1/A Jó, ez a feltételezés, hogy "meghatározták a földrajzi szélességeket +hosszuságokat" aztán "némi matematikai segédlettel" rajzoltak egy térképet ez müxik de nincs rá _semmi bizi_ hogy volt ilyen térkép, amin már megvoltak ezek. Innentől a fantázia világában vagyunk. Nem az volt az érdeklődésem iránya, hogy Hapgood mit ókumlált össze, hanem megint csak az, hogy mire alapozza, ami fokhálózatot elkövetett a Piri térképen. Erre nézve tőlegd sem kaptam megnyugtató magyarázatot, maradt tehát a spekuláció.
2/A igen. Szerintem sem.
2/C Kiran joggal mondja, hogy nem biztos h a vetítési központ egyiptom, a pontatlanság miatt lehet Isztambul is. Vagy Alexandria, ha már mindenáron Egyiptom vonzza az ezoterikusokat :)
3) Számításaid előtt fejet hajtok, a múltkor én hibáztam. Azonban a te számításaid is bőven megengedik, hogy az előző pontpomban foglaltaknak megfelelően nem bizonyított a Kairó központ.
Pótkérdésem nekem is az, mint kirannak, miből véled úgy, hogy a _szemre_ körívet alkotó tájékozódási pontok központja tudatos? Talán még ma én is utánaszerkesztek ha lesz időm és megnézem, hova esik. Szemre valóban Afrika belsejébe, de sokkal lejjebb Egyiptomnál.
Szaharai folyók. Énszerintem is az h ha van is valami zűrös ékítmény a szhara belsejében, ami lehet például oázis is, abból semmi sem következik régi civilizációra.
Az Atlantiba folyó akármilyen folyókról engem kiran bőven meggyőzött, és a térképen láthatók. Ezt hasztalan tovább ragozni.
éppen a térképek azok (tehát a tárgyi bizonyítékok) azok, amelyek nem támasztják alá a "normális haladást". vagy szerinted normális haladás az, amely az 1300-as évek első felében produkál egy mai szemmel nézve pontos térképet, amelyet jó kétszáz éven át csak másolgatnak, aki viszont nem tudta lemásolni, az nagyon rossz térképeket rajzolt. (és itt elsősorban a jól ismert földközi temgerről van szó!). ha egy keresőbe beírod a portolan vagy portolano szót, akkor olvashatsz a témáról. ezt nem "hapgood" fedezte fel. pl keresd meg a dulcert portolano-t (1336 ha jól emlékszem), és pl hasonlísd össze a kirán által beírt wwaldseemüller térképpel. van köztük vagy 150 év, és a későbbi a rosszabb.
mint jelekre (ÉS NEM BIZONYÍTÉKOKRA!!!) még hivatkozni fogok.
Nos, ptolemaioszt pont ezért "tolom le az asztalról", az ő térképe sem elég pontos (a fölközi tenger sem!). hogyan lehet az, hogy olasz hajósok jobb térképeket készítettek, mint a kor tudósai? nem lehet, hogy találtak egy remek kis térképet, és igyekeztek titokban tartani, mert ez nagy versenyelőnyt jelentett? az 1600-as évek elejéig gyakorlatilag csak annak volt jó földközi-tenger térképe, aki le tudott koppintani egy ilyet. ez persze szintén csak egy ködös elmélet, de a rendelkezésre álló infók alapján nem vethető fel? gondolom -és ezért is nyitottam ezt a topicot-egyéb magyarázatok is születnek majd.
nem azt mondtam, hogy egyáltalán nem hivatkoztak volna régi térképekre, hanem azt mondtam, hogy egy fel nem fedezett föld esetében -esetleg- elhalgatták, hogy honnan tudtak róla, hanem inkább kidolgoztak egy elméletet.
gondold csak el: ha azt mondod, hogy azért kell déli kontinens, mert ott kevés a szárazföld, akkor ugyanígy É-D-i irányban is ketté tudnád úgy osztani a földet, hogy az egyik félén kevesebb legyen a szárazföld, azaz borulna a föld!
az antarktiszhoz ismét idézném hapgoodot: 302-es hozzászólás "If the Piri Re'is Map stood alone, it would perhabs isufficient to carry conviction. But it not stand alone. We shall shortly see that the testimony of this map regarding the Antarctic can be supported by that of several others."
"állítólagos "bizonyítékokat", amit a "szaharai folyók" testesítenek meg. Mackensen kolléga ugyan váltig hajtogatja, hogy "ő ilyeneket nem talál" a mai térképeken, és azt sugallja ezzel (nameg más kolléga, aki erre tette voksát) hogy ez bizonyíték"
nem tudom hol írtam azt, hogy bizonyíték lenne? kérlek idézd! ha valóban leírtam ezt, akkor minden kedves topictárstól elnézést kérek (előre is)!
Ilyeneket írtam:
(327)"...ha bárki úgy gondolja, hogy a folyó véletlenül került oda, vagy azt, hogy egy a közelben lévő időszakos folyót ábrázol, akkor én azt elfogadom, mint lehetőséget. cáfolni nem tudom, mint ahogy azt sem tudom bizonyítani, hogy évezredekkel korábban ott folyó folyt ..."
(310)"...ezért is adtam a topic címének, hogy korábbi civilizációk jelei, és nem azt, hogy bizonyítékai..."
Mindezek ellenére előfurdulhat, hogy véletlenül nem a megfelelő szót használtam, de akkor kérlek idézd, hogy hol! szeretném kijavítani!
ráadásul folyamatosan szaharai folyókról beszélsz, miközben a 310-ben ezt írtam: "igazából 1 db folyóról van szó (+a tavak és a "csatornák"). "
azt, valóban írtam, hogy a keresett helyen nincs időszakos folyó, és ezt fenn is tartom, mert a hely elég pontosan azonosítható, de végül is a környékbeliek közül lehet valamelyik. ez belefér, ezért feleslegesnek tartottam a további vitát.
bahia blancatól cape san diegoig valóban hapgoodot követtem, mert azonosíthatónak találtam. az antarktisznál nem. ez persze nem azt jelenti, hogy jobb vagyok, mint hapgood, hanem azt, hogy én pusztán csak a térképeken meglévő hasonlóság alapján dolgoztam, és nem számítgattam semmit.
gondolom, hogy most már minden akadály elhárult a tűzföld elméleted részletezése elöl, amit továbbra is nagy érdeklődéssel várok.
nagyon jó, hogy betetted ezeket a térképeket. azt viszont sajnálom, hogy 1-2 helyen pontatlanul írsz: a piri térképen sokkal északabbra is vannak tavak, mint amit bejelöltél, valamint azt írod, hogy mások nem láthatták piri reis titkos térképét, de ugyanakkor mindenki láthatta annak a valakinek a térképét, aki egy időszakos folyót berajzolt a szaharába! gondolom egy időszakos folyóba, tekintettel, hogy a vzgyűjtő területe egy sivatag nem folyhat túl sok ideig víz, tehát gomdolom nem láthatta mindenki aki arra járt.
A johannes raush térképen még a földközi tengerbe is ömlik két folyó, kb. líbiánál. gondolom azok is időszakosak. de annak meg mi értelme, mert a földközi tenger tele van kikötőkkel, ahol lehet vizet vételezni.
a magam részéről továbbra sem tartom logikusnak az időszakos folyó elméletet, de ha ti mondjátok, akkor legyen.
Ma volt a kezemben Hancock könyve /Alexandrától, de nem a Bérestől!/, a legújabb, ebbe a témába vág. Marha nehéz /a súlya/, és közel öt ruppóért vesz-tegetik, úgyhogy nem fogok bodyzni vele!;-)
az elfelejtettem, hogy délebre eső pontokat azért nem mértem, mert hapgood szerint ott egy jelentős partszakad kimarad, így minden É-felé csúszik, az antarktisz meg a drake átjáró hiánya miatt még inkább.
OFF elnézést, hogy ugrottam néhény kérdést, de webvandor nagyon lényegretörő kérdéseket tett fel. igéretemhez híven folytaton az előző kérdések megválaszolását is, de mai szűkös időkeretembe nem fér be.
ON
Kedves Webvandor!
1)"Lenne egy olyan kérdésem, hogy ha nem légifelvétel vagy űrfelvétel, akkor hogyan és főleg miért készítették volna ezt a térképet? "
1/A hogyan készíthették?: meghatározták a földrajzi hosszúságokat és a szélességeket, aztán némi matematikai segédlettel rajzoltak egy térképet. (bocs, de a matematika a térképészetből nem hagyható ki.)
1/B miért készítették?: gondolom szükségük volt egy jó térképre, hajózáshoz, vagy az oktatáshoz...
2)"Felvetődik, hogy ezt a térképet vagy Pirireis készítette, vagy ő már egy ilyenről másolta?"
2/A szerintem ebben a formában piri re'is nem tudta volna megrajzolni a térképét.
2/B valószínűleg ebben a vetületben állt a rendelkezésére, mert sem ő, sem mások abban a korban nem rajzoltak térképet hasonló vetületben.
2/C nem valószínű, hogy piri re'is admirális térképeket transzformálgatott volna. egyébként is, miért választotta volna Isztambul helyett egyiptomot vetítési központként?
2/D azért kell ide oda forgatgatni és morfondírozni, mert valszeg a piri re'is birtokába került térkép is egy sokadik másolat volt, amelyet korábban valaki/valakik több részletből állítottak össze. ők már nem voltak tisztában a valós földrajzi tényekkel, ezért tévedtek jókorákat.
2/E igen, piri re'is is ronthatott rajta, mint ahogy az másoláskor gyakran előfordul.
3) "Régebben mondtál olyat h stimelnek a hosszúsági fokok és szélességi fokok stb. Ez honnan derül ki? én nem látok fokbeosztást"
Hapgood és munkatársai szerkesztetté rá a fokbeosztást, az eredményeiket a könyv függelékeiben található táblázatokban közölték. sajnos még nem értem, hogyan csinálták, de talán ha majd még egyszer kétszer átolvasom azt a részt.
Fokhálozatokat tőlem ne várj, de egy egyszerűbb próbát én is csináltam, felhasználva a te és kiran ötletét. hapgood egyik térképe mutat egy modern térképet hasonló vetítési központtal (ezt a térképet is elküldtem kirannak, szerintem fel fogja tenni, vagy ha kéred elküldöm neked is.) a piri térképet átfénymásoltam egy nagyobb lapra, és megszerkesztettem a középpontját (a térképen látható 5 csillag egy körvonalon fekszik, így hurfelezési módszerrel a köz középpontja megszerkeszthető). mivel elég kicsi az összehasonlító térkép felbontása az alábbi helyek távoldágait mértem meg a középponttól (először a piri, aztán a modern térkép mm-ben):
Brazilia legkeletibb pontja: 115, 42
Hispaniola: 165, 56
Kuba (kb. guantanamo öböl): 165, 57
Jamaica: 170, 58
Yucatan: 175, 63
Amazonas torkolat: 135, 48
Zöld-fok: 75, 30
fehér-fok: 70, 27
sagres (dél potugália): 70, 22
ÉNy spanyolország (nem todom mi a fok neve): 77, 24
(ezek vonalzóval mért távolságok, +/- 1-2 mm-es hiba gondolom belefér)
aztán képeztem néhány aránypárt:
zöld-fok/amazonas tork=75/135:30/48 =0,56/0,625= 0,9
F-fok/Yucatan=70/175:27/63=0,4/0,43=0,93
Sagres/jamaica=70/170:22/58=0,41/0,38=1,08
zöld-fok/f-fok=30/27:1,11/1,07=1,03
Ny.Brazilia/zöld-fok=115/75:42/30=1,53/1,4=1,09
Azazon tork/hispaniola=135/165:48/56=0,82/0,85=0,96
ÉNy Sp/kuba=24/57:77/170=0,42/0,45=0,93.
Tehát 0,9 és 1,09 közötti arányokat kaptam. ez persze csak egy közelítő számítás, de ezek után le fogok ellenőrizni egy pár korabeli térképet, hogy ott mit mutatnak ezek az arányok.
AugustvonMackensen
Most jót vigyorgok, mert erősen emlékeztetsz neves főpolitikusunk el-nem-határolódási nem-cselekményeire. Nem baj. Lennének még szösszeneteim ehhez, de _most_ csak ez csak vicc :)
Lenne egy olyan kérdésem, hogy ha nem légifelvétel vagy űrfelvétel, akkor hogyan és főleg miért készítették volna ezt a térképet? Most ne gyere a "megfelelő matematikai tudással jó térképről át lehet tenni" satöbbi. Felvetődik, hogy ezt a térképet vagy Pirireis készítette, vagy ő már egy ilyenről másolta. Most ne folytasd annak sokadszori ismétlésével, hogy sok részből szerkesztette, azt már régen tudjuk. Azt kéne tudni, hogy ez a minket érdeklő rész ebben a vetületben állt-e neki rendelkezésre, vagy nem. És ha nem, akkor volt-e neki, piri reisnek az 1513 évben ehhez tudása, hogy áttranszformálja. Ha pedig eleve ebben a vetületben látta, akkor hogy jönnek Hapgood ide-oda forgatási morfondírozásai és próbálkozásai? Azt kell hinnem, még talán Piri el is rontotta az eredetit.
Régebben mondtál olyat h stimelnek a hosszúsági fokok és szélességi fokok stb. Ez honnan derül ki? én nem látok fokbeosztást.
AugustvonMackensen
Úgy érzem, azt itt senki sem mondta, hogy a szaharai folyó véletlenül került oda, hanem talán kiran, vagy bárki azt írta, hogy __időszakos_folyó__. Ez annyit tesz, hogy az adott évek, évtizedek távlatában ebben vagy van víz, vagy nincs, és hogy az esős évszakban van, máskor nincs. Semmi akadálya, hogy a portugálok mint stratégiai vízvevő helyet bejelölték, mert éppenséggel akkor volt benne víz. Ilyen egyszerű. Atlantisz nem kell ehhez :)
ŰRFELVÉTELEK!
nem tudom, hogy miért fontos számotokra, hogy határolódjam el az -az általam soha nem említett és soha nem is hivatkozott- űrfelvételektől? aztán meg attól kell majd elhatárolódnom, hogy az UFO-k rajzolták, utána meg attól, hogy látszanak a térképen gaia csakrái, aztán meg attól, tektonikus vanalak miatt torzít a térkép...ha valaki írt valamit az űrfelvételekkel kapcsolatban, akkor intézzétek hozzá ezirányú kérdéseiteket!
SZAHARA!
ha bárki úgy gondolja, hogy a folyó véletlenül került oda, vagy azt, hogy egy a közelben lévő időszakos folyót ábrázol, akkor én azt elfogadom, mint lehetőséget. cáfolni nem tudom, mint ahogy azt sem tudom bizonyítani, hogy évezredekkel korábban ott folyó folyt (keresnek és találnak is régi folyókat a szaharában, de térképre rajzolva még nem találtam a neten). mindössze azt mondom, hogy afrikának ezen része nem volt sem felfedezetlen, sem éppen felfedezés alatt álló terület, éppen ezért itt piri reis-nek nagyon könnyű dolga volt (lett volna), akár arab, akár európai forrásokat használt (volna). a továbbiakban is folytatom a keresést ez irányban, ha bármit találok közkincsé teszem.
ANDOK!
afrika nyugati partjával szemben itt viszont valóban ismeretlen területekről beszélünk, akár piri reis, akár valaki más rajzolta be az a hegyvidéket, valószínűleg csak nagyon csekély elképzelése lehetett a valóságos helyzetről. nagyon jó a színekre tett megállapítás, nekem is ezért nem tűnt fel ez a lehetőség. Az andok egy részének ábrázolásával kapcsolatban ismét idézem hapgoodot:"Another component map, which may be briefly dealt here, shows the montainous area on the western side of Piri Re'is' South America. This component map was added to the general map, but it was not integrated with the trigonometry of the projection. There are errors both in scale and in orientation, as shown in Figure 18. " ez a 302-es hozzászólásomból van, szerintem érdemes újra elolvasni. ismét az a helyzet, hogy olyan dolgokra kérdeztek, amit nem állított senki sem hapgood megadja, hogy "Fourth, the general shape of the coast on the map agrees well with the South American coast from about 4° South Lattitude down to about 40°S. There is even a suggestion on this coast of the Peninsula of Paracas" ki beszét itt a teljes andokról? A folyó nem biztos, hogy hatalmas, mert nem hiszem, hogy méretarányosak lennének a folyó szélességek, az, hogy ketté válik lehet attól is, hogy a másolások során "összeért" a két folyó. azt sem modta senki sem, hogy a folyók irányát a tengerpartról határozták meg.
a mivel az andok arányait, mind helyzetét tekintve "errors both in scale and in orientation" hibásan lett berajzolva, a folyó is átkerülhetett a másik oldalra.
na már én is keverem a keletet nyugattal. azt akartam írni h a _keleti_ parthoz közelebbi hegyek azok, nem a nyugatihoz. az hogy így nem mindegyik folyó ered jó helyen az nem számit mert a felfedezők akkor még nem tudták a kontinens teljes kiterjedését. Igy a nyugati részt üresen hagyták és telírták szöveggel.
AugustvonMackensen
Az egy dolog, hogy az állítólagos andok lábánál ott az a vastagított vonal barna színnel, mint a hegyek. De ez bzitos nem jelenti a tengerpartot, amit piri következetesen fekete tintával rajzolt mindenhol. Semmi oka nincs, hogy éppen itt barna színt használjon. Szintén a színeknél maradva teljesen világosan látható, hogy a te andokodtól nyugatra, nem csak a megjegyzés szöveg alatt de az üres helyeket is ugyan azt a halvány sárgásbarnát használja mint a szárazföldek belsejében.
Nem tudom felfogni, hogy nem lehet ezt látni, és hapgood hogy bírja ezt andoknak nézni.
Sokkal nyilvánvalóbb az hogy a nyugati parthoz sokkal közelebbi hegyek, mindegy minek nevezed. Hegyek amiből folyók erednek. Mit kell ezen annyit variálni? :)
Ez szép, de alig több, mint álmodozás. Semmi sem indokolja, hogy így legyen, mikor a normális haladás ugyanezt a térképet produkálhatta. Nem értem, mi indokolja ezt a nyakatekert elképzelést? Semmi ok a mindennél koraibb és pontosabb térkép létezésére. Az, hogy még Ptolemaioszt elméletét is letolod az asztalról, és hogy Mercator vagy más térképész ne mert volna hivatkozni régi térképre több, mint ködös. Értelmetlen.
Ott a hiba, ahonnan kiindulsz. Az, hogy a déli partszakasz egyáltalán antarktiszhoz tartozik. Mindent e köré igyekszel felfűzni, de szakad rólad az izzadság. Miért nem elég neked, hogy a térkép délamerika hibás ábrázolása, amit pár év múlva korrigáltak a többiek, pl Magellán stb?
És mi lesz a tartozásaiddal amiket visszakérdeztem? :) Andok, stb.
A déli részek megfejtésével kapcsolatban többször is elhangzott, hogy "szokás volt" kontinenst rajzolni a déli sarkhoz, hogy a föld fel ne boruljon. Ptolemaioszra szokás hivatkozni, akinek a munkáit15. sz.-ban rekonstruálták, és akinél (nem gömb alakú a föld) afrika déli része egy földnyelvben folytatódik, így az indiai óceán gyakorlatilag egy beltengerré válik. a 1500-as évek elejére azonban már világossá vált, hogy ptolemaiosz térképei pontatlanok.
(a korábban bemásolt linkjeimben több változat is található) egyrészt afrikát megkerülték, hála vespuccinak egy új világot is felfedeztek, valamint pl. a földközi tenger medencéjéről is rendelkezésre áltak sokkal pontosabb térképek.
szerintem ezért nem logikus, hogy ptolemaiosz nyílvánvalóan helytelen térképéről vehették a mintát.
az első földgömbökön ritkán találni déli kontinenst, aztán egyre gyakrabban, míg végül kialakul az a szuper kontinens, melynek létezését aztán cook cáfolja.
a következő "ködös" elméletet találtam ki:
valaki(valakik) valamikor talált régi térképeket, a térképek sokkal pontosabbak voltak, mint a korabeli térképek, ráadásul olyan földrajzi elrendeződéseket mutattak (pl. egy megkerülhető afrikát) amelyeket a felfedezések is igazoltak. ekkor az a valaki akinek ilyen térképe volt, úgy gondolta, a régi térképen látható egyéb a területeket is meg fogják majd találni. ezért aztán berajzolta pl. az antarktiszt, vagy rajzolt pl. egy "rossz" kubát (mint piri reis). aztán egy tudós -mondjuk mercator- szüségét érezte, hogy indokolja, hogy miért szerepeltet nem létező területeket is a térképén. az túl "tudománytalan" lett volna, ha azt írja, hogy egy régi térképről másolta, ezért kitalálta, hogy azért kell a déli kontinens, hogy fel ne boruljon a föld.
annyira tudományos volt, hogy még azt is megadta, hogy kb. mekkorának kell lennie a kontinensnek. (érdekes, hogy szinte minden antarktisz ábrázoláson, még oronteus-én is felnagyítva szerepel a valós kiterjedéséhez képest)
aztán idővel az elmélet önjáróvá vált, és minden térképre elkezdtek húzni egy vonalat, és ráírták terre australis, vagy terra incognita. hogy mennyire csak a "hiten" alapult a dolog, azt jól mutatja, hogy ausztrália felfedezése után mindenki megnyugodott, pedig a megtalált sziget sokkal kisebb volt, mint amekkorának várták.
aztán a 19.sz elején felfedezték az antarktiszt.
szóval szerintem először volt vmi térképészeti információ, amit valamiért megbízhatónak tekintettek, és csak utána jött az elmélet...aztán pedig az elmélet szülte a térképeket! folyt. köv.
Jó, akkor az a helyzet, hogy a vetület-elv még gyengébb lábon áll, mint eddig. Se forrás, se ok a feltételezésre, se semmi. :( De ügyesen kerülgeted, az tény. :)
Az Andokkal ugyanez van. Azt állítottad, hogy szerinted az feltételezhető, hogy a parton áll, pedig ere semmi ok, hanem úgy van ábrázolva, mint minden korabeli térképen, vagyis az ismeretlen területekre vagy ráírták, hogy terra incognita vagy szörnyeket festettek oda, vagy megjegyzéseket írtak. Itt az utóbbit látjuk. Ha a tenger felől látták volna az Andokat, akkor nyilvánvalóan tengert is rajzoltak volna. Ezt nem lehet körüldumálni :)
A szaharai folyó dettó. Van egy vonal, erre te antlantiszikra tippelsz. Pedig vannak időszakos folyók pontosan ott, csak nézz meg egy rendes térképet, nem valami iskolai atlaszt. Az én térképemen legalább 3-4 időszakos folyó van ott. :)
a légifelvétektől nem elhatárolódtam, hanem csak azt mondtam, hogy pontos térkép készítéséhez nincs feltétlenül szükség légifelvételekre.
a 314-es hozzászólásomban azt írtam le, hogy milyen adatokra van szükség egy térkép rajzolásához( szélesség, hosszúság, föld kerület). valamint azt is írtam, hogy aki ismeri a megfelelő eljárásokat, az át tudja rajzolni egyik vetületet a másikká.
arról viszont egyetlen sort sem írtam, Hogy: "Ha volt egy eredetileg pontos térkép amin rajta voltak a pontos szélességi+hosszusági fokok + a föld mérete + a fejlett matematika" valszeg ezt a sorok közül olvastad ki, de ezt én így a 314-ben nem állítottam.
Az andokra nem válaszoltam, mert leírtam már a véleményemet róla. az, hogy az admirális nem írt hozzá kommentárt, jelentheti egyszerűen azt is, hogy egy ismeretlen objektum volt a számára, ami meg is felel az 1513-as állapotoknak.
A sivatagi folyóval kapcsolatban is leítam már a véleményemet. az időszakos folyó nekem is eszembe jutott, de ott azt sem találtam. pontosam mivel bejelölhették, mint vízlelő helyet, ki kellett volna derülnie, hogy nem az. a többi folyó egyébként mind állandó!
Egyelőre abbahagyom a légifelvételre hivatkozást, miután diplomatikusan elhatárolódtál tőle. :) Ha viszont megint felmerül bárki által, nincs kímélet :)
És most mit mondtál azzal, amit a 314 hozzászólásodban írtál? Ha volt egy eredetileg pontos térkép amin rajta voltak a pontos szélességi+hosszusági fokok + a föld mérete + a fejlett matematika, akkor átrajzolható a térkép más vetületre, de vajon volt ilyen? Én úgy látom, önmagával magyarázunk valamit, ami komoly logikai hiba. Látunk egy érdekesen torz és sokszorosan hibás térképet, erre elvetjük a közvetlen légifelvételt és kijelentjük, hogy nyilván speciális matematikával készült. Közben sem az eredeti nincs meg, sem bármi nyom arra, hogy volt-e és milyen volt az eredeti, sem az, hogy voltak-e fokbeosztások rajta. Nem erős ez egy kicsit? :)
Nem válaszoltál az Andok lábára tett megjegyzésemre.
Nem válaszoltál az afrikai folyókra, hogy hibás azt ismételni, hogy azok a sivatagból erednek.
Köszönöm szépen, talán hamarosan lesz jobb minőségű is. azért legalább vázlatos eligazodásra jó. akkor a számok:
1-bahia blanca
2-rio colorado
3-rio negro
4-szt. mátyás öböl
5 -szt györgy öböl
-itt a valdés félsziget egy problámás dolog, mert igazából a 4-5 között kellene lennie, piri térképén alakra inkább a 2-3 között ismerhető fel, bár van fsz a 4-5 között is.
6-bahia grande
-magellán szoros kimarad(!?)
7-san diego fok a tűzföldön
8-falkland-szigetek (2 nagyobb sz.a 6-tal szemben)
-a drake átjáró kimarad, szerintem a térkép itt össze lett fűzve az antarktisszal.
9-a thurston-sz illetve a körülötte lévő partvidék (eights coast)
10-ellsworth-föld
11-palmer félsziget (vagyis inkább csak a csonkja, mint a régi "antarktisz" ábrázolásokon általában.
12-weddel tenger (kb. olyan, mint egy öböl, valszeg kevésbé befagyva, mint jejelleg)
13princess martha part
14-princess austid part (a két part találkozása egy éles törés a partvonalban)
a további szigetekről: mivel a drék átjáró kimaradt, ezért az antarktisz köröli szigetek északabbra tolódnak, közelebb kerülve a kb. jól ábrázolt szigetekhez:
15-tristan d'acuna
16-south geargia, south orkney, south sandwich
a szigetek között lehetnek olyanok is, amelyek ma jégbe vannak fagyva, így gyakorlatilag a kontinens kontúrjain belül taláhatóak.
remélem, így már nincs akadálya a további lehetséges földrajzi magyarázatok (tűzföld!)megismerésének. a déli-kontinens általános berajzolására is kezd körvonalazódni bennem egy elmélet, úgyhogy talán ebben a kérdésben sikerül kimozdulni a holtpontról.
Az űrkorszak előtt is készültek pontos térképek, mindenfajta vetületben. ha van térképed, és járatos vagy a matematikájában (én nem vagyok az), akkor bármilyen más vetületűre átrajzolhatod. egy pontos térkép szerkesztéséhez igazából csak a földrajzi hosszúság és szélesség pontos meghatározására van szükséged, de ahhoz még egy léggömbre sincs szükséged. (azt hiszem a föld kerülete is kell még hozzá, de nem vagyok szakértő). talán ennyi elég, hogy ez az űrfelvétel dolog lekerűljön a terítékünkről!?
Az Andok talapzata helyett, főleg ha azt a Csendes-ózeánról látta valaki, akkor a partot kellett volna berajzolnia. Ez alapvető egy tengerésztől. Ez helyett ott magyarázatszövegek vannak amik szintén nem arról a partról beszélnek, hanem a térkép keletkezéséről stb.
Az űrfelvétel és egyéb ilyen nyalánkságok szerintem szerepeltek itt vagy a piramistopicban, még ha nem is te mondtad őket. Az az asztaltárs azonban aki ezt mondta és azután felháborodott az ésszerű ellenvetéseken, már duzzogva visszavonult innen. Hiába vonult azonban vissza, kísértete itt lebeg, mert majdnem minden piri reist feldolgozó honlapon elsütik ezt a poént és Hancock is többször sugallja. Ez az egyik lényegét képezi a korai civilizációkról ide vonatkozó elméleteknek. Ez ott lebeg tefölötted is, mert különben az egész vetület-elmélet nem működne. Kénytelen vagy ezzel is megközdeni :)
Afrika
Ha egyszer nem a sivatagi folyókról van szó, akkor nem értem még mindig, minek ismételgeted ezt. Egyetlen folyó volt kétes ami a Szaharából eredt, de vedd figyelembe h az ilyen folyók időszakosak és ha a portugálok éppen olyankor jártak ott amikor volt benne víz, feljegyezték a helyét mint lehetséges vízvevő helyet. Tehát ez sem jelent semmi utalást régi térképekre. Éppen elég a 1200-astól 1500-as évekig terjedő időszak.
Vespucci
Azt írtam, "majdnem 100%", amit fenn is tartok. Nem értem, hogy állíthatsz párhuzamba egy ismert felfedezőt és az atlantiszi izéket. Szerintem csak a hitedet táplálgatod ezzel, ami a te dolgod. Vespucci nem "ködös", hanem éppen annyira biztos vagy bizonytalan mint a középkori személyiségek művei. Pl Mercator is vétett néhány szarvashibát pl az Antarktisznál is, mégsem vonjuk kétségbe hogy létezett és pozitív a munkássága. :)))
Sokáig én sem láttam szenteltem figyelmet annak a résznek, de a színes térképen egészen jól látható, hogy a hegyvonulatnak van valamiféle talapzata. ez a "talapzat", vagy nem tudom minek nevezzem AZONOSÍTHATÓ, mint csendes óceáni partszakasz. ez nem jelenti azt, hogy ne lehetnének egyéb megfejtések is. ez egy új dolog, ezért azt hiszem érdemes többünknek többször is megnéznie.
az ŰRFELVÉTELLEL kapcsolatban forduljatok ahhoz, aki írta. ebben a topicban ilyet nem állított senki sem, tehát felesleges állandóan erre hivatkozni. a "coastwise shipping" azt jelenti part menti hajózás, a gayanai-hegységet, és az egyéb belső hegyeket nem láthatod a partvonalról, az andok esetében azonban erre van ESÉLY (mivel sohasem hajóztam arra, nem tudom, hogy valóban lehet-e látni). a spekulatív rajzolás egy lehetséges jó megfejtés, mindössze a hegyek állnak fejjel-lefelé.
AFRIKA
igazából 1 db folyóról van szó (+a tavak és a "csatornák"). ennek hapgood sem szentelt túl sok figyelmet, pedig szerintem a "forrás-térkép hipotézisbe" beleillene. gondold csak el: afrikának az a része jól ismert, és fel is van térképezve, ha a tapasztalatok alapján rajzol valaki térképet, akkor nem rajzol be egy nem létező folyót. a portugálok nagyon alaposan dolgoztak afrika esetében, ekkorát nem tévedhettek, mert egy folyó fontos édesvíz lelőhely. ha azonban valaki mindenféle régi térképeket térképekről dolgozik, akkor könnyedén elkövetheti ezt a hibát, különösen akkor, ha azt gondolja, hogy a régi a jobb. még mercator 1540 valahányas térképén is megtalálni azt a folyót (meg az antarktiszt is). a "forrás-térkép hipotézis" a karibi térség esetében is érdekes, mert ott piri reis nem használta a friss felfedezések eredményeit, hanem valami egészen másból rajzolt. aztán 1528-ban már "meghajolt" az eredmények előtt. Ha jeleket keresünk egy térképen, akkor muszály a legjelentéktelenebbnek látszó részleteket is megvizsgálni.
ANTARKTISZ
erre mondtam én is, hogy még nyitott a kérdés, mindhárom hipotetikus lehetőség bejöhet.
VESPUCCI
mindenképpen lehet rá voksolni, csak pont az az érdekes, hogy az általa BIZTOSAN felfedezett területeket nem igazán lehet azonosítani piri térképén (nem csak hapgoodnak, hanem a kritikusainak sem). a "majdnem 100%-os vespucci"-t viszont kicsit túlzásnak tartom, mert egy ilyen állítást alá is kellene támasztani. ha megteszed, én elfogadom!
valóban ködös ez az elmélet, ezért is adtam a topic címének, hogy korábbi civilizációk jelei, és nem azt, hogy bizonyítékai. egyébként az alapján amit leírtál akár még a vespucci elméletre is mondhatná valaki, hogy ködös. én nem mondom...
Akkor marad az, hogy elküldöm csatolt fájlban egy önkéntesnek, aki fel tudja tenni. a yahoo-n nyitottam egy képtárat, és mindenki számára nyitottá tettem, de úgy látszik, hogy mégis csak én látom.
AugustvonMackensen
Úgy látom, kiran valamiért nem ér rá, hadd válaszoljak én is, de csak pár gondolat erejéig.
Csendesóceáni part
Én egyáltalán nem látok a piri térképén csendes óceáni partot. Ezért az Andok azonosítása gyenge lábon áll. Éppen az látszik napnál világosabban h a térkép csakis a keleti, atlanti partot mutatja éppen azt igazolva, hogy a korai felfedezők, hajósok térképe hajósoknak. Vagyis jól mutatja a parti részleteket, kevésbé jól a folyótorkolatokat, rosszabbul a folyók felső szakaszát és hibásan, vagy ahogy kiran szokta mondani "spekulatívan" a hegységeket.
Ha a térkép eredetében lett volna ennél teljesebb forrás, pl az ominózus űrfelvétel, vagy bármi ami teljesebb, akkor az Andokon K Í V Ü L kellene szerepelnie a Guayanai hegységnek is és még a braziliai hegyeknek is. Teljes lehetetlenség hogy ezek kimaradjanak pl a Plata nem is az Andokban ered.
Ha pedig mégis az Andok lenne az a hegység a térképen akkor túl közel lenne a keleti parthoz.
Afrika
Én nem látok tavakat a Szaharában. Kiran kistérképén azonosította, hogy a folyók nem a szaharában erednek, nem todom miért kotlunk még mindig ezen.
Antarktisz
Úgy tudom h a középkorban elterjedt nézet volt hogy kell lennie Déli Földrésznek. Ezt jó sok térképen látni pedig akkor sem fedezték fel az Antarktiszt. Piri egy lenne közöttük csak ő ráadásul nem is mutat komplett földrészt csak egy bizonytalan partszakaszt. Énszerintem még nincs elvetve az, hogy a térképrajzolók spekuláltak.
Vespucci
Az egy dolog, hogy személye körül vannak bizonytalanságok. De akkor is milliószor jobb tipp rá tenni a voksot, mint az atlantiszi civilizációra. Tökmindegy, hogy "nem tekinthetjük őt a tűzföld feltétképezőjének", a lényeg, hogy ő adta bizonyságát annak h Amerika egy új, független földrész, róla nevezték el, és ezt azzal érdemelte ki h akkoriban a legjobban utánanézett saját maga, több expedícióval. Ehhez képest egyszerűen nem marad hely a térképen, amit ne csinálhatott volna ő. Lehet választani egy majdnem 100%-os Vespucci és tök ködös más spekulációk között. :))
megpróbálom bemásolni a piri térkép déli részének magyarázatát grafikusan. sajnos elég rossz minőségű lett, ha sikerül jobban, akkor felteszem azt is. a képen amit bemásolok, valszeg teljesen olvashatatlan lesz, de lementve a képet lehet nagyítani, is megadom a linket is. ha sikerült, akkor a következő hozzászólásomban leírom, hogy mit jelentenek a számok.
találtam egy pontot, ahol vespucci cáfolhat egy hapgood állítást. az atrato folyóról van szó. piri térképen arról ismerhető fel, hogy a végén van egy kis farok (kb a valós helyzetnek megfelelően), kb. 300 mérföldre a torkolatától. hapgood szerint ez azt jelzi, hogy valaki a forrásáig felderítette a folyót 1513-előtt. Nos én amerigo vespucciról azt is olvastam, hogy 200 mérföldet felhajózott ezen a folyón.
először is két kiegészítés:
az andoknál kimaradt egy mondat: "...down to about 40°S. It is between these latitudes of the Pacific cordillera of the Andes closely paralell the coast. There is even..."
a zárójelbe azt akartam írni, hogy engem is meglepett a csndes óceáni partvidék jelenléte, de megnézve a színes térképet, valóban látható ott egy az "andokkal" párhuzamos, akár "partvonalként" is értelmezhető vonal. ez persze lehet egyszerűen csak a hegység lába is, viszont akkor annak a másik oldalon kellene lennie. ha ugyanis elfogadjuk azt, hogy "minden folyó eredetéhez szoktak hegyeket rajzolni", akkor a hegyek lábát -logikusan- a folyók forrásához kellene rajzolni.
akkor most jön a folytatás:
azt gondolom -tekintve, hogy a parasztvakítás kérdése is előkerült- áttekintem, hogy miről beszéltünk eddig.
1) AFRIKA
-itt jeleztem egy jól azonosítható folyót (közvetlenül a fehér fok alatt), valamint azt, hogy tavak és csatornák vannak a szaharában.
-a kérdésem az volt, hogy miként lehetséges az, hogy egy jól ismert terület esetében ekkorát tévedjen piri reis, hiszen a partvonal nagyon jól ismert volt, és egy "sivatagi folyó" stragégiailag fontos vízlelőhelyet jelentett volna.
-nem emlékszem, hogy bárki is kielégítően magyarázta volna ennek az okát. az egy lehetséges magyarázat, hogy véletlenül rossz helyre rajzolt valamit -az egyébként pontos térképen- de semmiképpen sem tekinthető annak a FELTÉTELEZÉSNEK a CÁFOLATAKÉNT, hogy Piri reis, vagy forrás térképeinek valamelyik alkotója, vagy szerkesztője olyan térkép alapján dolgozott, amely abban az időben készült, amikor észak afrika nedvesebb éghajlató volt.
-jól foglaltam össze?
2) ANTARKTISZ
- itt abból indultunk ki, hogy 3 lehetséges magyarázat van: sokásból rajzolt valamit, hogy ne boruljon fel a föld, az antarktiszt ábrázolja -meglehetősen furcsán összekapcsolva dél amerikával, vagy valami mást ábrázol.
- az első lehetőséget kirannal közösen elvetettük, bár folyamatosan ott lebeg a közelben.
- a másodikra adtam egy megoldást, igaz nem grafikusan, de ez most megoldódott, úgyhogy megpróbálom képként megadni, hapgood megoldásával együtt, ha nem sikerül, akkor bármely önkéntesnek elküldöm mailban, hogy tegye fel.
- a harmadikra van egy megfejtés, a tűzföld, de a pontosítása még folyamatban van.
-itt felmerült amerigo vespucci neve is, mint LEHETŐSÉG. bár vespucci munkásságát és jellemét vitatják a történészek, VALÓSZÍNŰSÍTHETŐ, hogy meglátogatta patagónia partvidékét. saját bevallása szerint a déli szélesség 52. fokáig (ez majdnem a magellán szoros), de útjának ez a része homályos, csillagászati megfigyeléseit is vitatják. a korabeli állapotokra jellemző, hogy bár a la plata torkolatát valóban megtalálta, 1516-ban egy másik felfedező még a folyón is felhajózott, mégis magellán azt hitte 1519-ben, hogy talán a la plata öble lesz az átjáró nyugat felé. Úgy gondolom tehát, hogy vespucci-t nem tekinthetjük patagóni és a tűzföld FELTÉRKÉPEZŐJÉNEK.
-tehát mondhatjuk, hogy ez a kérdés, még nyitott!?
3)ANDOK
-itt azt mondtam, hogy a térképen létható nagy hegyvonulat az andokkal azonosítható. tegnap réadásul rájöttem, hogy még a csendes óceáni partszakasz is jelölt. a hegyvidék a partszakasz és a folyók helyzete HASONLÓ a valós helyzethez.
-alternatívaként felmerült az, hogy minden folyó forrásvidékéhez szoktak hegyeket rajzolni. ezzel az állítással kapcsolatban az első kételyt a hozzászólásom elején leírtam. egyébként a szkásbó rajzolás feltételezése nem CÁFOLHATÓ, max kétséges.
-másik lehetőség a gayanai-hegyvidék volt. elég nyakatekert, és elég sok bizonytalansággal terhelt,bár a magatok számára meggyőző.
-azonban egyik alternatíva sem CÁFOLJA annak a lehetőségét, hogy a térkép VALÓS földrajzi elhelyezkedést tükröz.
-azt hiszem röviden itt ennyi történt.
Most már csak azt szeretném megkérdezni:
- hol vannak hapgood tévedései?
-hol olvashatom rá a CÁFOLATOT?
