosszul ervelek?
Hogyan vegeztek el ezt a kiserletet?
Termeszetesen rengeteg uj elmelettel propalkoznak, bran-elmelet, hurelmeletek ,szupergravitacio .Jelenleg ugy tunik ,hogy ezek ugyanannak a valamindek a hataresetei.Ez az M-elmelet.
A megoldas szerintem nem hogy bonyolultabb lesz,hanem egyszerubb minden eddiginel.Es ez valoszinu tartalmazni fogja valamilyen modon a QM es altrel fogalmait.
Hát nem tudom. Még azért ennyiből nem kell feladni szerintem. Lehet, hogy van megoldás, de nem ilyen egyszerű, mint egy rejtett paraméter, hanem annál valami sokkal bonyolultabb, teljesen új axiómarendszerrel, törvényekkel, esetleg még egyelőre számunkra ismeretlen matematikai elemekkel ötvözve.
Ezek a Bell-egyenlotlenseggel kapcsolatos kiserletek, amik arra mutatnak ra ,hogy pl az EPR kiserletben nincs semmifele rejtett parameteruk a fotonoknak,amik miatt a spinjuk valamelyik komponense osszhangban merheto,es 'tavolhatas' sincs,hanem osszefuggo egesznek kell felfognunk a vizsgalt QM rendszert,hiaba latjuk kulon rendszereknek ezeket.
"Vegeztek olyan kiserletet ,ami egyertelmuen cafolta barmifele rejtett parameter letezeset."
Mit vizsgáltak pontosan?
Egyébként szerintem (továbbra is laikusként belegondolva:-) az is lehetséges, hogy olyan paraméterekről van szó, amik időben nem állandók (például mondok egy egyszerű példát: a környezet anyageloszlásától függően egy szűk intervallumon belül változhat). A múltkor állítólag volt egy előadás az Ortvay kollégiumban, ahol az előadó azt bizonygatta, hogy a gravitációs állandó sem univerzális: nálunk ennyi, máshol nem feltétlenül ennyi; a lényeg, ha nem is sokat, de változhat az értéke.
Vannak olyan feltetelezesek ,hogy valami masfajta deteminacios forma is lehetseges,amit mi nem is merunk .
En ezt eleg nehezen tudnam elfogadni,inkabb azt fogadom el ,hogy mi determinaljuk a vilagot a meresunkkel.Valami ilyesmit allit a QM is.
Ha a vilag determisztikus lenne ,akkor lennenek olyan rejtett valtozok ,amik a kvantummechanikai valoszinusegek mogott allnanak ,csak mi nem tudunk roluk.
Engem minden érdekel (mármint hosszútávon), aminek vannak térelméleti vonatkozásai - legyen az algebrai térelmélet, topológia, kvantumtérelmélet, általános relativitás vagy csillagászat. Mikor ezekről olvastam, mindig nagyon megmozgatták a fantáziámat.
Igazából létre kellene hozni az ELTE-n is egy elméleti fizikus szakot, ami a matematikus és a fizikus keveréke - minimális laboratóriumi, elsősorban inkább informatikai elemekkel. Néhány külföldi egyetemen létezik ilyen. (általában ezek az Applied Mathematics with Physics course-ok, de a Dublin University-n van Pure Mathematics with Theoretical Physics szak is). A legnagyobb ellenérvet valószínűleg az képviselné, hogy egy ilyen szakra jó, ha 5-15 ember összegyűlne az országból évente.
Örülök ennek a topiknak, mert régóta foglalkoztat (még egyelőre laikusként) a problémakör.
Heisenberg határozatlansági relációjával, és magával a kvantumfizikával kapcsolatban sokan vallják, hogy ezek nem csak a mi eszközeink tökéletlenségének következményei, hanem a világ alaptermészete ilyen, egy határon belül ui. nem determinisztikus, hanem sztochasztikus.
Az ellenszenvet a kvantumfizika világképével kapcsolatban bennem világnézetem okozza, noha nem tudok, nem merek és nem is akarok ellentmondani mások mérési eredményeinek.
Sokkal inkább remélem egy olyan elmélet létrejöttét, amely determinisztikus, magában foglalja a kvantumelméletet, annál bővebb (tehát amit a mostani kvantumfizika megjósol, azt ez az elmélet is).
Egyébként érdekes az a kérdés, hogy mi van akkor, ha a világ alaptermészete determinisztikus, de térben, időben, anyagmennyiségben nem korlátos. Mert ilyenkor ugyan lehet a világ determinisztikus, de miután minden anyag kölcsönhat minden anyaggal, így végtelen sok független (diff.)egyenletet fel kéne írni bármilyen elméletben a jósláshoz, ami ugye lehetetlen, tehát a világ mégiscsak sztochasztikus, de úgy fogalmaznék: determinisztikusan sztochasztikus. Ha amit most írtam, bizonyíthatóan hülyeség, lécci javítsatok ki, mert ez csak a laikusi magánvéleményem!
"Egyrészt érdekel, mert ismeretterjesztő könyvekben a fizika sok problémakörével kapcsolatban olvastam, de ezekről még egyáltalán nem hallottam. "
Hát én azt javaslom, hogy véletlenül SE olyan tudományokat tanulmányozz, amelyekről még nem is hallottál, hanem olyanokat, amelyek a téged érdeklő PROBLÉMÁK megoldását ígérik!
Egyrészt érdekel, mert ismeretterjesztő könyvekben a fizika sok problémakörével kapcsolatban olvastam, de ezekről még egyáltalán nem hallottam.
Egyébként pedig saját tanulmányaimat szeretném előre megtervezni. Nagyon szeretnék fizikus lenni, de ugyanennyire matematikus is. Ha mindkettő szakját elvégezném, az 10 év, és akkor még nincs tapasztalatom egyikben sem. Ezért azt szeretném, hogy a mat. szakra járnék, a fizikus szak alapozó, illetve elméleti tárgyait, illetve még ami érdekel, pedig felveszem specinek, és így "rövidítenék" -saját képességeim függvényében-. Persze csak az ésszerűség keretei között, az első három évfolyam minden előadását - a laborok kivételével - szeretném meghallgatni.
Bocsánat azoktól, akiket nem érdekel.
A válaszokat előre is köszönöm!
"koherenciahosszon kívül ezek még csatolt fotonok, vagy már fixálódtak, tehát egyiknek mondjuk határozott balos, másiknak jobbos perdülete van "
A koherenciahossznál távolabb már fixálódik, hogy melyik a balos, és melyik a jobbos, de mindkettőnek lesz valamennyi bizonytalansága, a határozatlansági reláció miatt.
"Meglepő, hogy bár több különböző könyvben olvastam Bell jellegű kísérletekről, nem emlékszem, hogy a koherenciahosszat egyáltalán említették volna."
Ez többnyire azért van, mert szeretik kissé misztifikálni a dolgot (főleg, hogy a c-nél nagyobb sebesség, esetleges teleportáció és más effélék kimutatása lenne a cél).
"Próbáltam keresgélni a neten, valamilyen Laser Cavity kísérletben (laser és elektronsugár kölcsönhatásal X-ray) olyan lézer kell, ami minimum 3*10^5 m koherenciahosszal rendelkezik, 532 nm hullámhossz mellett. Nem volt világos a cikkből, hogy már van, vagy még fejlesztik."
Én sem tudom mi most a világcsúcs.
*******
"Röviden, tényleg egy-két mondatban (lényegretörően) el tudjátok mondani, hogy mivel foglalkoznak a fizika alábbi ágai, ill. mik az alapfeltevései (kiindulópontjai), és hová jut el, mire használható: "
Mihez kellene?
Sziasztok!
Mivel nem találtam külön fizikai topikot, ezért ide írnám be a kérdésemet. Előre is köszönöm a válaszokat!
Röviden, tényleg egy-két mondatban (lényegretörően) el tudjátok mondani, hogy mivel foglalkoznak a fizika alábbi ágai, ill. mik az alapfeltevései (kiindulópontjai), és hová jut el, mire használható:
-extragalaktikus asztrofizika (itt még az lenne a kérdésem, hogy ez mennyire "elméleti" tudományág?)
-szemiklasszikus dinamika
-kvantumkémia
-kvantumjelenség-elmélet
-kvantumszíndinamika
-komplex molekulák elmélete
Még egyszer köszönöm. Nagyon hálás lennék a válaszokért.
"Ha a másik már a koherenciahosszon KÍVÜL van, akkor csak olyan perdületet észlelhetünk, amilyennel "fixálódva" érkezett hozzánk az, amelyiket detektáltuk."
Köszönöm a válaszokat.
Maradt még egy kis bizonytalanság:
- maradva a példánál, legyen a rendszer két csatolt fotonja koherenciahosszon kívül
- a kérdésem: koherenciahosszon kívül ezek még csatolt fotonok, vagy már fixálódtak, tehát egyiknek mondjuk határozott balos, másiknak jobbos perdülete van (nem tudom, érthető-e mit akarok mondani), szóval hogy eldőlt-e már, hogy amelyiket először mérjük, annak milyen a perdülete már a mérés előtt (azt hogy ez eldőlt-e vagy sem, bell típusú kísérlettel meg lehet különböztetni) Meglepő, hogy bár több különböző könyvben olvastam Bell jellegű kísérletekről, nem emlékszem, hogy a koherenciahosszat egyáltalán említették volna.
Lézer koherenciahossz: a mutatópálcánál nem gondoltam át, melyik hossz számít. A távoli falon csináltam interferenciát. Az útkülönbség valóban minimális lehetett.
Próbáltam keresgélni a neten, valamilyen Laser Cavity kísérletben (laser és elektronsugár kölcsönhatásal X-ray) olyan lézer kell, ami minimum 3*10^5 m koherenciahosszal rendelkezik, 532 nm hullámhossz mellett. Nem volt világos a cikkből, hogy már van, vagy még fejlesztik.
"Az hogy visszafele is megy az energia,az bizonyithato?"
Ez egy trükkös dolog. Ugyanis az energia(sűrűség) nem a hullámok amplitúdójával, hanem az amplitudó (abszolút értékének) négyzetével arányos. Ezért amikor az interferencia révén mondjuk 2 hullám kioltja egymást valahol, akkor a következőket gondolhatjuk:
1.) Az első ágon ment az energia, a másodikon visszajött, és érdemben ezért nincs jelen a vizsgált helyen.
2.) Fordítva, a másodikon ment, és az elsőn jött.
3.) Mindkettőn ment, és mindkettőn jött.
4.) Egyiken sem ment (oda), mert valamiképp (ti. a hullámok révén) értesült róla, hogy oda nem is kell mennie.
Biztosan csak annyit tudunk, hogy ahol a hullámok kioltják egymást, ott nem észleljük az energiát.
A tiszta korpuszkuláris szemlélet alapján az 1.) és a 2.) verzió jöhetne szóba, de tudjuk, hogy ez nem jól írja le a kis intenzitású (azaz "1 részecskés") interferenciát.
A hullámszemlélet alapján a 3.) és a 4.) elképzelés jöhet szóba. Mindkettő olyan, hogy nettó energiaáramlás a kioltás helyén (irányában) nincs.
Ahol a hullámok nem oltják ki egymást, oda energia is tud jutni, akár visszafelé is, kimutathatóan.
*********
"Ezt nem tudtam. Biztos vagy benne?"
Persze.
"Nézzünk egy olyan verziót, ahol két cirkulárisan poláros, ellentétes foton szabadul el.
- lehet ilyen eset?"
Lehet.
"- ha igen, ezek perdületet visznek (?), az összperdület 0"
Igen. (De az esetleges kölcsönható testeket is figyelembe kell venni a perdület (és más megmaradó mennyiségek) mérlege szempontjából.)
- egyiket elkapjuk, egyben a perdületét megmérjük
- a másik most már mehet amilyen messze akar "
Ha a másik már a koherenciahosszon KÍVÜL van, akkor csak olyan perdületet észlelhetünk, amilyennel "fixálódva" érkezett hozzánk az, amelyiket detektáltuk. A mérés után persze tudni fogjuk, hogy milyen a másik foton perdülete (ha azt valahol, valamikor detektálják).
Ha még a koherenciahosszon BELÜL vagyunk, akkor megjelenik egy plusz lehetőség is, mégpedig az, hogy a lokális méréssel befolyásolni tudjuk, hogy milyen perdületű fotont detektáljunk. Az továbbra is igaz, hogy a másik foton mérhető perdülete ebből már adódik.
"A kínai piacon kapható vacak félvezető lézerrel lehet interferenciát csinálni több méterre is."
Ezt hogy érted? (Ugye az utak maximális különbségét kell nézni, amelynél még fellép interferencia. Félvezető lézereknél ez tipikusan néhány mm, legfeljebb cm. Külső optikai elemek bevonásával lehet javítani rajta.)
Ez nagyon erdekelne:
Az hogy visszafele is megy az energia,az bizonyithato?
Van ra kiserlet, mondjuk visszafele kapott interferencia kep, vagy forditott allasu detektorral elkapott foton.
Egyaltalan belehetne akkor rakni egy detektort forditva,amikor mar velhetoleg tulhaladt az egyik tukron a foton ,es visszafele haladtaban elkapni.
Valahogy ugy lehet egy foton a ket lezerbol,hogy egy 'fotonterhez' tartoznak a fenysugarak .
A fotonoknal van valami olyan torveny ,hogy ugyanabban az energiaallapotban barmennyi foton lehet.Nem ezzel van ez osszefuggesben ?
Az egy sunyi helyzet, amikor _két_ lézer fénye csinál interferenciacsíkokat. Leszűrőzve annyira, hogy egyenként kattanjanak a fotonok a detektoron.
Ezt én úgy tettem helyre a fejemben, hogy minden a koherenciahosszon belül van, és nem lehet tudni, melyik lézerből jött a foton - ha lehetne, nem interferálna. Persze lehet hogy tévedek.
Ez nem ellentmondás. Ha a fehér holdfényből szűrővel, prizmával stb. csinálsz egy keskenyebb spektrumú nyalábot, akkor ezzel megnöveled ott helyben az adott nyaláb koherenciahosszát.
Pl. a Newton-gyűrű fehér fénnyel is látszik, de ott csak pár mikron az úthossz. Ha centikre akarsz interferenciát, valamit csinálni kell a fehér nyalábbal.
"Lézereknél manapság méteres nagyságrendet tudnak produkálni."
A kínai piacon kapható vacak félvezető lézerrel lehet interferenciát csinálni több méterre is. Szerintem egy jó gázlézer legalább 5 nagyságrenddel jobb ennél, ha nem sokkal többel.
"Interferencia csak a koherencia hosszon, illetve időn belül van. Az EPR kísérleteknél is, nincs különbség."
Ezt nem tudtam. Biztos vagy benne?
Nézzünk egy olyan verziót, ahol két cirkulárisan poláros, ellentétes foton szabadul el.
- lehet ilyen eset?
- ha igen, ezek perdületet visznek (?), az összperdület 0
- egyiket elkapjuk, egyben a perdületét megmérjük
- a másik most már mehet amilyen messze akar
- akárhol kapjuk el, ellentétetes kell legyen a perdülete (?), vagy baj lesz a perdület megmaradással (?)
Itt mintha nem számítana a koherenciahossz (vagy csak nem látom, hol jön be, vagy egyéb hiba van).
Az hogy visszafele is megy az energia,az bizonyithato?
Van ra kiserlet, mondjuk visszafele kapott interferencia kep, vagy forditott allasu detektorral elkapott foton.
De a Holdfeny koherenciahossza biztos rovidebb .
Biztos lehet a csillagok fenyevel is interferenciakiserletet vegezni.Ott mar nehezen elkepzelheto , hogy fenyeveket szaladgal a foton oda-vissza addig ,amig el nem nyelodik valahol.
Interferencia csak a koherencia hosszon, illetve időn belül van. Az EPR kísérleteknél is, nincs különbség.
*******
"de mi van a Hold fenyevel vegzett interferencia kiserletnel. Ott nagyon rovid ido alatt megjelenik a foton a detektorban.Oda-vissza megteszi a feny a Hold-Fold tavolsagot? Van annyi ideje? "
Az interferenciában résztvevő fény visszamehet a fényforrásig is, de nem kell addig mennie ahhoz, hogy találkozhasson a másfelé elindult hullámokkal. Ha egy féligáteresztő tükörrel bontottuk ketté, akkor elég addig mennie.
"Mekkora a legnagyobb koherenciahossz lezernel?"
A koherenciahosszat a hullámok spektrális tisztasága határozza meg. Utóbbi viszont annál jobb, minél hosszabb a hullámvonulat. (Ugyebár egy véges hullámvonulat sohasem tökéletesen egyféle frekvenciájú.) Lézereknél manapság méteres nagyságrendet tudnak produkálni.
Nem vagyok benne biztos, nagyon technikai jellegű kérdés. Nincs ismert elvi határa, így nagyokat változhat, sacc/kb. százezer-egymillió km, Fabry-Perot rezonátorral, gázlézerrel.
