Igen, energiahasználat szintjén valószínűleg így van, bár valamelyest csökkentett mértékben. Területhasználat, városszerkezet, abnormális fogyasztási szokások normálissá válása terén azért nem.
"A Föld nem fogja tudni követni ezt a sok "nem akarok lemondani"-t és a rendszer le fogja szabályozni magát. Ez tény. Addig mindenki azt csinál, amit akar."
gyakran előjön, hogy az autó igazából nem is előnyös, akkor azért idegbajt tudok kapni.
Az autó mint közlekedési lehetőség jó dolog. Azok a változások, amiket a tömeges autóhasználat indukál nagyobb skálán pl. a településszerkezetekben és sok más téren, már egyáltalán nem biztos, hogy kényelmesek és/vagy hasznosak. De nem igazán erről van szó szerintem, nem globális haszonról/károkról, hanem egyéni döntésekről.
"Ezzel a szemlélettel nem nagyon tudok mit kezdeni. Ilyen alapon felesleges a vonat is, menj gyalog. És nem érv, hogy úgy három nappal tovább tart, hiszen ezt a három napot nagy valószínűséggel úgyis elbasztad volna valami lényegtelen marhaságra."
Ezt a hülyeséget miért kell mindig elővenni?Ilyen közgazdászi alapon az adózó utasnál,a vasúti személyszállítás költségeinek arányos részét is hozzá kellene adni a jegyárához.
>Az a baromi sok dolog, amiről le kell mondani, az úgy lett, hogy az autó hirtelen baromi sok dolgot lehetővé tett, ami korábban senkinek eszébe sem jutott.
Ez teljesen világos. Ezt nevezik fejlődésnek. Az autó, és még ezeregy használati tárgy, de például maga az internet is, létrejött, és ezáltal új lehetőségeket teremtett. Mi pedig úgy alakítottuk az életünket, hogy ezeket a lehetőségeket kihasználjuk.
Ha valaki azt mondaná ma, hogy éljünk internet és telefon nélkül, arra úgy néznénk, mint valami elmebetegre, ha meg valaki azt mondja, éljünk autó nélkül, az teljesen legitim álláspont. Ez eddig még rendben is volna. De amikor (leginkább ebben a topicban) gyakran előjön, hogy az autó igazából nem is előnyös, akkor azért idegbajt tudok kapni.
>ha autó nélkül élsz, akkor teljesen mások a relációk, mint autóval. Nem jobbak, vagy rosszabbak, csak mások.
Ezzel egyáltalán nem értek egyet (lásd a fenti bekezdést), éltem elég sokat autó nélkül, nem is túl régen, ahhoz, hogy kialakuljon az az álláspontom, miszerint, ha nem egy nagyváros belvárosában élsz (és a lakosság nagy része nem ott él), akkor az autó sokkal jobbá teszi az életedet.
>a küszöbönálló tömeges elszegényedés magától meg fogja oldani
Lehet, hogy a fejlődés végetér, még vissza is fordul. És akkor rosszabb lesz az életünk, mint most. Nem vagyok annyira pesszimista, mint te, de ez most nem is fontos, tegyük fel, hogy igazad van.
De még ebben az esetben is azt kell mondanom, hogy az az állapot vitathatatlanul rosszabb lesz, mint a mostani.
Azt a hibát követed el, hogy fogod az egész rendszert, kiveszed belőle az egyéni közlekedést és kezdesz érvelni, hogy de hiszen nem működik. Az összes eddigi mondatom - remélhetőleg - arra irányult, hogy ez a szemlélet nem kezeli a dolgokat összességükben.
"akkor 50 percet többet kell utaznom, hiszen azt az 50 percet nagy valószínűséggel elbasztam volna valami lényegtelen marhaságra a másik oldalon"
Azért az aligha tipikus döntés, hogy valakit rendszeresen nem érdekel 50 perc elvesztése, és bemagyarázzza magának, hogy azt másutt úgyis elveszítette volna. Egyszerűen nem gazdasági döntés, inkább érzelmi, ahogy vélhetően számos további döntésed. Te pontosan úgy megideologizálod, hogy autó nélkül jó, mint az, aki megideologizálja, hogy még a kerületen belüli munkahelyére is csak autóval lehet menni. Max. az előjel különbözik.
"ez nem jelenti azt egyáltalán, hogy valami drasztikus életszínvonal-esést kellene nagy-nagy szenvedéssel megélni."
Szociálisan érzéketlennek mondható, amit írtál, mert nem mindenki fővárosi/környéki munka-otthon kapcsolattal él, nem mindenkinek csak időnként kell nagyobbakat utaznia. A másik dolog meg, hogy ez ugyanígy rendszer nélkül gondolkodás, hiszen ahogy Budapest behalna tömegközlekedés nélkül, ugyanúgy behalna egyéni közlekedés nélkül is. Szerintem ez a fejlett országokra is elmondható, nem csak egy-egy nagyvárosra.
Sőt, aki egy faluban lakik, az sokkal inkább rá van kényszerítve egyikre vagy másikra, hiszen esetleg nem "csak" 50 percről van szó, hanem a napi 2-4 busz/vonat egyikéről, amivel vagy eléri a munkakezdést, és utána haza tud menni, vagy nem. És ő nem lubickol a lehetséges melókban, hanem örül, ha talál valamit.
Nem mondtam, hogy neked jó ez a megoldás. Többek közt nekem se jó. Annyit mondtam, hogy van egy ilyen megoldás, és odaírtam, hogy kiknek lehet jó. Ez egyébként korántsem az emberek elhanyagolható része, és ők pont azok, akiknek az autó tartása fokozott probléma lehet.
És itt megint bejön a választás, ti. az ember sokszor eldöntheti, hogy hol lakik és hol dolgozik, és egy ilyen választás során egy plusz lehetőség akár szempont is lehet.
Még egyszer hangsúlyozom, hogy nem fogok most pálcát törni senki felett és a tutit sem fogom megmondani. Csak gondolatkísérlet.
Az a baromi sok dolog, amiről le kell mondani, az úgy lett, hogy az autó hirtelen baromi sok dolgot lehetővé tett, ami korábban senkinek eszébe sem jutott. és nem is hiányzott. Nem, ez nem úgy működik, hogy hirtelen le kell mondanod valamiről, mert ha autó nélkül élsz, akkor teljesen mások a relációk, mint autóval. Nem jobbak, vagy rosszabbak, csak mások. Abban a relációban mást veszítesz el és mást nyersz meg. Persze, amíg az ember belülről nézi ezt, addig nem érti.
Egyébként a gyalogos hasonlatod nem hülyeség szerintem, így van, de itt már nyilván az ember fizikai teljesítőképessége szab határt a dolognak.
Ezt a dolgot egyébként a küszöbönálló tömeges elszegényedés magától meg fogja oldani, anélkül, hogy mi egymásnakfeszülnénk. A Föld nem fogja tudni követni ezt a sok "nem akarok lemondani"-t és a rendszer le fogja szabályozni magát. Ez tény. Addig mindenki azt csinál, amit akar.
Feluccának abban igaza van, hogy ez egy életviteli döntés, aminek előnye és hátránya is van. Vannak olyanok, amikor nem (csak) mi döntünk, de sok múlik rajtunk is. És vannak kompromisszumos megoldások természetesen. De az is lemondás -nem egy ilyen esetet tudok- ha az autóhoz szabja valaki az életét "úgyis kell" alapon. Nem is csak anyagiakról beszélek, egyszerűen nem szokás felmérni, hogy mivel jár például csak autóval megközelíthető helyre költözni, mindenhova kényszerből azzal járni, az összes családtagot azzal hordani. És az autóra is rá kell fordítani egy csomó időt. Az "évente egyszer viszem szervizbe" nem az átlag, hanem a ritka és szerencsés eset. A tipikus az, hogy ezt-azt meg kell csináltatni évente többször simán (új autón is). Gumit kell cserélni, mosatni kell, tankolni kell, papírmunka van vele, ezeket nem szokás beleszámolni. Ha összeadnám, hogy az elmúlt években mennyi időt szántam a (tök átlagos) autómra...
>Ez persze csak akkor működik, ha a belvárosban lakik az ember, ahol kellő sűrűséggel vannak ilyen pontok.
De azért az emberek többsége nem belvárosban lakik.
Ebben a topicban is (nem csak a mai vitában, hanem általában) sokan elkövetik azt a hibát, hogy a városi közlekedési topicokban érzik magukat. Nekem az, hogy eljussak a legközelebbi nagyváros belvárosába, akkor 35 perc, ha úgy megyek el itthonról, hogy koppra a vonattal egyszerre érjek a peronra. És ez a vonat csúcsidőn kívül 30, este és vasárnap 60 percenként jár. Az, hogy lekésse az átszállási kapcsolatokat, szinte magától értetődő. A car sharing teljesen irreális itt.
És a lakosság nagy része akár Németországban, akár Magyarországon, ilyen helyeken lakik.
Van egy köztes opció is, ez mostanában kezd elterjedni, ez a car sharing.
Kb. mint a Bubi: neten kinézed, hogy a közeledben hol van neked megfelelő, odamész, elhozod, ház előtt belepakolsz, indulsz, este visszaviszed egy közeli szabad leadóhelyre. Ha le tudsz mondani a "saját autó" fílingről, akkor -ha nem napi szinten kell az autó- töredékébe fog kerülni, nem kell a szervizeléssel foglalkozni, olyan autókat használhatsz, amit amúgy magadnak nem vennél meg stb., nem kell parkolóhelyet keresni stb. Ez persze csak akkor működik, ha a belvárosban lakik az ember, ahol kellő sűrűséggel vannak ilyen pontok.
LehetNE, sokan kényszerből ezt teszik, van autóm is. Ha vinnem kell a sok holmit, szerszámokat, akkor én is azzal megyek. Ennek már évek óta vége, vigye más :-).
Havonta 5000km körül vonatozom, de van, hogy többet. (Sokszor többet, mint egy mozdonyvezető kötelező havi óraszáma!) Egy éves Start Klub VIP kártyával ez kevesebb mint 5Ft/km-re jön ki.
A helyi közlekedés meg tudja dobni a költségeket, ezt a pontot egy kézipoggyászként szállítható biciklivel kilőttem (2 perc alatt menetkész, ha kell) az olyan pocsék helyi közlekedésű helyeken, mint pl. Székesfehérvár.
Lehet, persze. Csak baromi sok dologról kellene lemondanom emiatt.
>hiszen azt az 50 percet nagy valószínűséggel elbasztam volna valami lényegtelen marhaságra a másik oldalon
Ezzel a szemlélettel nem nagyon tudok mit kezdeni. Ilyen alapon felesleges a vonat is, menj gyalog. És nem érv, hogy úgy három nappal tovább tart, hiszen ezt a három napot nagy valószínűséggel úgyis elbasztad volna valami lényegtelen marhaságra.
Anélkül, hogy nagyon bele akarnék szállni ebe a tyúk-tojás vitába, azért el kell mondanom, hogy simán lehet autómentes életet élni Magyarországon is, Szlovákiában is, Németországban is, Romániában is.
Persze van egy mondás, miszerint az autó "úgyis kell", ezek után meglehetősen kényszerpályán mozog minden érvelés. Nem kell senkinek sem autó nélkül élnie, ha nem akar, de ha akar, simán tud és ez nem jelenti azt egyáltalán, hogy valami drasztikus életszínvonal-esést kellene nagy-nagy szenvedéssel megélni. Ez egyszerűen egy döntés, ami más további döntésekhez vezet, amikor példásul azt tervezem, hogy hogyan fogok én, vagy a család eljutni a-ból B-be. És itt természetesen nem figyelnek be azok a kérdések, hogy jaj, de akkor 50 percet többet kell utaznom, hiszen azt az 50 percet nagy valószínűséggel elbasztam volna valami lényegtelen marhaságra a másik oldalon. tehát igen, fegyelmezettebben kell tervezni. Na és, akkor mi van?
De (mint már oly sokszor kitárgyaltuk), ha van autóm, akkor a vizsgát, kötelező biztosítást (ez Magyarországon még most is hihetetlenül olcsó, Németországban nagyjából tízszer annyit fizetek), adót, stb. mindenképpen ki kell fizetnem. Márpedig számomra az, hogy egyáltalán ne legyen autóm, nem alternatíva. Ha valaki Manhattanben lakik, vagy akár Frankfurt/Main belvárosában, akkor lehet egy racionális döntés, hogy ne legyen autóm, de a lakosság nagy részének az életét az autó hiánya annyira megnehezítené, hogy bőven megéri vállalni az autó használatával járó állandó kiadásokat. Hogy csak egy példát mondjak: rendszeresen járok Leverkusenbe vasárnap délutánonként. Ez 66 km, autóval 65-70 perc a dugók miatt, este vissza kisebb a forgalom, 55-60 perc. Vonattal lenne odafelé kb. 100 perc, hazafelé 140, de ha az RE Düsseldorf felől több, mint 5 percet késik, akkor 200 perc. Amikor a vonat megy, gyorsabb és kényelmesebb, mint az autó, de egyrészt én se az állomáson lakom, a leverkuseni sportcsarnok se az állomáson van, másrészt az autó akkor indul, amikor elfordítom a slusszkulcsot, és garantáltan nem késem le a csatlakozást.
Manapság a legtöbb autó 30 ezer km-es szervíciklusú, azaz évente egyszer kell szervízbe vinni akkor is, 8 ezer km-t fut, meg akkor is, ha 28 ezret. Annyit meg nagyon kevesen autóznak, hogy évente kétszer menjenek szervízbe.
És innen kezdve már tényleg a benzin messze a legnagyobb tétel a kiadások között, amikor azt kell néznem, hogy autóval vagy vonattal megyek-e valahová.
Közben látom az ún. üzemanyag-elszámolásomat (mert az "jár"), és látom, hogy kb. negyedáron oldódnak meg az utazásaim. Hülye lennék autóval menni.
Kegalább valaki a sokból belátja, hogy nemcsak annyiba kerül az autó üzemeltetése, amennyit beletankolsz (A költségtérítésbe beletett 9Ft/km amortizációs díj sem fedezi az egyéb költségeket. A valós össz kb. 70Ft/km.)
Van, ahol a bejárást is Start-kártyával "fizetik" a dolgozónak, munkaidőn kívül mehet bárhova vele.
A következő években tevezünk CEF forrásokból kb. 45-60 milliárd forintot eltapsolni a 20-as vonalra Szfvár-Veszprém között, szakaszos kétvágány, 160, toronyóra lánccal.
A legújabb hírek szerint a CEF-es projektek közt nem találni a 20-as vonalat.Valamiért mellőzik.Amúgy a teherforgalommal az 1-10-es vonal elég jól megbírkózik.Most Fehérvár átépítése miatt arra van terelve az összes teher.
Lehet, hogy ez speciális eset. Van autónk, fél éve lett egy munkám, aminek során hetente kétszer-háromszor az ország legkülönbözőbb helyeire kell mennem, Miskolctól Szombathelyig. vettem erre az alkalomra egy Start-kártyát. Közben látom az ún. üzemanyag-elszámolásomat (mert az "jár"), és látom, hogy kb. negyedáron oldódnak meg az utazásaim. Hülye lennék autóval menni.
Szerintem fájdalmas, hogy a kétgyerekes családoknak nincsen egy kedvezményfajta, ami a diákkedvezménynél, illetve a szülők 30%-o kedvezményénél nagyobb lenne, de a nagycsaládosok 90%-osát még nem érné el. Túl nagy a 60%-os ugrás a két és háromgyerekes szülő kedvezménye között.
Fájdalmas, ahogy egy helyi utazás beékelődése rögtön 1200-1500Ft-tal dobja meg az utazás költségét, ha három megálló, akkor is.
Minden szolgáltatónak oda kellene figyelnie a családos mozgásokra. Nem annak szociális vonzatai miatt, hanem hogy 20-30év múlva legyenek utasaik. Az autón szocializálódott gyereknek eszébe sem fog jutni a tömegközlekedés, mint alternatíva. Hogy a picsába lehet az, hogy egy magyar városban egy család hétvégi kimozdulásakor a tömegközlekedés rögtön az első helyen kiesik az ára miatt???
Summa-summarum: Autó nagyon sok helyen van, lesz. A közösségi közl. lehetséges feladata, hogy - különösen ahol egyébként fölös kapacitásai mozognak - ez az autó otthon maradjon. Talán létezik olyan egyensúly, amiben a vasút értelmes áron tölteni tudja ezt a kapacitást, és az egyén anyagilag jobban jár mintha az autót választaná. Talán nem, nem tudom.
A közösségi közlekedés - Budapesten kívül - árait tekintve (is) tökéletesen versenyképtelen az egyénivel szemben. Igen, autó kell mert ha leszakad a felsővezeték és/vagy beteg a gyerek vagy vinni akarsz nehezebbet stb... Nem is értem miérta kell ezt magyarázni, miért feltételezzük hogy az ország/világ teljes népességének túlnyomó része irracionálisan dönt??? //Arról nem beszélve hogy a teljes eljutási idő - budapestet kivéve - majd' mindenhová többszöröse az autóénak vonattal.// OK - ezt letárgyaltuk, van autód.
Az árakról - avagy miért versenyképtelen a vasút ár szempontból?
Nagyon jó hogy van családi 33%, nagyon jó a Start-Klub 50%, és értelmes lehet a Start-Klub Bónusz.
De fájdalmas helyi közlekedésben az 5km-es jegy hiánya, így mondjuk kisvároson belül még holtabban (v. bliccelve) mozognak az egyébként csúcs és vasút jellege miatt bőséges kapacitások. Fájdalmas hogy nincs csúcson kívüli időszak/irányban kedvezményes jegy/bérlet, szintén ilyen feltételekkel mondjuk TÁ. jegy mellé (vagy valami éves díjú "Kerékpár-Klub" kártyával) ingyenes kerékpárszállítás stb.
Fájdalmas hogy nincs tarifaközösség. A Start-Klub 50%-a a mindennapi eljutásban meglehetősen kényelmetlen, miért nem lehet vele bérletet is venni? Tudom, az agglós bérletes hosszabb utasokat nem akarjuk elszipkázni... Lehetne finomítani a feltételeken (esetleg lehetne 40%-os bérletet adni mellé), stb.
Az a hírem van, hogy - pár tíz kilométerig - 2 teljes árú jeggyel már egy használt autó teljes költsége is versenyképes. BTW egy négyfős családnak (2x50, 2x33) pedig sajnos ilyen távon a közösségi közlekedés egyértelműen "luxus", drágább mint az autó. //Persze eseti "kedvezmények" mindig vannak pl. Drégelypalánk-Sáferkút rövid útvonalon a jegyvizsgáló inkább utazik a mozdonyvezetővel mint jegyet adjon a Drégelypalánkon felszállt családnak, mer' ugye jegyváltás az állomáson nincs//
Az autó azért olcsó, mert az ember megveszi (mert kell)
és aztán amikor jár vele, akkor a benzin árát tekinti üzemeltetési költségnek, jó esetben még rémlik neki valami az egyéb kiadásokról is, (szerviz, vizsga, ...) de a beruházást, vagyis az autó (és a garázs) árát elfelejti, a pálya (az utak) ára meg végképp a látóterén kívül esik.
Ezt a tömegközlekedés nem teheti meg - bár megpróbálta.
Veszprémben sem csak a belvárosban élnek emberek, sőt ott nem is túl sokan.
Ha meg így is, úgy is helyijáratra kell ülni, akkor mindegy, hogy 3, vagy 6 megállót megy vele a delikvens, és hogy onnan mire száll át, az már csak kínálat, és preferencia kérdése.
Így van! Sőt az ingázók sem mind a belvárosba mennek, hanem az ipartelepekre is (akik nem a céges buszokkal mennek).
Ezt mindig elsüti valaki, de rá kellene nézni talán a térképre, Veszprémben egy elég nagy lakótelep van ám a vasút közelében, még gyalog is alig 10 percnyire.
A benzin ára már lassan komédiába hajlik. Nemrég volt egy összehasonlító táblázat a nyolcvanas évekhez hasonlítva, abból ez egyértelműen látszik. Közben a vonatjegyek árát meg a csillagos égig emelték. Régen a teherszállításból kitermelhető volt a nyereség, de azt alaposan visszafejlesztették. :( A kamionosok meg már 150* éve sírnak a terheik miatt, ahelyett, hogy kussolnának!
*Nemrég egy közlekedéstörténeti rendezvényen voltam. Arról esett szó az egyik előadáson, hogy 150 éve a tengelyig ért a sár, elakadtak a szekerek. A város (Szombathely) kövezetvámot (útdíjat) akart szedni a kamionosoktól fuvarozóktól a szilárd burkolatú utak kiépítésére, de ők addig hisztiztek, amíg le nem tettek róla. :( Inkább továbbra is elsüllyedtek a sárban. Így a szilárd burkolat csak pár évtizeddel később épült meg.
jól látom, hogy az ütközőt oroszul is úgy hívják, mint angolul?
Jól látod, és például a sínt (amely nem magyar szó :) ) is úgy hívják, hogy рельс, tehát ~rails.
mit jelent? Összenyom?
Nem, hanem azt, hogy őrizkedj tőle (=vigyázz). Tehát: "őrizkedj az ütközőktől". Ugyanakkor látszik, hogy az illető éppen zárlámpát cipelt, tehát levonhatjuk a következtetést, hogy a zárlámpa-zártárcsa témája súlyos egészségkárosodáshoz vezethet. :)
