A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Üdítő és tanulságos lényeglátás! Valóban, de sok kárt okoz ez a szemléletmód azoknak, akiket valamennyire érdekel a valóság (bár annyira nem, hogy alaposabban utánaolvassanak)!
Annyival egészíteném ki (biztosan van még jó pár jellemző is), hogy a bölcsészfizika egyik ismérve az egyszerű (valójában felszínes és elnagyolt) válaszok bonyolult kérdésekre.
Ami messze van, az kicsinek látszik. Hálás vitatéma lenne, hogy ez a méretcsökkenés valóságos-e. Hiszen mérhető, stb. Én persze nem lehetek kicsi, mert én vagyok a világ közepe, a kitüntetett hely, engem tilos, sőt tudománytalan messziről nézni.
"Az sajnos tudálékosság, értelemzavarásra igencsak alkalmas sallang."
Francokat! Az az Olvasó megnyerése. Konkrét választ is adhatok, de akkor konkrét számpéldát kérek kezdőfeltételekkel, a megfigyelő és az objektumok koordinátáival. Javaslom, hogy tedd meg ezt a szívességet, mert ha nem, akkor én teszem meg. És akkor nem fogadok el kifogást.
Számodra váratlan, hogy a kinematika geometriai érvelésen alapul? Ez így volt már a specrel előtt is. Amikor az általános iskolában először találkoztam a "kinematika" megnevezéssel, csodálkoztam is, hogy minek külön nevet adni ennek a dolognak ? Hisz pusztán a geometria egy alkalmazása.
Amúgy az sem magától értetődő, hogy tisztán geometriai magyarázat elég. Lehetne olyasmi is mint mondjuk a elektromágnesség, ahol egyéb jellemzők is számítanak.
Arra a gyakori kérdésre próbáltam válaszolni, hogy miért pont Minkowski. Természetesen a mérésekből tudjuk hogy jobb, de esetleg lehetne ennek is valami további magyarázata. Ha van is, nem tudjuk, erre mondtam hogy pont.
Azt meg, hogy miért éppen a Minowski a jobb modellje a valóságnak mint a Galilei, nem tudjuk. És pont.
De tudjuk. Mert megmértük. És pont.
Mindössze 3, mindenki által óvodás korban megismert, és zsigereinkig természetesnek vett szimmetriának mindössze 2 téridő felel meg. A Galilei és a Minkowski. Kísérlettel lehet dönteni közöttük. Megmértük. Az elme diadala. A szócséplés semmirevaló voltának bizonyítéka. És pont.
Ezt megpróbálom részletesebben is kifejteni, mert elég gyakori egy jellegzetes félreértés, ami megnehezíti a specrel megértését.
Euklideszi geometriában mindenki elfogadja (megszokta, természetesnek veszi) hogy két pont között az egyenes a legrövidebb út. Nem nagyon keresnek erre valami különleges mechanizmust mint magyarázatot, tudomásul veszik, hogy ebben a geometriában ez így van és kész, ez következik az euklideszi geometria axiómáiból.
Na most, ugyanezt egy másik geometriában, az iker paradoxon esetében hajlamosak egész máshogy szemlélni. Valahogy úgy gondolják sokan, hogy a két iker sajátidejének azonosnak kellene lenni az útvonaltól függetlenül. Így tapasztalták a köznapi életben, így van a newtoni mechanikában is.
Valahogy úgy gondolják, hogy akkor kellene lenni valami speciális oknak, valami mechanizmusnak, időgép félének, ami valahogy okozza azt, hogy mégsem mindegy az útvonal.
Azt, hogy ez egy másik geometria, ez a Minkowski és nem a Galilei (független tér és idő), azt valahogy nem érzik elég jó magyarázatnak. Jó-jó, legyen Minkowski, de mi _okozza_ az eltérést? :-)
Hát az, hogy ez egy másik geometria, más szabályokkal. Ebben a másikben nem kellene egyformának lenni a különböző utak sajátidejének, tévedés volt ezt képzelni.
Azt meg, hogy miért éppen a Minowski a jobb modellje a valóságnak mint a Galilei, nem tudjuk. És pont.
Miért próbálsz valami különös jelentőséget tulajdonítani a gyorsulásnak? Pontosan tudod (remélhetőleg) hogy mi az ami számít a sajátidő számításánál.
Ha mondjuk sima euklideszi geometriában nézel egy háromszöget, és az AB szakaszt összeveted az AC+CB szakasszal, eszedbe jutna különösebb misztikus jelentőséget tulajdonítani a C csúcsban levő törésnek? És ha a változatosság kedvéért mondjuk egy S alakú görbével is összekötné A-t B-vel? Nyilvánvaló hogy miért hosszabb, és nem jutna eszedbe különböző bonyolult feltételezéseket tenni.
Ha esetleg valami mágikus fizikai jelentőséget sejtenél a gyorsulás mögött, érdemes megnézned egy egyszerű példát. Menjen R sugarú körpályán egy kört v sebességgel az egyik iker, majd menjen megint csak v sebességgel, de R/10 sugarú körön 10 kört. A gyorsulás a kis körökön nagyobb, a korkülönbség meg ugyanannyi mindkét esetben.
Van egy tered, van két ikred, mozognak valahogy. A végén azt kapod, hogy az egyik öregebb a másiknál. Ha a két iker között nem a gyorsulásukkal teszünk különbséget, akkor mivel?
Hát azért ez nem így van.
Kérem vigyázzanak, a háromszög záródik. Ez az egyik.
A másik, hogy mond már meg légyszíves a befoglaló téridő geometriáját, mert nem mindegy, hogy milyen. Specrelnél megmondtuk. Sík. Áltrelnél is mond meg, és mond meg a két iker világvonalát, zárd is be a háromszöget, és én kiintegrálom neked a sajátidőket szívesen.
> De mégse maga a gyorsulás okozza őket, hanem a relativitáselmélet antiháromszög-egyenlőtlensége.
Van egy tered, van két ikred, mozognak valahogy. A végén azt kapod, hogy az egyik öregebb a másiknál. Ha a két iker között nem a gyorsulásukkal teszünk különbséget, akkor mivel?
(Sőt, megkockáztatom hogy az ikrek kizárólag az általuk külön-külön mért gyorsulásból viszonylag egyszerűen ki tudják számolni a karórájukon mutatott érték különbségét, de most hirtelen nem látom hogy hogyan)
A fizika mint tudomány teljes félreértése. Kísérlet arra, hogy a lényeg (a matematikai modell, annak kapcsolata a kísérletekkel stb) megértése nélkül próbáljanak messzemenő következtetéseket levonni. Pl. a szakkifejezések köznapi jelentése alapján próbálnak valami elképzelést kialakítani, az ismeretterjesztő irodalom metaforáit továbbgondolva elméletet kialakítani és így tovább.
Természetesen hülyeséget nagyon sokféle módon lehet művelni, mégis megfigyelhető néhány olyan jellemző, ami szinte minden ilyen "nagy gondolkodóban" közös:
- Érdektelenség bármiféle konkrét számszerű eredmény iránt, semmit sem próbálnak kiszámítani az "elméletük" alapján. Ezt részletkérdésnek, másodrendű elmék unalmas gyakorlatának gondolják. Ők a "lényegre" koncentrálnak.
- Hatalmas jelentőséget tulajdonítanak elnevezéseknek. Számukra az igazi elmélet az, ami választ ad olyan kérdésekre, hogy "valójában" mi a fény, mi egy elektron, és így tovább. Képtelenek felfogni, hogy a fizikusok miért egészen más jellegű kérdéseket tesznek fel.
- Tipikusan a modern fizikát támadják, viszont ha belemennek konkrét vitába, azonnal kiderül, hogy Newtont se értik, egyáltalán a középiskolás matematika is érthetetlen számukra. Szó szerin semmit se értenek, ennek ellenére a saját elképesztően buta elképzeléseiket új, lényeges, fontos elméletek kiinduló pontjának képzelik.
Túlzott jelentőséget tulajdonítasz elnevezéseknek. Nem tök mindegy, hogy a fényt anyagnak vagy valami másnak sorolod be? Ez csak egy név. A tulajdonságait kell megismerni, jó modellt adni rá, amivel ki lehet számítani, hogyan viselkedik adott körülmények között. Ez a lényeg, nem pedig az hogy hogyan címkézed fel.
Hogy került bele e pakliba az "antiháromszög egyenlőtlensége"?
Előzménykét?
Körülményként?
Mikortól került bele?
A nagy bummnál, amikor is a téridőnek nevezett szubsztancia az áltrel szerint kezdett viselkedni. Annak érintőtere pedig a Minkowski lett. Na, akkor került bele.
„Ha te Dávid Gyula mondataiban valóban igazolni látod a "nyugalmi" és az "aktivált" mezőkre vonatkozó teóriádat, akkor félreérted amit a fizikai mezőkről és az ő leírásukra alkalmazott matematikai mezőkről mond.”
Ez könnyen lehet, mert csak következtettem az elmondottakból.
Azt nem tudom, hogy ő gondolt-e valamilyen fényhullámot közvetítő/hordozó anyagra, minden esetre a kijelentéseiből legalább az kiderül, hogy a matematikai mező egy anyagi mezőt ír le.
A fizikai mező alatt folytonos eloszlású anyagot ért, pl. fény.
Csakhogy a fény egy hullámjelenség, energia, ami önmagában nem anyag, bár elválaszthatatlan attól.
(Más hullámjelenségek is csak anyagi „közegben” jöhetnek létre, s csak az anyag rendelkezik energiával.)
"Vagy nem is félreértés, hanem már valami szócsűrés?"
"... szerintem csak látszólagos a rövidülés, vagy még az sem …"
A hosszkontrakció és az idődilatáció látszólagos vagy valóságos voltán értelmetlen vitatkozni. Ugyanolyan, mint amilyen értelmetlen volt már a korábbi fizikában vitatkozni a sebesség látszólagos vagy valóságos mivoltán. Egy test sebessége relatív fizikai mennyiség, s mint ilyen, az értéke nem csak a kérdéses testtől függ, hanem attól a másiktól is, amihez mérem. Ám erre hivatkozva nem lehet a sebesség látszólagossága mellett érvelni. Mint ahogy nem lehet a valódisága mellett sem, arra hivatkozva, hogy eléréséhez energiát kellett befektetni.
A sebességgel kapcsolatban ez hamis alternatíva.
A tényleges kérdés, hogy a sebesség nem abszolút, hanem relatív mennyiség.
A relativitáselméletben pedig már a távolságot és az időkülönbséget is relatív mennyiségként kell kezelni. Ebből származik a hosszkontrakció és az idődilatáció.
A körutazó és az otthonülő ikrek korkülönbsége viszont abszolút mennyiség, s nem relatív idődilatáció.
A forgó gyűrű kerületének rövidülése az állóhoz képest, szintén abszolút jelenség, és mint ilyen, nem hosszkontrakció.
Azért abszolút jelenségek, mert a létrejöttükhöz nem csak állandó sebességű inerciális mozgások, hanem gyorsulóak is szükségesek, amelyek viszont abszolútak.
De mégse maga a gyorsulás okozza őket, hanem a relativitáselmélet antiháromszög-egyenlőtlensége. Ez hasonló mint az Euklideszi háromszög-egyenlőtlenség, amiben két oldal összege mindig nagyobb mint a harmadik. De nem lehet mondani, hogy ezt a háromszög csúcsai okoznák egymagukban, sem azt, hogy az oldalai, hanem együtt az egész háromszög. Hasonlóan van ez a specrelben, ahol az oldalak képviselik az inerciális mozgást, a csúcsok pedig a gyorsulást.
Ennek örülök. Annak viszont nem, amit hozzátettél - az ugyanis szerintem nem oszt, nem szoroz. Az sajnos tudálékosság, értelemzavarásra igencsak alkalmas sallang.
"Űrbéli túlélőverseny egyik csillagközi űrállomása fedélzeti computere - Hiperszupi - vészesen közeledő meteoritot észlelvén lőirányba állítja Overkill-t, a tömegpusztítót. Ám ekkor rádióüzenet érkezik:
Achtung! Hamarosan elvonul előttetek egy 2 fénymásodperc gyári hosszú, tök-egyenes, számotokra 0.86c sebességű, extrém szilárd katonai szabócenti.
Hiperszupi-t kiveri a víz - tudván, hogy a lőirányra merőlegesen elsuhanó cemópeti átmenetileg akadályozza a meteor szétzúzását, de aztán így szól: - Hála az égnek, a cemó minekünk csak 1 fénymásodperc hosszú!
Kérdés: Jól kalkulál?"
Persze. Jól kalkulál. Mert igaz, hogy a szabócenti rendszerében teljesen ki van takarva Hiperszupi, de a "ki van takarva" a két végpont egyidejűségével definiálható, az pedig kevésbé érdekli Hiperszupit, hogy más inerciarendszerekben mi egyidejű. Ha megadod a szabócenti és a lövedék világvonalát Hiperszupi rendszerében, akkor beláthatod, hogy a transzformált rendszerben is ugyanaz az eredmény.
Precíziós kozmológiai megfigyelésekből matematikai levezetéssel adódik. De kell hozzá még egy alig megkérdőjelezhető feltételezés is, mégpedig, hogy mi nem valami kitüntetett nézőpontból látjuk az Univerzumot, hanem akárhonnan nézve is ugyanilyennek mutatkozna, a nagy léptékű átlagot tekintve.
A mérési alap, hogy a mikrohullámú háttérsugárzás 10-5 K pontossággal egyforma hőmérsékletű minden irányból. Ha ez nem csak valami speciális nézőpontból adódó véletlen, akkor ilyen izotropnak kell mutatkoznia minden más helyről mérve is, ebbl pedig egyszerű geometriai levezetéssel belátható, hogy a háttérsugárzás nem csak izotrop, hanem homogén is. Vagyis a magyarázatának is egyformának kell lennie mindenhol.
Ez pedig úgy szól, hogy a CMB akkor keletkezett, amikor az ősplazma 3000K alá hűlt, és így az elektronok a protonokhoz kötődve H atomokat alkottak, s onnan kezdve már nem nyelték el rövid úton a fotonokat, hanem átlátszóvá vált a világegyetem. Amikor pedig hozzánk megérkeznek, azért csak 2,7K a hőmérsékletük, mert közben 1100-szoros vöröseltolódást szenvedtek az Univerzum lineáris skálafaktorának 1100 szoros nyúlása miatt. A 3000K-es lecsatolódási hőmérséklet kvantumfizikai okból egyforma kellett legyen mindenhol (egyszerűen ennyi a H atom elektronjának kötési energiája). Ha tehát a 2,7K a mért pontossággal egyforma mindenhol, akkor a skálafaktor nyúlásának is ilyen pontossággal egyformának kellett lennie. Vagyis a lecsatolódáskor szabad testek mindenhol 1100-szor voltak közelebb egymáshoz mint ma.
A trajektóriáik itt persze még nem metszik egymást, mindenesetre ha a mai hatalmas időtávlatból visszatekintve azt látjuk, hogy az első 380 ezredik év végére minden épp arányosan 1100-szor volt közelebb, mint most, az nagyon arra mutat, hogy a trajektóriák arányos közeledése egészen a találkozásig hasonlóan folytatódik. Vagyis ezeknek a vonalaknak (helyi időkoordinátáknak) van egy közös kiindulási pontjuk, ami lehetővé teszi egy kozmológiai idő definiálását.
Valójában azok a megfigyelők, amelyek végig nyugalomban vannak (azaz együtt mozognak a Hubble-áramlással, tehát semmi lokális sebességük nincsen például a háttérsugárzás gömbjéhez képest), azok nemcsak hogy véges sajátidőt mérhetnek a Nagy Bumm pillanatáig, de pontosan ugyanannyi sajátidőt.
Természetesen, amelyik megfigyelő már elmozdul a Hubble-áramláshoz képest, annak már van valami sebessége azokhoz a megfigyelőkhöz képest, amelyek legjobban megközelítik a "nyugalmi állapotot" egy táguló rendszerben. És mivel sebessége van ezekhez a nyugvó megfigyelőkhöz képest, az ilyen pekuláris mozgást is végző megfigyelő kevesebb sajátidőt mérhet a Nagy Bummig.
Ez sem igaz. Meg lehet, csak ennek az is feltétele, hogy az új elképzelésnek több dolgot kell megmagyaráznia, mint a réginek, és az sem árt, ha tudja mindazt, amit a régi. Itt a fórumon éppenhogy nem tudományosan (körültekintően, kritikusan) kérdőjeleznek meg tücsköt-bogarat.
"határozott függvényeket kapunk a távolságok csökkenésére, amelyek szerint a világvonalak egy téridő pontban találkoznak, s bármelyik megfigyelő sajátidejében fejezzük is ki, ez a pont véges időre esik a jelentől."
Ez matematikailag bizonyított?
Amúgy ez a jelenlegi tudásunk szerint igaznak látszik, csakhát mindig ott van a "jelenlegi tudásunk" bizonytalansága. Ha tudománytörténelileg tekintünk a problémára, akkor eddig mindig az derült ki, hogy amit alapértelmezetten "stabilnak", "mozdithatatlannak" hittünk (persze szimbolikusan), az soha nem volt az. Például ilyen milliárdos időintervallumokkal összefüggésben meg lehetne kérdezni, hogy miből gondoljuk, hogy 1 milliárd év múlva is a gravitációs állandó ugyanakkora lesz, mint most? No persze ezt tudományosan nem lehet megkérdőjelezni, maximum itt a fórumon. Viszont lehet, hogy majd mérnek valami olyan jelenséget, melyet csak úgy fog lehetni beilleszteni valami rendszerbe, ha feltételezzük, hogy a gravitációs konstans millió évek alatt változik. Mert bizony a milliárd év az nagyon sok :-) Sokszor elgondolkodtam azon, hogy mekkora értékig értelmes az a kérdés, hogy "mi lesz "x" év múlva"? Mert azt még elvileg meg lehet kérdezni, hogy valami hogy fog kinézni pár milliárd év múlva. De a számoknak nincs felső határuk!! Az a kérdés vajon értelmes, hogy mi lesz milliárdszor milliárd év múlva? Mert valaminek akkor is lennie kell. Persze lehet, hogy ez az idő is valamiféleképpen görbül. Tehát pl. 10 a 18-ik hatványon a jővő időbe, ugyanannyi, mint 10 a 18-ik hatvány a múlt irányába.
