"Olyan kísérletet senki sem végez el, aminek nyilvánvaló az eredménye. "
Valaha régen, az 1800-as évek közepén, mindenki úgy hitte, hogy van egy finom, láthatatlan, abszolút nyugalomban lévő anyag, amely kitölti a világmindenséget. Ebben az időben ez mindenki számára nyilvánvaló volt. Annyira nyilvánvaló volt, hogy évtizedeken keresztül senki nem is tartotta fontosnak ezt kísérletileg alátámasztani. Mígnem, egy Michelson nevű kísérletező kedvű fizikusnak eszébe nem jutott, hogy próbáljuk meg mégis ezt a nyilvánvaló dolgot kísérletileg kimutatni. És ahelyett, hogy a szót csépelte volna, meg is csinálta.
Mi ebből a tanulság?
1. mindig is voltak olyanok, akik nyilvánvalónak látszó kísérleteket végeztetek
2. az, hogy mi a nyilvánvaló, azt előre nem tudhatjuk
3. ha Michelson csak a száját tépte volna, ma sokkal szegényebb lenne a fizika
fizikus az, aki kísérletezik, majd levonja a követlkeztetéseket, amelyeket szintén kísérletekkel ellenőriz.
Majdnem. Ezt meg kell előznie egy témaválasztásnak. Olyan kísérletet senki sem végez el, aminek nyilvánvaló az eredménye. Hacsak nem demostratív célból, iskolában. Aki szerint nem nyilvánvaló valami, az kísérletezzen. Vagy tanuljon, hogy számára is nyilvánvaló legyen, ami másnak az.
Nem tudom, miért gondolod, hogy rajtad kívül bárkinek kötelessége lenne végrehajtani egy olyan kísérletet, ami kizárólag téged érdekel. Ha érdekel, csináld meg te.
figyelj, ez nem a három kívánság tibi bácsival. azért, mert te szeretnéd, hogy valaki megcsinálja a kísérletet, még nem biztos, hogy akad, aki megcsinálja. és én helyeslem, hogy nem csinálják meg, mert fontosabb dolguk is van bőven. ha a tudományos műhelyek ráállnának arra, hogy minden kísérletet elvégezzenek, amit valaki javasol, megállna a tudományos fejlődés. mondjuk én azzal állok elő, hogy a hold valójában sajtból van, és követelem, hogy egy általam konstruált kísérlettel ezt valaki ellenőrizze. te mit szólnál ahhoz, ha komoly tudósok kezdenének komoly dollárokat költeni erre?
"...tudományos precizitású kísérlethez csöndesszoba kell, precíz mérőműszerek, előkészítés, kiértékelés... ha otthon sufniban végzi valaki, az meg csak a maga meggyőzésére jó" Ez alapján nekem úgy tűnik, hogy szerinted is egy fizika laborban kellene elvégezni a kísérletet. Nem "kellene", hanem "lehetne"
Utánna meg azt bizonygatod, hogy a fizikusoknak nem kötelessége időt és pénzt áldozni egy ilyen kísérletre. Nem bizony.
Akkor szerinted kinek kellene a kísérletet elvégezni? Nyilván aki kiváncsi rá...
Alapvetően ott tévedsz, hogy Korom dolgozata nem kísérletekről szól, hanem számításokról (bár inkább halandzsázás, mint számítás), tehát a cáfolatnak is a számításokra kell vonatkoznia.
"...tudományos precizitású kísérlethez csöndesszoba kell, precíz mérőműszerek, előkészítés, kiértékelés...ha otthon sufniban végzi valaki, az meg csak a maga meggyőzésére jó"
Ez alapján nekem úgy tűnik, hogy szerinted is egy fizika laborban kellene elvégezni a kísérletet.
Utánna meg azt bizonygatod, hogy a fizikusoknak nem kötelessége időt és pénzt áldozni egy ilyen kísérletre. Akkor szerinted kinek kellene a kísérletet elvégezni?
Azt kérdezed:
"miért nem csinálod meg te??"
Nyilván tudod, hogy én nem vagyok hivatásos fizikus, tehát nincs lehetőségem elvégezni laboratóriumban a mérést. De ha el is végezném a saját sufnimban, ezt te nem fogadnád el, hiszen azt írod, hogy ez csak a magam meggyőzésére lenne jó.
ezt az egy órát jelentősen elszámoltad. tudományos precizitású kísérlethez csöndesszoba kell, precíz mérőműszerek, előkészítés, kiértékelés ... ez inkább lesz napokban vagy hetekben mérhető. ha otthon sufniban végzi valaki, az meg csak a maga meggyőzésére jó. magát meg minek győzné meg, aki már amúgy is meg van győződve??
most akkor mondd azt, hogy szerinted egy fizikusnak kötelessége időt és pénzt áldozni arra (esetleg nem a saját, hanem pl egy egyetem idejét és pénzét), hogy bebizonyítson valamit, amit már régen bebizonyítottak másképp, csak van, aki nem érti. miért nem csinálod meg te??
De ha már előjött a topik a süllyesztőből, megpróbálhatjuk összefoglalni, hogy mi volt Gy hibája: - túl nagy volt az egója - nem értette eléggé a Doppler-efektus mibenlétét - kritikátlanul, megértés nélkül összeolvasott mindenfélét
Arra nem volt idő, hogy egy kb. 1 óra alatt összeállítható kísérletet elvégezzenek, de arra volt idő , hogy egy hónapig vitatkozzanak. Ezt akarod mondani?
egy másik topikban (ahol ugyanezen résztvevők gyúrják egymást) már fel lett vetve a hang-MM kísérlet. de azért gratulálok az ezüstérmedhez, az is szép.
Végig figyeltem a vitát, kívácsi voltam valamire. Nevezetesen arra, rájön-e valaki, hogy Korom Gyula állítását, mely szerint az MM interferométer nem alkalmas az éterszél kimutatására, könnyedén le lehet ellenőrizni hanghullámok segítségével.
Nem jött rá senki. Pedig nagyon egyszerű. Kell hozzá:
2 db mikrofon
1 db hanszóró
1 db L alakú tartó (a szárak nem egyenlő hosszúak)
1 db oszcilloszkóp
1 db áramforrás
némi huzal
1 db ventillátor
A kísérlet a következőképpen néz ki:
1. felszereljük a hangszórót az L alakú tartó sarkára
2. felszereljük a két mikrofont az L alakú tartó két végére
3. a két mikrofont bekötjük az oszcilloszkópba
4. bekapcsoljuk a ventillátort (ez adja az éterszelet)
5. a hangszóróra sinuszos feszültséget kapcsolunk: pl 1 kHz-es jelet
6. megfigyeljük az osszcilloszkópon a két mikrofonból jövő jel fáziskülönbségét
7. elfordítjuk 90 fokkal az L alakú tartót
8. megnézzük az oszcilloszkópon, hogy megváltozott-e a két jel fáziskülönbsége
Ha igen: Korom Gyulának nincs igaza
Ha nem: Korom Gyulának igaza van
Ezt az egyszerű kísérletet bármelyik fizika laborban el lehet végezni.
De, amint az várható volt, a sok fizikus együtt sem jött rá arra, hogy ezzel a kísérlettel elvája a vitát. E helyett majdnem egy egész hónapig győzködték Győzikét, akiről azt hitték, hogy Korom Gyula. Ennyit a józan észről.
Csak azért érzed furcsának, mert azt hitted (hittük) hogy Győzőcske maga Korom.
Ezzel szemben csak valaki elolvasta Korom cikkét, és nem tudta, a szerzőnek vagy mindenki másnak van-e igaza. A vita során megértette, és így természetesn véget is ért a dolog, legalábbis addig, amíg nem akad újabb jelentkező... :-)
Igen Astorjan, van amikor nem szabad a Lorentz-tranformációt alkalmazni, és simán össze kell adni: c+v, és c-v értékeket. Ráadásul ez teljes összhangban van a relativitáselmélettel. És hogy még jobban összezavarjalak, a c+v nem jelent fénynél nagyobb sebességet :-)
Nem szabad alkalmazni a Lorentz transzformációt? Nem. Az MM kísérlet a Galilei-transzformáció alapján akarna működni.
Egyáltalán ugyanarról beszélünk mind a ketten ? Én az MM interferométer karjában haladó fotonról beszélek. Stimmel.
Ennek a fotonnak a sebessége = c. Mihez képest? Az éterelmélet szerint az éterhez képest c, a műszerhez képest c+v,c-v illetve sqrt(c*c+v*v).
Nem szállok fel a fotonra, itt állok a Földön. Helyes...
Most csupán azt állítjátok, hogy ha a v sebességű éterszél (hátulról) megfújja a fotont, Nem, semmi ilyesmiről nincsen szó... legjobb ha az "éterszél" kifejezést elfelejted...
akkor a foton sebessége ugyanonnan nézve ahol eddigis álltam, a Földről nézve c+v lesz? Nem, a foron sebessége az éterhez képest c, a foton és a készülék "távolodási üteme" c+v, c-v illetve sqrt(c*c+v*v).
Mert ha ezt, akkor most megdöntöttük a relativitáselméletet, mert Einstein alapvetése a fénysebességről értelmetlen, itt a c nél nagyobb fénysebesség. Alapvetően fordítva ülsz a lovon... nem az a kérdés, hogy a specrel megmagyarázza-e a MM-kísérletet (igen), hanem hogy az éterelmélet nem tudja megmagyarázni.
Nem szabad alkalmazni a Lorentz transzformációt ? Egyáltalán ugyanarról beszélünk mind a ketten ? Én az MM interferométer karjában haladó fotonról beszélek.
Ennek a fotonnak a sebessége = c.
Nem szállok fel a fotonra, itt állok a Földön. Most csupán azt állítjátok, hogy ha a v sebességű éterszél (hátulról) megfújja a fotont, akkor a foton sebessége ugyanonnan nézve ahol eddigis álltam, a Földről nézve c+v lesz ?
Mert ha ezt, akkor most megdöntöttük a relativitáselméletet, mert Einstein alapvetése a fénysebességről értelmetlen, itt a c nél nagyobb fénysebesség.
El tudom fogadni, amit írtál. Szerintem nem szabad túl sokat markolni, ha érthetően akarja az ember kifejezni magát. A precizitást talán későbbre kell hagyni.
Az álló rendszerben mért távolságuk változása másodpercenként 400 000 km. Egy mozgó rendszerből nézve viszont már csak 277 000 km a másodpercenkénti távolodás. Talán így érthető is, és precíz is.
De tényleg ez most a másik topikba való téma lenne.
Ekkor mi nyugodtan megállapíthatjuk, hogy egymáshoz képest 400 000 km/s sebességgel haladnak. Precízebben: távolságuk változása másodpercenként 400 000 km. Szőrszálhasogatásnak tűnhet, de az ilyen pontatlan szóhasználatok okoznak sokaknak problémát.
A Lorentz-transzformációt nem szabad alkalmazni, ha minden mozgást egyetlen álló koordinátarendszerben le tudjuk írni.
Mozogjon pl. két test tőlünk 200 000 km/s sebeséggel egymástól ellentétes irányban. Ekkor mi nyugodtan megállapíthatjuk, hogy egymáshoz képest 400 000 km/s sebességgel haladnak. Ilyenkor hozzám képest álló koordinátarendszerben le tudom írni a két test mozgását.
Szálljunk fel az egyik mozgó testre, és állapítsuk meg a másik test sebességét. Ekkor már kötelező alkalmazni a Lorentz-transzformációt, mert csak az álló koordináta-rendszerben mért adatok állnak rendelkezésünkre. A mozgó testről alkalmazzuk a Lorentz-trafót: v=2v/(1+v^2/c^2)=277 000 km/s értékre adódik a másik test sebessége. Tehát nem 400 000 km/s, mint ahogy az álló rendszerben először megállapítottuk.
Miért jött ki kisebb érték a mozgó testről? Azért mert a Lorentz-transzformáció alkalmazásával egyúttal éttértünk egy másik időszámítási módra is.
Megint nem tudom megállni... gyenge jellem vagyok... Ezt kellett volna kérdezned: "Mit jelent az L/(c+v) képletben a c+v? Azt hogy valaki (A vagy B) c-nél gyorsabban halad?" Akkor azt felelhettem volna, hogy: "Nem, nem jelenti azt, csak annyit jelent, hogy A és B egymással szemben haladnak, ezért a közöttük lévő távolság a L-t*(c+v) képlet szerint csökken"
A c+v itt ugyanis azt jelenti, hogy a fénysebesség az éterszél sebességével több lesz, mert az éterszél sodorja a fényt az ő sebességével, s ezért a (c) fénysebesség c -nél nagyobb lesz a sodrás által, tehát itt egy nagyobb sebességű fényt jelent a c+v.
Előszöris ez nem történik meg, mert valamilyen módon nem érzékelhető az éterszél, másrész ezeket a sebességeket Lorentz -el kellene összeadni, és ezáltal az összeadás után is c maradna a fénysebesség.
Az éterszél a tömegek irányába fúj csak (ezt hívom DVAG áramlásnak). Mozgó tömeg nem okoz extra éterszelet.
Na jó, tegyük fel, hogy ezt kérdezed: "Mit jelentenek a t1=L/(c+v), t2=L/(c-v) képletek? Szabad-e a sebességeket így összeadni?" Válasz: 1. Én mint inerciális megfigyelő látok két, egymástól L-távolságra lévő, egymással szemben mozgó tárgyat/jelenséget (A és B), amelyek sebessége c illetve v. Kérdés: mennyi idő múlva találkoznak. Válasz: t=L/(c+v). 2. Én mint inerciális megfigyelő látok két, egymástól L-távolságra lévő, egyirányban mozgó tárgyat/jelenséget (A és B), amelyek sebessége c illetve v és c>v. Kérdés: mennyi idő múlva találkoznak. Válasz: t=L/(c-v). 3. Szabad. Amire te gondolsz, az az, hogy vajon az általam figyelt A és B egymás sebességét c+v-nek illetve c-v-nek méri-e a specrel számítása szerint. Válasz: Nem, de ez semmiben sem befolyásolja az 1-ben és 2-ben írtakat.
