Talán előbb ezt kellene megfogalmazni, aztán beszélni arról, mivel is kerül kölcsönhatásba...
Részecske lényegében az, hogy valami kettyen egy detektorban, vagy nyom keletkezik egy ködkamrában. Minden más csak duma. A modern fizikában a fundamentális létező a kvantumos mező. Ennek bizonyos szabadsági fokait lehet részecskeként értelmezni, de nagyon sok esetben (pl. éppen görbült téridőben) a részecskekép nagyon viszonylagos dolog, vagy sokszor egyenesen értelmetlen.
Pl. az áltrel + kvantumtérelmélet szerint Minkowski (tehát nem görbült) téridőben egyenletesen gyorsuló megfigyelő a gyorsulásával arányos hőmérsékletű hőfürdőben látja magát, és ennek megfelelő fekete-test spektrumot detektál (vagyis részecskéket, azaz kattog a nála hordott detektor). A vicc az, hogy ugyanekkor egy inerciális megfigyelő csak az üres vákuumot látja. Ezt nevezik Unruh-effektusnak, és nagyon jól példázza, mennyire kell vigyázni a részecske képpel. Nem mellékesen a fekete lyuk horizontja közelében, ahonnan a Hawking sugárzás indul, az Unruh effektushoz nagyon hasonló a mechanizmus (bár ott a téridő görbült, de lokálisan hasonlóan néz ki, mint egy egyenletesen gyorsuló megfigyelő Minkowski téridőben).
Az a helyzet, hogy amióta kvantumelmélet van, le kell szokni arról, hogy a részecskéknek pályájuk van, amióta meg relativisztikus kvantumelmélet, arról is, hogy megmaradnának, vagy hogy bármiféle értelemben olyan klasszikus kis egyesével leszámolható golyócskák lennének (csak éppen határozott pálya nélkül persze). A részecsk fogalma a modern fizikában teljesen más, csakhát a laikusok ugye erre nincsenek fekészülve. Ráadásul ez a fogalom a Poincaré szimmetriához kötött igazából, de az meg csak sík Minkowski téridőben van, görbült téridőben nincs. Görbült téridőben csak stacionárius esetben lehet bármit is csinálni, de még ilyenkor is előjönnek ezek a furcsa dolgok mint az Unruh effektus.
A Hawking sugárzásnál egyébként azt csináljuk, hogy egy a fekete lyuktól távol lévő tehetetlenségi megfigyelő szemszögéből írjuk le, és mivel ott a téridő már gyakorlatilag sík, ezért tud egy részecskeképet felépíteni és abban értelmezni azt, ahogy a detektorai kettyennek.
Elszomorító vagy nem, egy kb. 10^-18 cm sugarú gömbön kivül az elemi részecskék körül egészen a látható Univerzum határáig (kb. 10. gigafényév) a négy stabil részecske leírható kétféle invariáns elemi töltéssel. Ebben a tartományban nem dugja ki semilyen virtuális részecske az orrát. De itt 1/2 spin részecskék sem léteznek, a Dirac egyenletre nincs is szükség.
Elszomorító. Pedig milyen szépen el lehet képzelni, ahogy a Dirac-tenger fodrozódó hullámai közül kidugja a fejét hol egy elektron, egy pozitron, hol egy virtuális hableány.... :(
Csak azért írom, mert láthatóan még új vagy. Jól látod... :-)
csak nem részecskékről szól a dolog, hanem a mező ún. negatív és pozitív frekvenciás módusairól
Akkor egy részecskén nemigen látszik meg, hogy kölcsönhatásba kerülne a tér ezen állapotaival, vagy a módusvátozások olyan gyorsan kiegyenlítik egymást, hogy bármilyen sebességgel is haladjon át a részecske, a változások eredője mindig nulla lesz?
Hawking sose használt virtuális részecskeképet a fekete lyuk sugárzás számolásában. Megjegyzem, más fizikus sem, aki ezzel foglalkozik :)
Az "egyik beesik, a másik elszökik" egy ismeretterjesztő szintű, meglehetősen pongyola magyarázat. Mielőtt tiltakozni kezdenél, hogy miért ír le akkor ilyet, gondold el, mi lenne, ha először definiálni, mit jelent egy kvantumtérelmélet görbült téridő háttéren: azt hiszem, a laikusok egyszerűen letennék egy többet. Így meg tud adni egy kvázi-magyarázatot, amit, ha a laikus nem akarja túlhajtani az értelmezését, azért el lehet fogadni amolyan szemléltetésként (már csak azért is, mert bizonyos szinten azért a konkrét számításban is van hasonló jellegű dolog, csak nem részecskékről szól a dolog, hanem a mező ún. negatív és pozitív frekvenciás módusairól).
"Fényközeli sebességgel haladó űrhajó" már szétesett protonokra, elektronokra és pozitronokra...
Ez olyan érzetet kelt, mintha valami abszolút koordinátarendszerhez képest kellene fénysebességgel haladnia, hiszen relatív megközelítésben az űrhajó sebessége nézőpont kiválasztásának kérdése.
"Fényközeli sebességgel haladó űrhajó" már szétesett protonokra, elektronokra és pozitronokra (esetleg stabil neutronokra és elektronneurínókra) mert a közöttük ható kölcsönhatás c sebességgel terjed.
"A kvantumfluktuáció" helyett a pontatlan sebesség meghatározást kell fizikai 'valóságnak' nézni.
"A virtuális részecske elsősorban szemléltető eszköz, egyfajta metfora a leíró modell szemléltetésére."
- Elég rossz szemléltetö eszköz, mert 'virtuális részecskék' nem léteznek.
"Kölcsönhatásban kizárólag a résztvevő valódi részecskék egymáshoz képest mért sebessége számít."
- A kölcsönhatást kizárólag a részecskék (a 'valódit' nem kell kihangsúlyozni, mert csak valódi részecskék léteznek) közötti mezök okozzák, és ezek okozzák a részecskék egymáshoz képesti sebességét is. A mezök meg abszolút c sebességgel mozognak.
"Nincs olyan, hogy egy valódi részecskének sebessége lenne valamiféle virtuális részecsketengerhez képest. "
- Persze hogy nincs ilyen. De a részecskék helye és sebessége elvileg pontosan nem meghatározható. (Ez egy általánosabb meghatározatlansági elv, mint Heisenbergé a Planck állandóval.) A "valódi részecskék egymáshoz képest mért sebességével" nem lehet argumentálni, ezt nem tudjuk pontosan megmérni.
Magyarul: a kvantumfluktuáció nem tekinthető-e önmagában egyfajta abszolút koordinátarendszernek?
Egyáltalán nem. A virtuális részecske elsősorban szemléltető eszköz, egyfajta metfora a leíró modell szemléltetésére. Ha ennél többet várnak tőle, nagyon megtévesztő tud lenni. Kölcsönhatásban kizárólag a résztvevő valódi részecskék egymáshoz képest mért sebessége számít. Nincs olyan, hogy egy valódi részecskének sebessége lenne valamiféle virtuális részecsketengerhez képest. A modellben nincs ilyen, ez csak a metafora túlhajtásából következő téves elképzelés.
Fényközeli sebességgel haladó űrhajó terében keletkező virtuális részecskepárok együtt haladnak az űrhajóval, vagy a környező kozmikus térhez igazodnak a tulajdonságaik.
Magyarul: a kvantumfluktuáció nem tekinthető-e önmagában egyfajta abszolút koordinátarendszernek?
"Einstein kijelentései elválaszthatatlanok az ő (szakfolyóiratokban) publikált eredményeitől, amik meghatározták az ő (és minden gyakorló fizikus) világlátását."
A 'minden gyakorló fizikusok' öntudatos világlátása abból áll, hogy együttesen és az egymás lábán állva elbújtak Einstein gatyája mögött. Ez a fizikai tudomány objektivitásának a nun-plusz-ultrája.
"Einstein kijelentései elválaszthatatlanok az ő (szakfolyóiratokban) publikált eredményeitől, amik meghatározták az ő (és minden gyakorló fizikus) világlátását. Egy sarkallatos kifejezéssel élve: ha egy 300 évvel ezelőtti honfitársunk idecsöppent volna a XXI. századba .."
De Einstein halála után tovább fejlödött a fizika, az új kísérleti eredmények (izotróp háttérsugárzás + UFF sértés) miatt.
Én ezt úgy fejezném ki, ha Einstein idecseppent volna a XXI. századba, nem fogalmazta volna meg sem a specrelt sem az áltrelt. Mi ebböl a századból kiindulva joggal cáfoljuk Einstein felfogását a fizikáról.
Ahogy látom jó nagy az össze-visszaság a 'tér-idö' fogalmával.
Haggyuk ki az einsteini térgörbülést (ami a nem létezö UFF-re alapul) egy pillanatra, akkor az izotróp háttérsugárzá fizikailag definiál egy 'abszolút vonatkozási rendszert', egy abszolút teret. Ezt Einstein halála után észlelték elöször az asztrofizikusok, ezt Einstein nem is vehette magának igénybe mint egy alapismeretet.
Az e.m.-mezö kiterjedését a vákuumban, ehhez az abszolút vonatkozási rendszerhez viszonyítva, az elektrodinamika kitünöen leírja. Az elektrodinamika definiál, az e.m.- mezök tulajdonságán keresztül, egy differenciál geometriát, ami egy pszeudóeuklideszi geometria. A tér-idönek ez megadja a Minkowski invariáns metriákját, ahol az abszolút tér össze van kötve a idövel. Az elektrodinamika által definiált differenciál geometria egy egyértelmü invariáns távolságot definiál
Ha lehet egyáltalán a 'tér-idö fizikai tulajdonsságáról' beszélni, akkor nincs sok más lehetöségünk, mint az (1)-et lefogadni.
(Ide beszúrom, hogy az Egyesített Mezöelméletemben szereplö gravitodinamika is ugyan ezt a differenciál geomentriál definálja, ha feltételezzük, hogy a két mezö terjedési sebessége a vákuumban állandó és ugyanakkora, ha
(2) c(gravitáció) = c(e.m.).)
Mivel Einstein halála után lett az UFF sértése 2004-ben elöször egy ejtökísérletben kimutatva, Einstein még az UFF-re építette az áltreljét, tehát a térgörbülését fogalmazta meg mint a gravitációs magyarázatát. De ez a fizikai feltevés nem stimmel, az UFF sértést az elemi gravitációs töltések megmagyarázzák, és azt is, hogy a gravitációs mezöt az elemi g-töltések okozzák.
Evvel, gondolom, evidens, hogy ez e-dinamikán és a g-dinamikán keresztül definiált differenciál geometria (1) és az 'abszolút vonatkozási rendszer' létezése megfelel a "tér-idö fizikai tulajdonságának". Másra a fizikában szükség is sincs, a véges Minkowski tér jó alapot nyújt a fizikai elméleteknek. Ha valaki jobban érzi magát, ezt még mint a tér-idö axiómáját is felfoghatja, amire minden fizikai elméletet fel lehet építeni.
Én ezt az axiómatikus tér-idö felfogást (az (1)-et és az abszolút teret) akzeptálom, de az éter-elméleteket elítélem. A kétféle fundamentális mezö kiterjedésének a leírásához, az ezekböl származó dinamikához egy véges Minkowski térben, más nem is kell.
De én sehol sem olvastam Einsteintől olyat, hogy: vigyázat emberek én nem a fény vezető közegéről beszélek. Ilyet te sem tudtál idézni tőle.
Einstein világossá tette abban a beszédében (amiből én is sokat idéztem), hogy több értelemben lehet az éterről beszélni és hogy ő finomítja ennek az intuitív fogalomnak a jelentését (míg a régi, ortodox jelentés volt a fény vezető közege). Intuitív, mert nem a fizikai elméletek (modellek) része, azokhoz csak kevéssé körvonalazott módon kapcsolható. Pontosan ez engedi meg azt, hogy mindenki úgy beszéljön az éterről, ahogyan akar (és Einstein is beszél pl. arról, hogy Newton mit nevezhetett volna éternek, ti. a newtoni abszolút teret).
Azt írod, hogy Einstein az éter alatt az 'absztrakt teret' érti.
Nem fogalmaztam pontosan. Einstein az éter alatt valószínűleg a tér fizikai tulajdonságait értette (görbület stb.). Persze ezt már nem tudjuk tőle megkérdezni.
Mi az az absztrakt tér?
A modellben szereplő tér, ami a tapasztalható teret hivatott modellezni. Az általános relativitásban ez a görbült téridő mint négydimenziós sokaság. A görbület és a sokaság a differenciálgeometria fogalma, ott tudsz utánanézni a jelentésüknek.
Ha Einstein valamiféle teret ért az éter fogalmán, akkor hogyan kell azt érteni, hogy a tér elképzelhetetlen éter nélkül? Tér elképzelhetetlen tér nélkül? Vagy az éter elképzelhetetlen éter nélkül? Nem értelmetlen ez?
A fenti pontosításom fényében úgy fogalmaznék, hogy a tér fizikai tulajdonságai (tehát az éter maga) a benne levő anyag eloszlását tükrözi. Amint van megfigyelő, aki érzékeli a teret, máris vannak az érzékelt térnek fizikai tulajdonságai (a megfigyelő jelenléte hozzájárul a görbülethez).
Néhány héttel ezelőtt még azt sem hitted el, hogy Einstein visszahozta az éter fogalmát a fizikába
Nem a fizikába hozta vissza, hanem egy népszerűsítő előadásba. Nagy különbség. Mondj csak egyetlen levezetést, szakcikket Einsteintől, ahol az éter fogalma felhasználásra kerül (és persze definiálva van).
Ha így haladsz előre, néhány hónap múlva magadtól fogsz rájönni, hogy mi is az éter.
Valóban segítesz abban, hogy megértsem, Einstein mit értett éter alatt. Mindazonáltal itt csak szavakról van szó, az éternek nincs kanonikus jelentése sem a fizikában, sem a köznyelvben (amennyire én tudom). Azt azonban hangsúlyozom, hogy a felkészültségem révén jobban értem Einsteint, mint Te (és éppen ezért kevésbé értem őt félre). Einstein kijelentései elválaszthatatlanok az ő (szakfolyóiratokban) publikált eredményeitől, amik meghatározták az ő (és minden gyakorló fizikus) világlátását. Egy sarkallatos kifejezéssel élve: ha egy 300 évvel ezelőtti honfitársunk idecsöppent volna a XXI. századba és hallaná azt, hogy "vettem egy új kocsit, nagyon jól gurul", akkor értette volna nagyjából, miről van szó, de nem egy benzinmeghajtású, elektronikával felszerelt automobilra gondolt volna, hanem szekérre, amit lovak húznak. Hasonló okokból kifolyólag nincs esélyed sem érteni Einstein szavait. Tőle egyébként tiszteletre méltó, hogy próbált a matematikához nem értő laikusokhoz is szólni.
> Látom te sem szereted, ha Einsteintől idézgetek. Szeretni szeretem, de semmi bizonyító vagy cáfoló ereje nincs...
> > "Idézhetsz, de nem autentikus forrás." - írtad. > Eljutottunk odáig, hogy már Einstein nem is illetékes a relativitáselmélet kérdésében. Gratulálok. > Szerinted ki az illetékes? Linkgarázda, vagy a sarki fűszeres, vagy te magad? Bárki aki 1) felmutatja a cáfoló kísérletetet, 2) felmutatja a jobb elméletet
> > "...minden elmélet addig él, amíg a kísérletek nem cáfolják..." > Igen, ezért haldoklik a relativitáselmélet. Pontosabban ezért is. Kár érte! Pontosan melyik kísérlet cáfolja?
Elnézést, hogy ilyen sokára válaszolok, de nem voltam gépközelben.
Azt írod, hogy Einstein amikor az éterről beszél, akkor nem a fény vezető közegéről beszél. De én sehol sem olvastam Einsteintől olyat, hogy: vigyázat emberek én nem a fény vezető közegéről beszélek. Ilyet te sem tudtál idézni tőle.
Azt írod, hogy Einstein az éter alatt az 'absztrakt teret' érti. Ezzel kapcsolatban van két kérdésem:
1. Mi az az absztrakt tér? Magyarázd meg légyszives.
2. Ha Einstein valamiféle teret ért az éter fogalmán, akkor hogyan kell azt érteni, hogy a tér elképzelhetetlen éter nélkül? Tér elképzelhetetlen tér nélkül? Vagy az éter elképzelhetetlen éter nélkül? Nem értelmetlen ez?
Nyilvánvaló, hogy Einstein számára a tér és az éter nem ugyanaz. Egyébként jó helyen kapisgálsz, és szépen haladsz előre.
Néhány héttel ezelőtt még azt sem hitted el, hogy Einstein visszahozta az éter fogalmát a fizikába, most meg te magad irod, hogy:
...azért rehabilitálja Einstein az éter fogalmát....
Már azt is megértetted, hogy Einstein újra-felfedezett étere és a gravitáció között valamiféle kapcsolat van.
Ha így haladsz előre, néhány hónap múlva magadtól fogsz rájönni, hogy mi is az éter.
Az E. Szabó-könyvvel kapcsolatos további gondolataimat a róla szóló,a "Nyitott jövő problémája" c. topikba írtam be - azért is, mert beleolvasva nagyon sok tartalmas hozzászólás volt benne régebben, hátha fel lehet eleveníteni.
Természetesen nem kell feltétlenül egyetérteni E. Szabó minden gondolatával. Régebben feltettem a netre E. Szabó és Hraskó vitáját. Itt pedig el lehet foglalni egy harmadik álláspontot is.
Mindenesetre abban a vitában is én inkább E. Szabóval értek egyet. Végig gondoltam a dolgot egy kicsit alaposabban, és erre a következtetésre jutottam.
A múltkor felírt egyenleteddel nem értettem egyet, de nem állítom, hogy biztosan nekem van igazam. Elvi megközelítésben különbözik a nézetünk. Csak fel kívántam hívni a figyelmet, hogy van már másik nézőpontja is a spec. rel.-nek, amely a tömeg -kinetikai energia átmenetet nem ismeri el. Ezt viszont Hraskónál olvastam, aki viszont a Lorentz-elvvel nézeteltérésben volt E. Szabóval. :-)
Szóval nem baj, ha különbözik a véleményünk. Akkor lenne baj, ha azt hinnénk, hogy a bölcsek köve a mi zsebünkben van.
Szerintem inkább ne tegyél elhamarkodott megjegyzéseket a hozzászólók olvasási szokásairól.
A tárgyra térve: bizony lehet különbség az említett mű szerzőjének felfogásai,véleményei között és az olvasóé között; valamint abban is, hogy én vagy te hogyan érted a leírtakat.
Mint mondtam, van olyan szempont, ami szerint én is egyenértékűnek látom a Lorentz-elves fizikát és a specrelt, és vannak olyanok, amik szempontjából nem.
Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy a Lorentz-Jánossy féle elmélet valóban minden tapasztalati tényt ugyanúgy visszaad, ahogy a specrel. Az elektromágnesesség tekintetében valószínűleg; de a fizika többi területén senki nem mutatta ezt még be. Az ált rel tárgyköre felé tekintve meg nagyon valószínűtlen, hogy valami lényegeset eltalál.
Másrészt én a Poincaré-féle konvencionalizmust egyáltalán nem érzem olyan adu ásznak, ami szerint mindent el lehetne bírálni. Még a modernizált változatában sem.
Most megint csodálkozom. Akkor tényleg nem olvastad a könyvét. Nézd át légyszíves az első 50 oldalt. Nem hiszem, hogy ekkora felfogásbeli különbség lenne köztünk a könyvének értelmezésében. Javaslom ne a levegőbe beszéljünk. Még egyszer ide írom:
E. Szabótól értettem meg igazán, hogy a Lorentz-elv és a spec. rel. egymással egyenértékű elméletek.
Milyen szempontból egyenértékűek?
Én éppen írtam egy olyan szempontot az előbb, aminek szemszögéből egyenértékűek lehetnek a specrel, a Lorentz-elvre épülő és a Mars-kutatás. Más szempontokból meg nem.
Ha E. Szabó oktatott, akkor úgy gondolom ezekkel egyetértesz.
Szabó Laci nem azt követelte meg, hogy egyetértsünk az ő véleményével, hanem, hogy értsük és ismerjük azt, amikről az órákon szó volt. (Természetesen.)
Különben valóban az egyik legkiemelkedőbb oktató (is), akivel találkoztam.
Bocs, látom, félreértjük egymást. Elnézést, de mindig elkap az indulat, ha E. Szabót valaki a relativitáselmélet ellenzői közé sorolja. Egyébként irigyellek, ha nála vizsgáztál.
Megmagyarázom miért. Sokan vannak akik nem értik igazán a relativitáselmélet fizikai tartalmát, azonban tisztában van a matematikájával. Ők a Lorentz-elv hallatán felkapják a fejüket, és rögtön a relativitáselmélet mint hibás alternatívájára asszociálnak. E. Szabótól értettem meg igazán, hogy a Lorentz-elv és a spec. rel. egymással egyenértékű elméletek. Viszont a Lorentz-elv a klasszikus, Newton-féle fizikában használatos tér és időfogalmakra épül. Ekkor figyeltem fel erre, és beláttam igaza van: a spec. rel átszámítható az egyszerű tér is időfogalmakra. Ezért mondtam azt, hogy egyet kell értenem vele, a spec. rel. semmit nem tett hozzá a tér és időfogalmunkhoz. Az ált. rel. más tészta, itt gondolkodóban vagyok, és nem kívánok állást foglalni.
Ha E. Szabó oktatott, akkor úgy gondolom ezekkel egyetértesz.
