Kedves Arghonaut2!
Meglehetősen nagy számú betűkészlet van a közép-európai kódlapon, amelyek valamennyi magyar ékezetes betűt ismerik. Ezek pl. a Wordben CE mellékjelet kapnak. Gyári termékek. Emellett tudomásom szerint profik is foglalkoznak betűgyártással.
Igazad van abban, hogy betűt ne gyártson Fontographerhez szabadult amatőr, de megkockáztatnám, hogy esetleg könyvet (plakátot, weblapot) se készítsen Word, PageMaker, Netscape elé szabadult amatőr. Mert nemcsak egy rosszul vésett betű kritizálható, hanem egy fél hüvelykes beütés, egy páros oldalon kezdődő fejezet, vagy egy nem aranymetszésben feltett címdoboz is. Nekem az a bajom, hogy ugyanazok nyugszanak bele a rossz betűk használatába, akik a felsorolt hibákat is elkövetik.
Kis Ádám
Kedves Kis Ádám!
Nos, az igaz, hogy az _UNICODE_ tartalmazza a magyar karaktereket, de a gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy a nem UNICODE-os TrueType betűtípus nem, vagy nem a megfelelő kiosztásban.
Mondjuk a bittérkép dolog az a vektoros betűknél nem így megy, de az most mindegy is. Teljesen igaz, hogy a betű megújítható - ahogy a dúcokat vésték, csak az a lényeg, hogy azt is _hozzáértők_ csinálták (csinálják), és nem csupán egy Fontographer elé szabadult amatőr - már elnézést a kifejezésért.
Tehát csak magyarítsanak. Azok, akiknek van szemük a betűhöz.
Kedves Moga!
A TEX és a magyarsághoz még egy adalék: az ékezetes betűk alkalmazásának illusztrálására Knuth egy helyen Pólya György nevét használta.
A másik: A nyelvészek időnként naív áhítattal fogadnak el mindent az informatikustól. Kiváló nyelvészprofesszorunk is felvetette, hogy le kellene mondani az ő-ről és az ű-ről, hogy igazodjunk a számítógép lehetőségeihez. Alig tudtuk lebeszélni róla.
Kis Ádám
Kedves Arghonaut!
Kijavítani nem tudlak, mert nem egészen világos a számomra, amit mondasz. A UNICODE tartalmazza az összes magyar karaktert, igaz, egyelőre csak a Microsoft támogatja. Ezen kívül számos TrueType font is "tud" magyarul.
Ami az ékezetesítést illeti, tudomásom szerint vannak olyan eszközök (phontographer), melyek segítségével új betűk rajzolhatók, illetve a régiek megváltoztathatók, méghozzá a bittérkép módosításával. Ez olyan, mint amikor a hagyományos nyomdában új dúcot véstek. Miért tiszteletlen és a külcsínt rontó megoldás ez?
Kis Ádám
Kedves Tova Szilárd!
Nem teljesen érthető a megjegyzésed. A Word97 viszonylag jól rendez már most is, problémát a vaszár-típusú összetételek jelenthetnek, de ez gépileg megoldható. A szótár minden természetes nyelvi feldolgozásnak elengedhetetlen eszyköze, nemcsak nálunk, hanem odaát is.
Milyen változtatást kellene, hogy hozzon az EU-csatlakozása a szabályzatban? Igazán érdekelne, mire gondolsz.
Kis Ádám
Kicsit offtopic leszek.
Knuth mester azért alkotta a TEX-et mert, felháborodott rajta, hogy hány sujtóhuba sikeredett a Programozás művészete c. könyvébe.
És mivel ez a könyv erősen elméleti (sok matematikával), és hál' istennek, sok ismert magyar matematikus van, akiknek a nevében hosszú magánhangzó van, ezér gyorsan felvette a \H -t.
És egy másik történet. Valamikor nagy tételben rendelt a volt cégem, egy angol sw. cégtől egy progit. A program saját karakterkészlettel dolgozott. Természetesen nem volt benne ékezetes magyar magánhangzó. Arra hivatkoztak, hogy az akkori (5-6 évvel ezelőtt) internetes magyar kiadványokban sincs ékezet. Ahhoz hogy meggyőzzük őket, le kellet tenni eléjük 2 újságot, az akadémiai kiadó helyesirási szótárát, és egy általunk összeállított szópárokat tartlamazó listát ugyanazok a szavak, ékezettel és ékezet nélkül, magyarul angolul. ( azt hiszem, ez győzte meg őket. illetve a szár-szar páros.)
Nos, ha Internetes karakterkészletet használnak valahol (értsd: kenyérszövegben), akkor nem lehet magyarítani, csak ha az adott magyar fontot letölthetővé teszik. Másrészt a betűk nem "ékezetesíthetők" egyszerűn. Tipográfiai szempontból nézve: aki ezt "csak úgy" teszi, annak 0 érzéke van az esztétikum és a tipográfia tiszteletéhez. (Más kérdés persze, hogy aki ezt teszi, annak valószínűleg kevés érzéke van amúgy a külcsínhez is.;))
(Javítson ki nyugodtan, ha valaki többet tud ezekről.)
Kíváncsi vagyok, vajon várható-e valami változás az igencsak bonyolult ábécé-sorrend meghatározásában. Hiszen a jelenlegi szabályokat csak szótár és szemantikus elemzés birtokában lehet megvalósítani. Vajon elvárható-e, hogy minden olyan nem-magyar intézmény, ahol magyar szövegek születnek -- legyen az akár csak egy városnév-lista is --, rendelkezzen a szükséges eszközökkel?
Az EU-csatlakozás szerintetek hoz-e valami módosítást a szabályzatban?
"Donald E. Knuth, ... a TEX-ben, az egyik első kiadványszerkesztő programban, ahol repülőékezeteket alkalmazott, a kettős vessző kódjának a \H karaktercsoportot választotta, melyben a H a hungarian szó rövidítése."
Ezt az ékezetet ő, ha jól emlékszem, Hungarian umlautnak nevezi... :-)
Ékezeteinkkel kapcsolatban érdemes megkülönböztetni a típusaikat:
a magánhangzóra tett vessző a hangoztatás hosszúságát jelöli, bár az a-á és az e-é esetében némileg változik a hang minősége is;
a magánhangzóra tett két pont viszont a hasonló módon képzett hang mély-magas párját fejezi ki.
a magánhangzóra tett két vessző a két pont hosszú párja.
A magyar nyelv írása kezdetben sok problémát okozott, mert sok hangunk nincs meg a latinban. A magánhangzók írásának mai módja cseh hatás, a huszita helyesírásnak volt az az alapelve, hogy minden hangnak egyetlen betű feleljen meg, a módosulatokat mellékjelekkel kódolják. Mintha előre látták volna a számítógépes problémákat. Ha jól tudom, az á, é, í, ó, ú a 16. században terjedt el a krakkói nyomdák hatására. Az ö,ő, ü, ű viszont valamikor a 19. század elején.
A mássalhangzóknál azonban nem vettük át a huszita helyesírást. Szerintem bánhatjuk.
Kis Ádám
Kedves Ádám,
Szerintem az igénytelenséget jelzi, hogy a betűink megkülönböztését ilyen pongyolán kezelik. A cseh, norvég, román nyelv őrzői úgyanúgy vigyáznak a helyesírásukra, mint a franciák. Szerencsére nagyon sok ember felkapja a fejét erre az írásmódra, és előbb-utóbb kénytelenek lesznek áttérni, ha meg akarják őrizni közönségüket.
Örülnék, ha a történetükről olvasnatnék - ha van időd írni.
(Február óta nézegettem a Magyarulezt, sok mindent letöltöttem, ami érdekelt.)
Üdv., szoo5
Az üzenet című rokonszenves webfolyóiratot böngészgetve feltűnt, és szóvá is tettem a szerkesztőségnek, hogy igen sok helyen használnak hullámvonalas ő-t és kalapos ű-t. A szerkesztőség válaszából kiderült, hogy ennek esztétikai oka van: azok a betűkészletek, amelyeket az adott helyre elképzelnek, nem tartalmazzák a szabályos magyar betűket. Eltekintve attól, hogy feltűnt, az üzenet alapértelmezett nyelvként a nyugat-európait használja, ez az indok sántít: ha valaki fontosnak tartja a magyar betűket, egy fontrajzolóval bármikor kiegészítheti az egyébként hiányos betűkészletet. Ez magánfelhasználásban természetesen felesleges fáradság lenne, de a nyilvánosság számára készülő lapokon szerintem nem az.
Az indokom egyszerű: a két vesszős ő és ű a magyar nyelv kizárólagos sajátja. Donald E. Knuth, akinek a neve ezeken a fórumokon remélhetőleg nem ismeretlen, a TEX-ben, az egyik első kiadványszerkesztő programban, ahol repülőékezeteket alkalmazott, a kettős vessző kódjának a \H karaktercsoportot választotta, melyben a H a hungarian szó rövidítése. Olyan sok egyedülálló magyar dolog van? És ami van, azt muszáj kiirtani?
Egyébként az ékezetek használatának érdekes a története és a rendszere is, de egyszerre ennél többet nem szeretek írni.
Kis Ádám
Kedves Arghonaut2!
Meglehetősen nagy számú betűkészlet van a közép-európai kódlapon, amelyek valamennyi magyar ékezetes betűt ismerik. Ezek pl. a Wordben CE mellékjelet kapnak. Gyári termékek. Emellett tudomásom szerint profik is foglalkoznak betűgyártással.
Igazad van abban, hogy betűt ne gyártson Fontographerhez szabadult amatőr, de megkockáztatnám, hogy esetleg könyvet (plakátot, weblapot) se készítsen Word, PageMaker, Netscape elé szabadult amatőr. Mert nemcsak egy rosszul vésett betű kritizálható, hanem egy fél hüvelykes beütés, egy páros oldalon kezdődő fejezet, vagy egy nem aranymetszésben feltett címdoboz is. Nekem az a bajom, hogy ugyanazok nyugszanak bele a rossz betűk használatába, akik a felsorolt hibákat is elkövetik.
Kis Ádám
Kedves Kis Ádám!
Nos, az igaz, hogy az _UNICODE_ tartalmazza a magyar karaktereket, de a gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy a nem UNICODE-os TrueType betűtípus nem, vagy nem a megfelelő kiosztásban.
Mondjuk a bittérkép dolog az a vektoros betűknél nem így megy, de az most mindegy is. Teljesen igaz, hogy a betű megújítható - ahogy a dúcokat vésték, csak az a lényeg, hogy azt is _hozzáértők_ csinálták (csinálják), és nem csupán egy Fontographer elé szabadult amatőr - már elnézést a kifejezésért.
Tehát csak magyarítsanak. Azok, akiknek van szemük a betűhöz.
Kedves Moga!
A TEX és a magyarsághoz még egy adalék: az ékezetes betűk alkalmazásának illusztrálására Knuth egy helyen Pólya György nevét használta.
A másik: A nyelvészek időnként naív áhítattal fogadnak el mindent az informatikustól. Kiváló nyelvészprofesszorunk is felvetette, hogy le kellene mondani az ő-ről és az ű-ről, hogy igazodjunk a számítógép lehetőségeihez. Alig tudtuk lebeszélni róla.
Kis Ádám
Kedves Arghonaut!
Kijavítani nem tudlak, mert nem egészen világos a számomra, amit mondasz. A UNICODE tartalmazza az összes magyar karaktert, igaz, egyelőre csak a Microsoft támogatja. Ezen kívül számos TrueType font is "tud" magyarul.
Ami az ékezetesítést illeti, tudomásom szerint vannak olyan eszközök (phontographer), melyek segítségével új betűk rajzolhatók, illetve a régiek megváltoztathatók, méghozzá a bittérkép módosításával. Ez olyan, mint amikor a hagyományos nyomdában új dúcot véstek. Miért tiszteletlen és a külcsínt rontó megoldás ez?
Kis Ádám
Kedves Tova Szilárd!
Nem teljesen érthető a megjegyzésed. A Word97 viszonylag jól rendez már most is, problémát a vaszár-típusú összetételek jelenthetnek, de ez gépileg megoldható. A szótár minden természetes nyelvi feldolgozásnak elengedhetetlen eszyköze, nemcsak nálunk, hanem odaát is.
Milyen változtatást kellene, hogy hozzon az EU-csatlakozása a szabályzatban? Igazán érdekelne, mire gondolsz.
Kis Ádám
Kicsit offtopic leszek.
Knuth mester azért alkotta a TEX-et mert, felháborodott rajta, hogy hány sujtóhuba sikeredett a Programozás művészete c. könyvébe.
És mivel ez a könyv erősen elméleti (sok matematikával), és hál' istennek, sok ismert magyar matematikus van, akiknek a nevében hosszú magánhangzó van, ezér gyorsan felvette a \H -t.
És egy másik történet. Valamikor nagy tételben rendelt a volt cégem, egy angol sw. cégtől egy progit. A program saját karakterkészlettel dolgozott. Természetesen nem volt benne ékezetes magyar magánhangzó. Arra hivatkoztak, hogy az akkori (5-6 évvel ezelőtt) internetes magyar kiadványokban sincs ékezet. Ahhoz hogy meggyőzzük őket, le kellet tenni eléjük 2 újságot, az akadémiai kiadó helyesirási szótárát, és egy általunk összeállított szópárokat tartlamazó listát ugyanazok a szavak, ékezettel és ékezet nélkül, magyarul angolul. ( azt hiszem, ez győzte meg őket. illetve a szár-szar páros.)
Nos, ha Internetes karakterkészletet használnak valahol (értsd: kenyérszövegben), akkor nem lehet magyarítani, csak ha az adott magyar fontot letölthetővé teszik. Másrészt a betűk nem "ékezetesíthetők" egyszerűn. Tipográfiai szempontból nézve: aki ezt "csak úgy" teszi, annak 0 érzéke van az esztétikum és a tipográfia tiszteletéhez. (Más kérdés persze, hogy aki ezt teszi, annak valószínűleg kevés érzéke van amúgy a külcsínhez is.;))
(Javítson ki nyugodtan, ha valaki többet tud ezekről.)
Kíváncsi vagyok, vajon várható-e valami változás az igencsak bonyolult ábécé-sorrend meghatározásában. Hiszen a jelenlegi szabályokat csak szótár és szemantikus elemzés birtokában lehet megvalósítani. Vajon elvárható-e, hogy minden olyan nem-magyar intézmény, ahol magyar szövegek születnek -- legyen az akár csak egy városnév-lista is --, rendelkezzen a szükséges eszközökkel?
Az EU-csatlakozás szerintetek hoz-e valami módosítást a szabályzatban?
"Donald E. Knuth, ... a TEX-ben, az egyik első kiadványszerkesztő programban, ahol repülőékezeteket alkalmazott, a kettős vessző kódjának a \H karaktercsoportot választotta, melyben a H a hungarian szó rövidítése."
Ezt az ékezetet ő, ha jól emlékszem, Hungarian umlautnak nevezi... :-)
Ékezeteinkkel kapcsolatban érdemes megkülönböztetni a típusaikat:
a magánhangzóra tett vessző a hangoztatás hosszúságát jelöli, bár az a-á és az e-é esetében némileg változik a hang minősége is;
a magánhangzóra tett két pont viszont a hasonló módon képzett hang mély-magas párját fejezi ki.
a magánhangzóra tett két vessző a két pont hosszú párja.
A magyar nyelv írása kezdetben sok problémát okozott, mert sok hangunk nincs meg a latinban. A magánhangzók írásának mai módja cseh hatás, a huszita helyesírásnak volt az az alapelve, hogy minden hangnak egyetlen betű feleljen meg, a módosulatokat mellékjelekkel kódolják. Mintha előre látták volna a számítógépes problémákat. Ha jól tudom, az á, é, í, ó, ú a 16. században terjedt el a krakkói nyomdák hatására. Az ö,ő, ü, ű viszont valamikor a 19. század elején.
A mássalhangzóknál azonban nem vettük át a huszita helyesírást. Szerintem bánhatjuk.
Kis Ádám