Az állóhullám alatt szerintem azt kell érteni, mint amilyen pl. egy két végén rögzített húr rezgése. Ilyenkor is állóhullám jön létre, de attól még a húrt alkotó részecskék rezgő mozgást végeznek és energiájuk is van. Tehát a két dolog nem zárja ki egymást SZVSZ. Mármint az állóhullámság és a mozgási energia.
Viszont azt még mindig nem értem igazán, hogy a kvarkok és gluonok mozgási energiája hogyan és miért okozza a számunkra tömegként érzékelhető tulajdonságát az anyagnak?
Ez még hagyján, de még a "mozgási energia" maga is értelmezhetetlen a számomra. A kvarkok töltött részecskék, ha mozognának, sugározniuk kellene. Az elektronok atommag körüli tényleges keringését is ezzel az érvvel utasították el, a mai szemlélet szerint az elektronok az atomban valamiféle állóhullámot alkotnak. Ha ez a kvarkokra is tartható, akkor az állóhullám képvisel valamilyen energiát? Milyen alapon?
Vagyis honnan származik a kvarkok és gluonok energiája, amiknek tömegegyenértékét a proton tömegében mérhetjük?
Egyébként az a sejtésem, hogy az általad " tömegként érzékelhető tulajdonság" mérése energiamérés (ill. impulzusmérés) eredményéből való visszaszámlálás utján adódik. Ezért is mérik a részecskefizikában a tömeget mindíg energiaegységekben.
Hát ez nem tűnik túl egyszerűnek így első olvasásra. Én nem vagyok fizikus, csak egy műkedvelő amatőr. Annyit megértettem, hogy a relativisztikus tömeg növekedés csak látszat, de akkor miért van, hogy mindig azzal magyarázzak, hogy tömeggel rendelkező test elméletileg sem tudja elérni a fénysebességet, mert a tömegnövekedés miatt a fénysebesség közelében a tömeg minden határon túl nő, így a további gyorsításához gyakorlatilag végtelen nagyságú energia kellene? Ebből kifolyólag csak tömeg nélküli részecskék haladhatnak fénysebességgel, pl. a fotonok.
Az igaz, hogy elég régi könyveket olvasok, az általad ajánlott téridő elmélettel foglalkozó könyvvel még nem találkoztam. Ezek szerint volt egy nagy változás valamikor a relativitás elmélet értelmezésével kapcsolatban csak nem tudok róla?
Lehet hogy nem az antikváriumból kellene beszereznem a fizika könyveimet? :-)
Viszont azt még mindig nem értem igazán, hogy a kvarkok és gluonok mozgási energiája hogyan és miért okozza a számunkra tömegként érzékelhető tulajdonságát az anyagnak? Miért nyílvánul meg ez a mozgási energia úgy mint tehetetlen tömeg és hogy következik belőle a tömegvonzás vagy gravitációs erő?
Rosszul tanítják. A test tömege nem függ a test sebességétől. Nincs relativisztikus tömegnövekedés, az egy téves interpretáció. A rendszerideje csökken a részecskének, ha nő a sebessége.
Ajánlom Neked: Taylor-Wheeler: Téridő fizika
Ebben a könyvben minden benne van a specrelről, és helyesen!
A tömegből csak egyféle van. Az energia áll két részből: nyugalmi energia+mozgási energia. A nyugalmi energia mindig m*c^2-tel egyenlő, de az nem igaz, hogy maga az energia egyenlő a tömeggel. Mert az energia a nyugalmi és mozgási energiától függ, de csak a nyugalmi energia hozható kapcsolatba a tömeggel. Amúgy a tömeg nem is additív, az a négyesimpulzusvektorok hossza, míg az energia és impulzus additív módon adódik össze, mert az négyesimpulzusvektorok vektorkomponensei.
Szóval a Téridőfizika című könyvből minden kiderülne.
A tömegnövekedés, igazából a részecske rendszeridejének csökkenése. A Téridőfizikában le van írva, hogy a "tömegnövekedés" egy látszat, a valóság az, hogy az elektromágneses hatás retardációja növekszik, ha a részecske egyre inkább c-t közelíti meg. Szemléletesen arról van szó, hogy a fény egyre hosszabb út alatt tudja csak beérni a részecskét, viszont emiatt a részecske ritkábban kap gyorsító energiát a szinkrotron elektromágneses terétől, és így nem szárnyalhatja túl a c-t, csak közelítheti.
Igazából a proton alkotó kvarkok között gluonok közvetítik az erős kölcsönhatást, ami tényleg nagyon erős. A proton tömegközépponti rendszerében (amiben az eredő impulzus nulla), a proton tömege az energiák összegével arányos(arányossági tényező c^2). (lásd Taylor-Wheeler: Téridőfizika) De az energiákba beletartozik a proton három kvarkjának nyugalmi energiája (ami a kvarkok tömegével arányos, az arányossági tényező a c^2), és a többi a kvarkok mozgási energiája, és a gluonok mozgási energiája (a gluonok nyugalmi energiája nulla, mert a gluonok nulla tömegűek). Szóval ez a relativisztikus kinematika következménye.
Vagyis a három kvark a proton tömegének egy nagyon kis részét alkotja, a többit a kvarkok mozgási és a gluonok mozgási energiája alkotja. Vannak elméletek, amik kvark-antikvark párok megjelenítését is leírják, ez alkotja azt a kondenzátumot, ami a királis szimmetriát spontán sérti, és a protonnak nagy tömeget ad. Mindenesetre abban a nagy energiás tartományban, ahol a perturbatív QCD mükődik, ott az a leírás érvényes, amit én írtam le. Alacsonyabb energián a kvark-antikvark párok mint állandó összetevők megjelennek a hadronok belsejében. Ilyenkor ezeknek a tömegét is figyelembe kell venni. De itt a tudományos ismeretek teljesen homályosak, mert itt már nem müködik a perturbációszámítás, mert túl erős a kölcsönhatás. Az effektív elméletek meg eltérő energiatartományokban érvényesek. És a kisenergián jó effektív elméletek, nagyobb energiákon elcsúsznak, erőltetettek lesznek.
"Amikor a bazierossegu utkozesekkel operalsz akkor ugye nem lesznek kolcsonhatasok? Az LHC-ben is kvaziprotonokat utkoztetnek ugye. Es keresik a kvazihiggs bozontot."
Vannak kölcsönhatások, csak kristályrács nincsen. Mert a spinonnál és a holonnál az a helyzet, hogy az elektron kristályrácsban terjed, és emiatt módosulnak a tulajdonságai a szabadon, vákuumban haladó elektron tulajdonságaihoz képest. A kristályban az elektron kvázirészecskeként van jelen, és ez kelthet más kvázirészecskéket, mint amilyen a spinon és a holon. Ebben az az újdonság, hogy ezt a két új kvázirészecskét még azelőtt nem ismerték.
Az LHC-ben a részecskék erős vákuumban terjednek, ezért nem módosulnak a tulajdonságaik. Ennek ellenére persze kölcsönhatnak egymással a részecskék. Mert kölcsönhatás nélkül nem tudnának egymáson szóródni.
"Az az elektron, ami széthasadt spinonra..." az egy teljesen jo elektron.
Jó elektron, csak kristálybeli. Mert az elektron lehetséges síkhullámkomponensei közül csak azokat engedi meg, amik egész hullámhossz-szor ráférnek a kristályrács rácsperiodúsára. Vagyis a hullámhossz a rácsperiodus hosszának egészsszámszorosa. Míg a szabad elektronok síkhullámait semmi sem korlátozza, mert vákuumban, nem pedig kristályrácsban terjednek. Vizsgáld csak meg, hogyan módosítja az elektron de Broglie-hullámait egy hely szerint periodikusan változó atomi potenciálok összessége! (Marx György: Kvantummechanika) Ebből az elektronok energiasávjai is kijönnek, minden ami kellhet.
"A szabad proton miert hasadna kette? Stabil. A diszno is csak akkor hasad kette ha kolcsonhatasba kerul a bollerrel meg a kesevel."
A Nagy Egyesítés elmélete szerint azért, mert nagyon nagy energián 10^120 GeV, ha jól emlékszem, fellép egy olyan kölcsönhatás, amit X és Y mértékbozonok közvetítik. Ezek a kvarkokat leptonokba, a leptonokat hadronokba alakítja. Ezért a legkisebb tömegű barion, vagyis a proton, már elbomolhat, de mivel X és Y részecskék nagyon nagy tömegűek, iszonyatosan ritkán 10^36 év felezési idővel, jelenlegi elméletek szerint. Mert enélkül a kölcsönhatás nélkül a protonok nem bomolhatnának el, mert mindenképpen valamilyen hadronná kellene alakulnia, hogy a bariontöltése megmaradjon. Mivel a proton a legkönnyebb hadron, ezért nem is bomolhatna el, ha nincs az X- Y- részecskék közvetítette kölcsönhatás.
"A protont kette kell hasitani, magatol nem bomlik mert benne a keringo alkatreszek frekvenciaja eppen akkora ami korpalyat eredmenyez. Ha egy kicsit megvaltozna ez a frekvencia (valamitol, a semmitol nem valtozik meg) akkor a proton elspiralozna, megszunne proton lenni, mert nem maradna egyhelyben, nem keringhetne egyhelyben." Nincsenek körpályák. Ezek a jelenségek csak a kvantummechanika tárgyalásával érthetőek meg.
"4 reszecske zarodik korbe, ezek a stabilak: elektron, pozitron, proton es antiproton.
A foton ugyanezt (na jo, hasonlot) menetkozben csinalja, ő is stabil amig szabadon mehet."
..az elektromágneses mező nem okoz tömegnövekedést.
Ez csak annyit jelent, hogy az egész relativisztikus bűvészkedés egy nagy humbug. Mint ahogy nem okoz idődilatációt sem, meg hosszkontrakciót sem. A valóságban ezek az események nem történnek meg, csupán arról van szó, hogy ha az objektumok gyorsan mennek akkor távolról szemlélve relativisztikusan látszanak. De a hosszukkal meg a tömegükkel a valóságban nem történik semmi. Meg a sajátidejükkel sem.
Tudom, hogy nem rám vagy kíváncsi, de ez a helyzet.
Megnéztem az előadást és nagyon tetszett. Egész sok dolgot megértettem, de van két kérdésem, amit hátha meg tudtok válaszolni.
Az egyik, hogy az volt az egyik lényeges dolog, hogy az elektromágneses mező nem okoz tömegnövekedést. Ehhez képest eddig úgy tudtam, hogy a ciklotronokban is elektromágneses térben gyorsulnak a részecskék és ott fénysebességhez közelítve bizony számolni kell a relativisztikus tömeg növekedéssel. Ezért találták ki a szinkrociklotront, ami figyelembe veszi ezt a tömegnövekedést. Akkor hogy is van ez?
Másik dolog, hogy az is elhangzik, hogy a Higgs mező az elemi részecskék (elektron, kvark) tömegét okozza, de az összetett részecskék (pl. proton) tömegének ez csak egy kis része. Akkor a tömeg maradék és nagyobb része honnét származik? Vagy egyszerűen ez a protont összetartó kötési energia tömegként való manifesztációja? Viszont ez az energia miképpen jelentkezik tömegként?
Amikor a bazierossegu utkozesekkel operalsz akkor ugye nem lesznek kolcsonhatasok?
Az LHC-ben is kvaziprotonokat utkoztetnek ugye. Es keresik a kvazihiggs bozontot.
"Az az elektron, ami széthasadt spinonra..." az egy teljesen jo elektron.
A szabad proton miert hasadna kette? Stabil. A diszno is csak akkor hasad kette ha kolcsonhatasba kerul a bollerrel meg a kesevel.
A protont kette kell hasitani, magatol nem bomlik mert benne a keringo alkatreszek frekvenciaja eppen akkora ami korpalyat eredmenyez. Ha egy kicsit megvaltozna ez a frekvencia (valamitol, a semmitol nem valtozik meg) akkor a proton elspiralozna, megszunne proton lenni, mert nem maradna egyhelyben, nem keringhetne egyhelyben.
Ha befolyas ala helyezed, csak akkor varhato a "bomlasa". Enelkul hiaba varod.
4 reszecske zarodik korbe, ezek a stabilak: elektron, pozitron, proton es antiproton.
A foton ugyanezt (na jo, hasonlot) menetkozben csinalja, ő is stabil amig szabadon mehet.
"Nem erted, hogy mar megtalaltak? A spinon az. Nem ilyen baromi eros utkozesekkel, meg terekkel kell megkeresni, hanem ugy ahogy az elektront kettehasitottak."
A spinon egy kvázirészecske, ténylegesen nem egy szabad elektron esett szét, hanem egy kölcsönhatásbeli. Az az elektron, ami széthasadt spinonra, egy kvázielektron volt, ami az elektronnak a ráccsal való kölcsönhatásának terméke.
"Ha a protont ugyanigy kettehasitanak neadjisten, akkor mar hinnel nekem? Dehogy, nekem sehogyan sem hinnel, barmi tortenjek is. Mert neked a proton harom reszbol all, vagy megtobb kvarkbol. Felkvark meg lekvark. Nagy energiaval nem latsz semmit mert nem tudod honnan vannak az uj reszecskek, a közlő energiabol vagy a proton alkotoreszeibol."
Ha szabad proton kettéhasadna, és azok nem pionok meg ismert leptonok lennének, akkor hinnék neked. Mert a Nagy Egyesítés elméletek is a proton bomlását jósolják meg.
A protont régen megröntgenezték egy elektronnal. Protonon elektront szórattak, és az elektron fotont cserélt a protonnal. Ez a foton hat kölcsön a proton két u és egy d kvarkjával. A protonon szóródott elektron megváltozott impulzusát és energiáját mérték. Ezeknek a kvarkoknak az ütközés előtt ott kellett lennie, mert különben az elektron nem tudott volna miken szóródni. Persze az elektron kibocsátotta foton a partonokat úgy meglöki, hogy az energia kvark-antikvark párokat keltenek. Ezek a meglökött kvarkok segítségével pionokká és más részecskékké állnak össze. Vagyis a protonunk kisebb tömegű hadronokká (leginkább mezonokká) bomlik.
Nem erted, hogy mar megtalaltak? A spinon az. Nem ilyen baromi eros utkozesekkel, meg terekkel kell megkeresni, hanem ugy ahogy az elektront kettehasitottak.
Ha a protont ugyanigy kettehasitanak neadjisten, akkor mar hinnel nekem?
Dehogy, nekem sehogyan sem hinnel, barmi tortenjek is. Mert neked a proton harom reszbol all, vagy megtobb kvarkbol. Felkvark meg lekvark. Nagy energiaval nem latsz semmit mert nem tudod honnan vannak az uj reszecskek, a közlő energiabol vagy a proton alkotoreszeibol.
Azt jol mondtad, a hitnek jo nagy szerepe van. A tudomany hit. A hivoket meg nem lehet meggyozni, elobb harapjak le a fejedet.
Valószínűleg nagyon erős lézerek terében fogják megtalálni, mert az a gyorsítási mechanizmusé lesz a jövő. A lézeres-plazmás gyorsítókban folyamatos gyorsítás van. A mostani gyorsítókban csak kis szakaszon gyorsítanak, nagyrészt a mágneses tér csak elhajlítja a részecskék pályáját. Csak még először a Schwinger-limit elérése a cél, ahol a lézer tere elektron-pozitron párokat kelt. De talán a gravitont is ezeknek a lézereknek az utódai fogják megtalálni.
Ezt úgy értsem, hogy a téridő létezésére sincsen semmilyen bizonyíték? Vagyis a téridő görbítésével agyonmagyarázott gravitációs elméletnek semmivel nincs több bizonyítéka mint a nyomó gravitációnak a gravitonokkal ?
Persze, hogy nincs. De mégis van egy óriási különbség. A téridőt soha nem is fogja kimutatni senki, mert az egy fizikailag nemlétező, ember által kreált fogalom.
A graviton meg létezhet, mert az anyag. Nem olvastad amit írtam 811-ben?
A gravitont kimutatták, csak nem tudják, hogy az ő. Amikor kettévágták az elektront akkor ott volt a graviton magában. Szétválasztották a töltést meg a gravitont, de nem tudták, hogy miből van az elektron, ezért a két részt elnevezték holonnak (ami a töltésrészecske) és spinonnak (= graviton energiarészecske, ő felel a spinért).
Nem gyorsítóban kell kimutatni a gravitont, hamarabb megtalálnák.
Az a "csúcs" 125 -nél egyáltalán nem bizonyos. Mert ott van most már egy másik csúcs is 123 -nál és a fizikusok már arra fogadnak, hogy az a csúcs nem csúcs, a másik csúcs a csúcs. Hümm, hümm
Ja, és még az sincs kizárva, hogy éppen a gravitont fedezik fel, ha neadjisten tényleg csúcsnak nyilvánítanák a nemcsúcsot, bár ez meglepne.
Az a csúcs 125 GeV-nél szerintem nagyon bizonyosnak látszik. Biztos, hogy ott egy új részecske van. Csak az a kérdés, hogy ez valóban a Standard Modell Higgs-bozonja-e.
Kísérletileg ki lehet mérni a megfelelő mennyiségeket. A mezőknek és a virtuális részecskéknek megvan a maga jelentésük, hogy pontosan micsodák. A QED nagyon pontosan (tizenhárom tizedesjegy pontossággal) jól visszaadja az elektron mágneses momentumát. És a Lamb-eltolódást és egyéb jelenségeket is pontosan leír. És a QED ezeket a fogalmakat használja. Kell ennél több?
A gravitont eddig nem tudták kimutatni, de ettől még több mint valószínű, hogy létezik. Csak a részecskefizikában a hitnek legalább olyan fontos szerepe van, mint a bizonyosságnak. Mert az elméletek előrébb vannak, mint a kísérleti eredmények. Mert a nagy mágneses gyorsítók már a lehetőségeik határán vannak. Valószínűleg az LHC-nál nagyobb gyorsító nem fog már épülni. A jövő a jelenleg még nem igazán ismert lézeres (plazmás) gyorsítókban lesz. De ezek már teljesen mások lesznek, mint az eddigi gyorsítók. És ami a lényeg, hogy sokkal kisebbek.
Igazad van a magad modjan, de megsincs. A gravitont kimutattak, csak nem tudjak, hogy az ő. Amikor kettévagták az elektront akkor ott volt a graviton magaban. Szetvalasztottak a toltest meg a gravitont, de nem tudtak, hogy mibol van az elektron, ezert a ket reszt elneveztek holonnak (toltesreszecske) es spinonnak (graviton, ő felel a spinért).
A merleggel is igazad van, némileg, de megsincs. Ha ugy tenned fel a kerdest, hogy mivel lehetne kimutatni a gravitonok hatasat, akkor kezenfekvo lenne a merleg kiserlet.
De ha netalan azt a kerdest tennéd fel, hogy mivel lehetne kimutatni a tergorbulet hatasat, akkor nem biztos, hogy az elso gondolatod a merlegre esne. Mert mit csinalhat egy tergorbulet ami nincs ???
De nem valaszoltal a sokkal alapvetobb kerdesre ebben az elfogult vilagban:
Mennyi kiserleti bizonyitek tamasztja ala a téridő letezeset ?
Rosszul. A higgs bizontra semmilyen bozonyitek nincs. Talaltak nehany puklit a billionyi utkozesbol onkenyesen kivalogatott esemenyek kozott, amirol nem tudjak eldonteni, hogy azok reszecskek lehetnek-e vagy csak a hatterzaj jatszadozik, nem am hogy higgs bozon.
Fogalmuk nem volt hol keressek, ezeet atnyalaztak a rendelkezesre allo teljes eneegiatartomanyt es nem talaltak semmit. Ezert megprobaltak eladni ezt a nehany hatterzajnak minosulo halmocskat higgys bozontnak. De egyre tobb helyen talalnak ilye puklit, ezert most kitalaljak, hogy nem is egy hiddel bozont van hanem tobb.
Hatterzaj? Á, az nem, ezek mind higgs bozonok. Te meg elhitted.
A gravitonok hatasat meg latod ha raalssz a merlegre. Vagy ha nem allsz ra akkor is.
Ja, hogy az nem graviton, hanem a tér görbul? Hat ez a tragedia.
Ez egyáltalán nem nyelvészeti kérdés, ugyanis Einstein volt éppen aki szimplán matematikává degradálta a gravitációt, tiszta geometria szintjére süllyesztette le, elmaszatolva ezzel a fizikai okot, a gravitációt okozó gravitonok szerepét.
Ennek okán nagyonis fontos, hogy térnek nevezd a teret és mezőnek a mezőt. A tér ugyanis tiszta geometria, a mező meg részecskék alkotta anyag. Ilyen értelemben van jogosultsága a mezőnek (field), de a mező nem elsődleges, nem a mező kvantumai a részecskék hanem a részecskék összessége alkot egy "mező" -vel leírható új létezési formát.
Hasonlóan mint a rét sem elsődleges létező aminek az elemei lennének a tehenek meg a fűcsomók hanem pont fordítva ülsz a tehénen, mert a létezők az elemek: talaj, bogarak, fű-fák-bokrok, madarak-tehenek, atomok, végsősoron gravitonok meg töltések. Ezek alkotják a rétet.
A mező ugyanilyen, valami alkotja és felépíti. Virtuális fotonok nincsenek, lehet nyelvészkedni de ha virtuális akkor nincs. Van helyette más, ezek a gravitonok, ezek működtetnek mindent, felépítik az anyagot, hajtják a fényt, működtetik a mágnest.
Hja, jó lenne tudni, hogy hogyan.
A graviton nem virtuális, csak nem látjuk. Ég és föld különbség.
Nem gondolom, hogy te nem értenél hozzá, csak meg akarlak győzni a saját igazamról, hogy belásd, hogy miért tartok egy-egy meglátást igaznak és miért nem. Szerintem ez a fórum lényege. Vitázni kell, amivel jobban átlátjuk a saját modelljeinket, és azok logikai zártságát.
Miért elvont? A sztatikus mágneses mezőt a patkómágnes körül kiszórt vasreszelék is kifejezi. Szerintem nagyon szemléletesek. Persze, hogy a kvantumelmélettel konzisztens legyen módosítani kell, de akkor is ezek mezők maradnak.
A kvantumtérelméletben csak mezők vannak. A mezők kvantálása magában hordozza a részecskeszerű viselkedést.
A Feynman-diagramok külső vonalai a mezők hullámfüggvényfaktorait tartalmazza (ha van), és a belsők pedig propagátorok. A propagátorokban mezők vákuumvárható értéke. A Feynman-diagramok az S-mátrix perturbációs sorának tagjait reprezentálja, de az S-mátrix mezőket tartalmaz. Lehet reprezentálni a Feynman-diagramokat részecskék folyamataként, de valójában a mezők kifejezésének szimbolikus ábrázolása. Pontosan az S-mátrix perturbációs kifejtésének szemléletes ábrázolása, hogy könnyen lehessen kiigazodni bennük. Az S-mátrix pedig az időfejlesztő operátor ami átviszi a t=-végtelenbeli részecskeállapotokat a t=+végtelen időpontbeli részecskeállapotokba. Ez tartalmazza a részecskék közötti kölcsönhatást.
"A vákuumtól kap kölcsön energiát, ami később visszakerül oda."
Ekkor nem sérülne az energiamegmaradás törvénye? Az energia- és impulzusmegmaradásnak minden egyes elemi folyamatnál meg kell maradnia, csak a tömegmegmaradás sérülhet. De az a specrelben amúgy sem megmaradó mennyiség. A virtuális részecske csupán abban tér el a valóstól, hogy a tömege eltér tőle. De a tömeg megváltozhat!
A fénysebességet hogyan léphetné át egy részecske?
Ajánlom Neked DGY előadását, ahol szintén a kvantumtérelmélet álláspontján magyarázza, hogy mi a különbség a Higgs mező és a Higgs bozon (gerjesztése vagy kvantuma) között.
