Bocs az adásszünetért, a hiba az én készülékemben volt. (bár úgy látom, hogy nem maradtam le semmiről)
másodszor, köszönöm a sok segítséget a kép linkeléssel kapcsolatban. még nem próbáltam, de remélem ezután sikeresebb leszek.
harmadszor, szótáram bővült a "parasztvakítás" kifejezéssel, és annak definíciójával.
negyedszer, folyton azt írjátok, hogy ez vagy az az állítás megdőlt, de sohasem írjátok le, hogy kinek melyik állításáról van szó, egyszer hancock, egyszer hapgood, aztán mindkettő, majd bizonyos topictársak. hogy segítsek egy kicsit, kimásoltam -szó szerint- néhény bekezdést hapgood (általam többször említett könyvéből):
---az antarktisz fejezetét pl így zárja: "If the Piri Re'is Map stood alone, it would perhabs isufficient to carry conviction. But it not stand alone. We shall shortly see that the testimony of this map regarding the Antarctic can be supported by that of several others."
---az andokkal kapcsolatban a következőket írja: "Another component map, which may be briefly dealt here, shows the montainous area on the western side of Piri Re'is' South America. This component map was added to the general map, but it was not integrated with the trigonometry of the projection. There are errors both in scale and in orientation, as shown in Figure 18.
It seems at first glance that the montains shown here must have been intended for de andes. However, Khale, one of the earliest students of the map, rejected this on the ground that the Andes were not yet discovered when Piri Re'is drew his map. On this controversial point the following considerations may be urged:
First, what is the probability that a cartographer, by pure invention, would place an enormous range of mountaines on the western side of South America, where one actually exist?
Second, the various rivers, including both Amazons on Piri Re1is map of South America, are shown flowing from these mountains, wich is correct.
Third, the drawing of the mountains indicates that they were observed from the sea -from coastwise shipping- and not imagined.
Fourth, the general shape of the coast on the map agrees well with the South American coast from about 4° South Lattitude down to about 40°S. There is even a suggestion on this coast of the Peninsula of Paracas."
<<>>
A déli részekről (bahia blanca alatt) az alábbiakat írja:
"It appears significant that Piri Re'is, who stuck names taken from explorers' accounts on much of this map (making numerous errors), did not attempt to place any names on the Southern part of this coast of South America. The reason offers itself: There were no explorers' account. That coast had not been explored by 1513."
már én is próbálkoztam a saját képtár készítéssel, de elakadtam. fel tudnád tenni azt a linket is, amit ma reggel adtam meg webvandornak, azumuthal equidistant projection néven.
A szokásos hajónál egyszerűbb konstrukciót képzelek el, egy lapos fenekű bárkát, ahol a hajófenék pallói keresztben futnak, rajtuk hosszában fekszik a durván kimunkált obeliszk. Az obeliszk két oldalán és a fenék szélein futó gerendák tartják össze a tákolmányt. Fedélzet, felépítmény, egyéb haszontalanságok a hasznos teherhez képest minimális mennyiségben. (Ez abszolút értékben pár tonna is lehet a hajósokkal együtt. Az 5*20 méter egész tűrhető becslés, mert a hajó maga messze kevesebb 100 tonnánál, szerintem 20 tonna körül lehet.
Az obeliszk szállítása egyedi projekt, tehát belefér az is, hogy a megfelelő vízszinthez igazítsák az ütemezését. Magas vízállás esetén az egyébkánt árvízmentes felállítási hely némi extra csatornával egészen jól megközelíthető lehet. Valamennyi zsilipelés még elviselhető a meglevő építményeken, de semmiképp nem jelentős magasságokban. A követ kiemelni nem kell, a hajó részbeni szétbontásával egyszerűen ki kell húzni belőle. A húzásnál nem feltétlen kell azokat a korlátokat betartani, mint a magköveknél, ahol a folyamatos haladás fontos. Tehát itt tarthatnak akár negyedóránként is pihenőt, azaz az egy emberre jutó erőkifejtés lehet nagyobb. A száz tonnás kő ezer fő alatti létszámmal mozgatható. Csak el ne törjön!!
tényleg azt hittem, hogy vmi sosem hallott név lesz. azt sem állítottam soha, hogy 1513-előtt dél amerika felfedezetlen kontinens volt.
ismét megadom azt a térképes linket, ahol korabeli térképek vannak:
ha visszalapozol a topicban, akkor én hívtam fel a figyelmet arra, hogy hiányzik a drake-átjáró, és azt is leírtam, hogy szerintem miért.
azt is mondtam, hogy hiányzik a la plata.
azt hittem, hogy valami ismeretlen konkvisztádor lesz.
bocs, ha nagyon lassúnak találsz, de nem vagyok főállású, és utána kell néznem a dolgoknak, ezért aztán nem tudok egyszerre minden kérdésre válaszolni.
valóban nagyon rosszul vannak összeollózva a részletek. nem egyszer bírálják is hapgoodot azért, mert az elemzésenél vagy 4 különböző északot használ. ennek pont az az oka, hogy a rossz összeillesztések miatt a térkép részletek orientációja különböző.
ez igaz, de nem is állítottam, hogy rajta van. arról volt csak szó, hogy van-e esélye annak, hogy egy dél-amerikai hegység a partról látható.
kiran szerint a gayanai-hegyvidék látható az atlanti óceán felöl, mire én azt mondtam, hogy ez nem valószínű. akkor már az andok a csendes-óceán felöl.
AugustvonMackensen
Nem bírom megállni hogy be ne dobjam a nevet akivel kiran szivat téged, te pedig nem jöttél rá.
Aki délamerika partjait először alaposabban felfedezte egy jelentős darabon nem más mint Amerigo Vespucci.
Kiran bocsika, muszáj volt benyögnöm :)))
AugustvonMackensen
Nem tudom, miért vetted magadra azt, aki nem néz térképre. Azt hittem, világos, hogy Holabög Rém volt az, aki úgy cselekedett, illetve nem.
Bocsánat, de most te vagy az, aki megpróbál elszökni a tények elől, és iskolába küldesz, holott éppen annak értelmében végeztem a mérést, ahogy kell. Ha nem tudod pontosabban elmondani, illetve kimagyarázni a torz távolságokat, akkkor egyelőre marad a mérésem, nem pedig a téma szőnyeg alá söprése. Nem hiszem, hogy az én térképészeti ismereteim vannak ingatad alapokon, hanem esetleg másé, akár pl a tied, nem tudom, miért akarod ezt elsózni, hacsak azért nem, mert érzékeny veszteség érte az elméletet.
Azt se vetted észre, hogy milyen kifogásom volt azon kijelentések ellen, ami az unos untig emlegetett pontosságról szól, ami egyre másra megdől. Azt kéne észrevenni, hogy függetlenül a felhozott tekintélyektől, itt egy parasztvakítás folyik mindenféle, de nem részletezett szempontokra hivatkozva. Te is belekapaszkodsz piti témákba, pl ebbe a képtelen Andok-ügybe, holott bárki látja, mennyire gyenge érveid vannak.
Fenntartom, hogy a Piri térkép képtelenül pontatlan, és az ollózásoknál szembeszökően látszik, hogy rosszul vannak összeállítva a részek.
Elhallgatod az egész bazi nagy Drake átjárót, nem válaszolsz kirannak hol van a Plata folyó, nem kerested ki a tegnapi kérdésnek megfeleően ki volt az a felfedező. :)))))) Hát, barátom, ez nem kóser.
".2) az andok pl azért kerülhetett fel a térképre, mert valaki végig hajózott a csendes- óceán dél amerikai partjain, ahol a nyugati-kordillera szinte a tengerpattól kezdódik, és 50-100 km-re a parttól már 4000-6000 m-es csúcsok vannak.
3.5) a gayanai hegyvidék 100-200 km kezdődik a partvonaltól, a 2000-3000 m-es csócsai meg vagy 300 km-re vannak. gondolom part menti hajózásnál nem látható!? "
gondolom elkerülte a figyelmedet, hogy én az andok esetében a csandes óceáni partvonalat említettem. a magasság és távolság adatokat az észlelés valószínűsége miatt adtam meg.
abban egyet értünk, hogy a keleti partról nem látszik sem a gayanai-hegyvidék (ezt kiran mondta), sem az andok (ezt viszont én nem mondtam).
"3) Az, hogy a Venezuelai hátság, plusz hozzá kell tennem: a "Cuiana Highlands" előbb van az északi ill. keleti parthoz, eleve alapvető abban a kérdésben, honnan erednek a folyók. IGAZ, hogy az Andokban IS erednek, de azért pl az Orinoco és az Amazonas jeletős mellékfolyói NEM az Andokban ered, következésképpen logikus, hogy ha az ember a PARTRÓL lát egy csomó folyót, arra következtet, hogy a KÖZEL látható hegyekből erednek, nem pedig egy többezer kilométerre levő, nem látható hegységből. "
innen indult az egész, hogy mi látható a partról. én csak azt állítom továbbra is, hogy ha már a partról kell látni, akkor az andok észlelése sokkal valószínűbb, mint a guyanai-hegységé. Innen indulva jutottatok el a vízhozamig. ezt nem tudom követni.
egyébként kiran azt is írta, hogy TRIVIÁLIS, hogy a gayanai-hegyvidék, aztán végül mégis az lett belőle, hogy egy szokásból odarajzolt képzelet szűlte hegység. ezt az gondolat menetet szintén nem értem.
a hozzáállásod igazán dícséretes.
néhány megjegyzés:
a földgömb valóban a legpontosabb ábrázolása a föld térképének.
amikor ezt egy sík térképre átrajzolják, akkor azt valamilyen képletek szerint teszik. ez alapján különböztetünk meg. összehasonlítani csak azonos vetület szerint készült térképeket lehet. ha van középiskolás földrajz könyved vagy atlaszod, akkor ott mindíg a mercator féle vetületet szokták példaként említeni, ahol a világtérképen grönland akkora mind afrika. ha ennek -az egyébként 20. századi- térképnek az arányait összehasonlítod egy földgömbön mért távolsággal, akkor szintén azt találod, hogy nem stimmelnek az arányok.
a távolságtartó vetület szintén egy vetület típus, a földgömb leképezése sík vetületté egy matamatikai projekció segítségével. ( a matemakikáját még nem tudom felvázolni, de elkezdtem tanulni. az alapfogalmak meg a neten is elérhetők.) egy példát megpróbálok belinkelni:
(ha nem sikerült, és kéred, akkor elküldöm mailben)
Most off leszek egy kicsit!
ha már tettél egy pár megjegyzést az csökönyösen homokba dugó asztaltársakról, rólam sőt -az általad valszeg csak hírből ismert- Charles H. Hapgood-ról is, akkor kérlek engedd meg, hogy én a többiek nevében szintén megjegyezzek 1-2 dolgot:
láthatóan nem ismered hapgood állításait, és módszereit sem, az alapvető térképészeti ismereteid is ingatag alapokon nyugszanak. fogsz egy földgömböt, meg egy vonalzót, lemérsz 1-2 távolságot, aztán vastag betűvel közlöd az eredményt. ez eddig OK, erre valók a fórumok.
az már nem OK, hogy ezek alapján minősíted mások munkáit.
honnan vetted pl:"Azon kívül, hogy ez csak egy feltételezés, ami azt célozza, hogy a térkép torzulását magyarázza, semmi bizonyíték nincs erre." kerestél rá valahol bizonyítékot?
én jártam gimnáziumba, de nem volt térképészet nevű tantárgy, biztosan ezért lehet ilyen könnyen megetetni engem.
én nem tartom magam elrugaszkodott fantasztának, viszont olvastam hapgood könyvét, és szeretnék meggyőződni róla, hogy mennyi igazolható dolgot állít. ezért (is) nyitottam ezt a topicot, és nem azért, hogy ismeretlem topictársaimat "jelzőkkel" lássam el. kérlek te se tekinsd ezt annak...
további sikeres vitatkozást kívánok valamennyiünknek!
hogy csak a távolság, magasság illetve jó szem és tiszta idő kérdése!
E mondatod kapcsán. Nem nem az. Miután a deltában, de az amazonasz torkolatában, söt, százötven kilométerre a tengeren (édesvíz még mindig a folyó vízhozama miatt) sem láthatóak a helyek. Ezért más oka kell, hogy legyen, gondolhatta a felfedezö. Ezért hát hegyeket rajzolt. Pedig nem is tudott róluk.
A piramistopicban tett bejegyzésemnek megfelelően ide jöttem inkább a térképes témában. Írod, hogy szerinted illetve Hapgood szerint a piritérkép "távolságtartó vetülettel" készült. Azon kívül, hogy ez csak egy feltételezés, ami azt célozza, hogy a térkép torzulását magyarázza, semmi bizonyíték nincs erre. Ha mégis igaz, arra gondoltam h elvégzek néhány távolságmérést rajta, mert a te állításod szerint nagyon pontos a térkép és jó tünteti fel a távolságokat. Méréseim ezt nem támasztják alá.
Elővettem egy földgömböt, mert kiran helyesen figyelmeztetett rá egy, a fejét csökönyösen homokba dugó asztaltársat hogy nem árt a kézzelfogható valósághoz ragaszkodni elrugaszkodott, alaptalan fantazmagóriák helyett. Megmértem a görbületet követve a távolságokat fontos és a Piritérképen is azonosítható pontok között, aránypárokat képezve a glóbuszon is és a piritérképen is. Sok mérést végeztem, de csak néhányat közlök itt, ami tanulságos.
magyarázat:
St Roque az a pont, ahol D. Amerika legkeletebbre nyúlik ki.
"A" távolság az ami St Roque és Afrika ehhez legközelebbi pontja
"B" távolság a VEnezuelai öböl és St Roqu között
"C" távolság Kuba és Venezuelai öböl között.
"D" távolság Venezuelai öböl és StRoque között
"E" távolság Kuba és StRoque között
"F" távolság StRoque és Maud kné földje között. Már amennyiben egyáltalán az az.
1)
B/A pirinél 1,28
B/A valóság 1,71
2)
D/C pirinél 0,6
D/C valóság 1,95
3)
E/F pirinél 1,16
E/F valóság 0,6
Azt hiszem, ezek elképesztő pontatlanságok és még egyméssal sincsenek összhangban. Nem csodálom, mikor kiran kikel magából, és arra biztat hogy más is nézzen már saját maga is a térképre, mert valóban munkába kerük, de hamar kiderülnek a turpisságok. Hapgood és Hancock olyasmikkel eteti a jónépet, amit egy jobb gimnazista is képes tettenérni. És ezekre mondják hogy "elképesztő pontossággal ábrázolja", blablablabla. Nagyor csalódtam, már nem először. :))))
3.2) mi köze van a vízhozamnak ahhoz, hogy látható-e egy hegyvonulat a tenger felöl? én azt hittem, hogy csak a távolság, magasság illetve jó szem és tiszta idő kérdése!
ha É-D irányban kettévágjuk ezt a térképet, és ugyanott egy azonos léptékű domborzatit is ketté vágunk, majd a részeket felcserélve ragasztjuk össze, azaz egyik felén ábrázol domborzati viszonyokat, a másik felén nem, akkor a kapott térkép pontatlan?
Ha egyik helyen ábrázolna hegyeket, a másikon nem, akkor rossz lenne. Ha következetes és nem ábrázol egyáltalán, vagy ábrázol mindenhol akkor jó. A következetesség hiánya nagyon ritka. És meglepô lenne.
csak analógiaként itt egy mai térkép, amin mincseenek hegyek, még az orinoco sem, csak az amazonos és mellékfolyói, és hegyeket sem látsz.
akkor ez egy rossz tékép?!
3.1) szerintem pirinek semmi fogalma sem volt az andokról, mivel akkor még nem ismerték. az egyik forrás térkép készítőjének viszont volt. én továbbra is ezt az állítást képviselem.
3.2) adva van egy térkép, ami egy ma dél-amerika néven ismert kontinenst ábrázol. rajta néhány folyó, kb. kelt nyugati ránnyal, meg egy hegység észak-délivel. ezek után azt lehet mondani, hogy a térkép rajzolója véletlenül a valósághoz hasonlót rajzolt, vagy hogy a valóság ismerete alapján rajzolta a térképét. bármelyik feltételezés elfogadható. (a gayanai-hegyvidék hipotézist azt hiszem az előző hozzászólásomban sikerült cáfolnom)
3.3) a torkolatokról még beszélni fogunk, önnmagukban is érdekesek. (pl. orinoco-delta!, marajo-sziget)
3.5) ez azt jelenti, hogy szerinted 200 km távolságról egy 500-1000 m-es hegyvonulat jobban látható, mint egy 2000-6500 m-es 30-100 km-ről, vagy azt, hogy peru partjaitól egyáltalán nem látható semmiféle hegyvonulat?????
3.8) a spanyol fogjot egy rokonától kapta, ráadásul minden földközi tengeren elfogott matróz egyben járt már az újvilágban is, és persze térképész is volt....többször leírtam már, hogy a piri reis térkép pont azért is érdekes, mert kilóg a korabeli térképek közül. ha spanyol térképeket használt volna, akkor azokra hasonlítana. adtam egy jó térkép linket...
várom a nevet, hogy ki hajózott le a la plata-ig 1513-előtt, bár külön jó, hogy a la plata nincs rajta piri térképén, délebbi területek viszont jól azonosíthatóak. a bahia grandét és a bahia blancát még te magad is azonosítottad, amikor a tüzföld-hipotéziseddel előáltál a másik topicban.
AugustvonMackensen
Megkerestem neked, mikor ment az a sorozat amit kiran írt hogy nem kelljen bányászkodnod a piramisos topicban, hiszen baromi nagyra nőtt :)
Fórum >> Törzsasztal >>
Piramisok - legendák - meglepetések
kiran válasz erre | adatok | e-mail 2000-10-03 15:01:58 (1007)
Tehát 1007-es hozzászólás. Ez csak az első rész, aztán hetekig ment még sőt átnyúlt 2001-re is.
