Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2012.09.21 0 0 1320

Igaz nem vagyok nyelvész, de az az érzésem, hogy nem fogsz ilyen szakirodalmat találni.

 

Más az emberi nyelv struktúrája és más a matematikában használatos formális nyelv, már ha erre gondolsz. Majd fél évszázada Chomsky foglalkozott ilyennel, de amennyire tudom, nem igazolódott az emberi nyelv területén a matematikában használt nyelvek használhatósága. Legalább is a tudomány jelen állása szerint.

 

A matematikában használt formálios nyelvre van több szakkönyv is, pl. Bach Iván: Formális nyelvek - Typotex - 2001. ill. Révész György: Bevezetés a formális nyelvek elméletébe - Akadémia - 1979. Van itt topik is: Formális nyelvek, és talán Naitilus itt a penge.

 

Létezik még egy érdekes könyv, Kálmán László - Rádai Gábor: Dinamikus szemantika - Osiris  - 2001., mely jelentéstudomány területéhez tartozik és a nyelvi szerkezetek logikai leírásával foglalkozik.

 

Továbbá a debreceni Társas-Kognitív Nyelvészeti Kutatócsoportban Fehér Krisztina a nyelv modularizálódó hálógrammatikájáról beszél. Mivel a háló is egy matematikai fogalom, így a nyelv matematikai leírásában még sok új és érdekes fejlemény várható.

 

Habár ezen két utóbbi bekezdés inkább a nyelv matematikája, mintsem a matematikában használatos nyelv.

Dancinger Creative Commons License 2012.09.21 0 0 1319

Értem, köszönöm. Akkor máshol is próbálkozok:)

Előzmény: Kis Ádám (1313)
Kis Ádám Creative Commons License 2012.09.20 0 0 1313

A kérdés meglehetősen égető. Ilyen rendszeres műről nem tudok. Három szempont vetődik fel:

 

1. Funkcipnális stílus

2. Terminológia

3. Szaknyelvi helyesírás.

 

Az utóbbival kapcsolatban létezik egypár régi kiadvány, pl.  kémiai helyesírásról (Fodorné Csányi Piroska), illetve a Műszaki Kiadónál megjelent Műszaki Helyesírási szótár, valamint a földrajzi nevek helyesírásával, az orvosi nyelvvel foglalkozó művek.

 

Azt hiszem, az a helyzet, hogy ezek a "nyelvek" nem nyelvek, hanem szakmai dialektusok, de őszintén szólva, nekem is hiányzik ezek leírása. Csakhogy ezt nemigen tudják nyelvészek produkálni, hanem a tárgyterület szakemberei (pl. az említett Fodorné a kémia professzora volt, jártam is nála a nagylaborban.)

Előzmény: Dancinger (1312)
Dancinger Creative Commons License 2012.09.20 0 0 1312

Üdv mindenkinek!

 

Tud valaki ajánlani nekem egy olyan elméleti nyelvészeti könyvet, amelyik tárgyalja a tudományban, és legfőképpen a matematikában használt nyelveket is?

vrobee Creative Commons License 2012.02.27 0 0 1311

Persze, ott van pl. Kishont Ferenc, de azt is vedd figyelembe, hogy az emberek elsöprő többsége 0 nyelven képes értékelhető irodalmi alkotásokat készíteni...:)

Előzmény: Törölt nick (1309)
Onogur Creative Commons License 2012.02.27 0 0 1305

>Igen, az a baj, hogy egy ember csak egy nyelvet tud tökéletesen megtanulni.

---

 

Ez nem igaz. Amennyiben a felcseperedő gyrmek már csecsemőkortól kezdve kétnyelvű környezetben nő fel, mindkét nyelvet tökéletesen megtanulja. Nem a megtanulás a ritka, hanem esetleg a környezet.

Előzmény: Törölt nick (1301)
Onogur Creative Commons License 2012.02.27 0 0 1298

Ezen elméleti fejtegetésed természetesen idevaló.

Előzmény: vrobee (1293)
Onogur Creative Commons License 2012.02.27 0 0 1297

[OFF]

Akkor üdv itt is Öreg! Nekem már csak az maradsz. :o)

De te ott azt a topikot ki is törölheted, mivel arhus tata szétoffolja jó szokásához híven.

[/OFF]

Előzmény: Törölt nick (1226)
Onogur Creative Commons License 2012.02.27 0 0 1296

Mindenki értse jól, mire gondoltam!

Nem a szókincs nagysága téma "zavar", hanem az eszperentézés. Az is csak itt.

Előzmény: vrobee (1291)
vrobee Creative Commons License 2012.02.27 0 0 1293

szerintem csak azt kérte, hogy hosszabb eszperente betétekkel ne offoljuk a topicot.

Lehet. Onogur, kérlek szólj, ha ezt sem érzed idevalónak.

 

Világos, hogy lehet egyszerűbb de értelmes párbeszédeket folytatni csak e magánhangzót tartalmazó szavak használatával.

Ennek szerintem elég világos feltételei vannak:

1) legyen egy magánhangzó (mondjuk "e"), ami kellően domináns, gyakran fordul elő

2) ne legyen olyan hangtani korlátozás, ami bizonyos szótagokból letiltja ezeket a gyakori magánzókat

3) ne legyenek olyan kötelezően alkalmazandó nyelvtani elemek, amikben nem szerepel ez a magánhangzó.

Tehát: biztosan múlik a nyelv típusán, szerkezetén is, de szerintem alapvetően az még nem határozza meg, hogy lehet-e. A 3. a magyarban pl. kizárólag a magánhangzó-harmónia miatt nem jelent gondot.

 

Gondolkozni és az az keresni..... pl pénzt keresni. Nemzeti sajátosság ez is?

Őszintén szerintem ezek a rögzült szerkezetek, idiómák tök véletlenszerűek. Talán egyszer volt valami történelmi okuk. Az angolban amúgy hagyományosan earn ('~kiérdemel) , a make az inkább amerikanizmus.

 

a magyar keresi..... keresi, tehát gondolkodik?

Áááá. Hanem vagy talál, vagy nem...:DDD

Előzmény: Törölt nick (1292)
vrobee Creative Commons License 2012.02.27 0 0 1291

te vagy a topikgazda, de: a szókincs nagysága téma mennyiben tartozik oda?

Előzmény: Onogur (1290)
Onogur Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1290

Bocsássatok  meg, de már eléggé messze kerültetek az elméleti nyelvészet témakörétől.

 

Itt van erre az eszperente topik.

 

Köszi.

vrobee Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1289

A különböző nyelvek szótárai számosság alapján elvileg nem is összemérhetőek, mivel egy-egy kifejezést a nyelvek különböző módon, sajátos belső nyelvi logikával fejeznek ki és ezek nagyon eltérhetnek más nyelvekétől.

 

Nem értek egyet abban, hogy az állítás második feléből olyan nagyon következne az első.

Hogy (számunkra) ismertebb nyelveknél maradjunk: Ami angolban úgy hangzik, hogy "I have done this", az magyarban "megcsináltam". Angolul négy szó, magyarul egy. Ennek ellenére, ha megnézel egy irodalmi művet eredetiben és fordításában, szerintem nagyjából azonos méretű szókincset fog felhasználni a mű mindkét nyelvű változata. Az ugyanis szerintem leginkább attól függ, hogy adott gondolatvilág közléséhez hány fogalomra van szükség, és nem attól, hogy egy-egy mondatba foglalt szóba hány morfémát zsúfol az adott nyelv. Persze, a fogalom--szó megfeleltetésben is lesz a nyelvek közt valamekkora különbség, de hogy nem négyszeres, hanem bőven kettő alatti szorzó, azt borítékolni merem.

Előzmény: Onogur (1255)
NevemTeve Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1285

Nem lehetne egy mesek tepekben mekegve szellemeskedne?

NevemTeve Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1272

Az egyik gond az, hogy sokkal több magyar hang van, mint latin betű.

Előzmény: Törölt nick (1271)
Yogi Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1270

hogy a korabeli embertől élőben hallva milyen azt meg valóban sose fogjuk megtudni.

Azért jó közelítéssel sejtjük. Hallva még nehezebb lenne.

Előzmény: Törölt nick (1259)
Yogi Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1268

Nem csak én cáfolom, de például Nádasdy is, aki azért jobban ért hozzá.

Előzmény: Törölt nick (1259)
Yogi Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1267

Pedig ezt ismered, mint minden középiskolát járt ember.

Előzmény: Törölt nick (1261)
Yogi Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1258

az angolok már shakespeare-t sem értik

Már hogy ne értenék? Nyilván egy-két szót meg kell magyarázni, de attól még értik. Én is értem, pedig legfeljebb közepes az angoltudásom.

 

míg itt a 800 éves halotti beszédet is.

Az egyetlen oldalas HB elemzésével jónéhány könyv foglalkozik.

iſa eſ num igg ember mulchotia ez vermut. yſa mend ozchuz iarov vogmuc. Wimagguc uromv iſten kegilmet ez lelic ert. hug iorgoſſun w neki. eſ kegiggen, eſ bulſassa mend w bunet.” - ha ezt mindenféle előzetes tanulmány és ismeret nélkül tennéd egy átlagember elé, nem hiszem, hogy teljesen megértené.

Előzmény: Törölt nick (1252)
Onogur Creative Commons License 2012.02.26 0 0 1257

Nem. Nem itt van a nyelvlogikai különbség.

 

Rögtön írtam utána a példát. A sajtevés szemléletbeli leírása. Az angol csak szórendi eltéréssel különbözik a magyarétól, de az eszkimó eléggé más módon. De ha nincs meghatározva, hogy mit eszik az az egér, akkor ott is az eszik ige jön be. Vagy pl. szintén Szilágyi N-től véve a példát, a magyar 'fa' szóra a románban 4 másik is létetzik, pontosabban a román nyelv kategórizációja itt részletesebb. Élő fa 'arbore', ezen belül gyümölcsfa 'pom', nem gyümölcsfa 'copac' és a faanyag 'lemn'.

Onogur Creative Commons License 2012.02.25 0 0 1255

A szókincsnél nem szabad figyelmen kívül hagyni azt sem, hogy egy-egy szónak milyen a megjelenési aránya. S az minden nyelvre igaz lehet, hogy azon szavak megjelenési aránya magasabb, mely szavak minél régebben részei az adott nyelvnek. Vagy eredeti alapszókincs, belső fejlemény vagy nagyon korai átvétel. Persze további vitákat generálhat az, hogy mit is tekintünk, tekinthetünk alapszókincsnek.

 

A különböző nyelvek szótárai számosság alapján elvileg nem is összemérhetőek, mivel egy-egy kifejezést a nyelvek különböző módon, sajátos belső nyelvi logikával fejeznek ki és ezek nagyon eltérhetnek más nyelvekétől.

Pl. egyes eszkimó nyelvekben azt a kifejezést, hogy „az egér sajtot eszik” valahogy így képzik: "az egér [éppen fogyasztás alatt álló] eledele sajt". Az aláhúzott és színnel kiemelt rész egy ragozott szó, melyet utána birtokos viszonyba állítanak az egér szóval. (Szilágyi N. Sándor)

 

A Jókai-szótár pl. 22.750 szócikket tartalmaz, s ezek azon szavai Jókainak, melyek magyarázatra szorultak. Alapvetően idegen eredetűek, szokatlan jelentéssel használta vagy tájszavak.

 

 

Onogur Creative Commons License 2012.02.25 0 0 1253

>Ehhez még hozzájött a pesti (poroszos gyökerű) iskoláztatás (Wigner, Neumann, Teller ugyanabba a Fasori Gimnáziumba jártak!).

---

 

Igen. Ez szerintem is nagyon fontos volt. A zsidók az idő tájt sokat áldozhattak a tehetséges ifjaikra.

 

Továbbá az, hogy a magyar középiskolás fizikaoktatás nagyon kiváló volt. Múlt időben, mert mostanság sikeresen kezdik amortizálni. De ez a rendszerváltás előtt még napjainkban is megvolt. 

 

A többi észrevételedet sem cáfolom, csak hangsúlyozom ezeket .

Előzmény: vrobee (1251)
vrobee Creative Commons License 2012.02.25 0 0 1251

OFF

Néhány ötlet a "marslakókkal" kapcsolatban.

Szerintem a kelet-európai zsidóság genetikailag is erősen összefügg(ött), de a lényeg, hogy egy elég jellegzetes kulturális-észjárásbeli hagyomány volt jelen, ahol a tudásnak és az analitikus gondolkodásnak generációk óta óriási tisztelet járt.

Ehhez még hozzájött a pesti (poroszos gyökerű) iskoláztatás (Wigner, Neumann, Teller ugyanabba a Fasori Gimnáziumba jártak!).

Valamint hogy ez után arra voltak kényszerítve, hogy elhagyják az országot, mert itthon ezekkel az alapokkal sajnos nyugodtabb időkben se vitték volna annyira. Amerikában biztos voltak zsenik, de a sokkal gyakorlatiasabb általános gondolkodást tükröző képzésrendszer szvsz. nem tudott versenyre kelni a magyarral, de nem is volt erre szükség, hiszen ők importálták a fejeket.

Előzmény: Törölt nick (1242)
vrobee Creative Commons License 2012.02.25 0 0 1250

Az angolban nem vagyok biztos, csak hozzávetőleges adat volt, a magyarban igen, ez nem szerkezeti ok, hanem tény...

 

Arra tudsz arra adatot, hogy mennyi egy átlagos magyar/angol segédmunkás, banki dolgozó, egyetemi tanár szókincse? Mert szerintem az lenne releváns adat.

 

A magyar könnyedén alkot egy-egy betű, sőt hangsúly, vagy sorrend változtatással merőben más értelmű szót

 

A magyarban hangsúlyváltoztatással? Azt hittem, az fix...:) vagy mire gondolsz?

Mikor alkotunk szavakat amúgy egyetlen betű lecserélésével? Szerintem inkább toldalékolással, összetétellel. Az angol pedig hasonló esetben gyakran csak fog egy szót, és metaforikusan kiterjeszti a jelentését. (Ami persze a magyarban is megvan, de messze nem olyan gyakorisággal. Ami viszont a magyarban nincs meg, hogy ezt szófajra való tekintet nélkül teszi.) 

 

Nem hinném, hogy tudsz mutatni olyan magyar szót ami mondjuk Zajcz Gábor etimológiai szótárában nem szerepel, de használatos a hétköznapokban.

 

A dolog ott kezdődik, hogy szó-e az összetett szó? És mi az összetett szó? Az, amit egybeírunk? Mert akkor a szókincs nagysága már nem is nyelvi, nem is kulturális, hanem helyesírási kérdés...

Előzmény: Törölt nick (1247)
vrobee Creative Commons License 2012.02.25 0 0 1244

Szerintem az, hogy a magyar nyelv írott szókincse 13000*, az angolé meg 50000, arra a szerkezeti ok nem elég meggyőző érv - tudjuk pl., hogy az angol mennyire szívesen "túlterheli" a szavakat, míg a magyar inkább újakat alkot pl. képzőkkel.

Ez a jelentős különbség sokkal inkább az írás torzító hatása: az angolt sokkal régebb óta és sokkal szélesebb területen, több változatban írják.

Ettől még két dolog teljesen biztos:

- a beszélők a szótárakban jegyzett szavak túlnyomó részét nem használják, esetleg nem is ismerik.

- a valóban használt szavak jelentős része nem szerepel a szótárakban.

Az a véleményem, hogy a "nyelv szókincse" alapvetően értelmetlen fogalom. A beszélő szókincse az, aminek van valami jelentősége. Ez viszont sokkal inkább fog az adott ember társadalmi helyzetétől, műveltségétől stb., mint az anyanyelvétől.

 

* Ez az adat egyébként nekem gyanús. Mintha csak Arany Jánosnál több fordult volna elő. Persze, attól függ, mit tekintünk szónak.

Előzmény: Törölt nick (1238)
NevemTeve Creative Commons License 2012.02.25 0 0 1236

(Próbálj meg egy kicsit lassabban és átgondoltabban írni... egy hozzászólásba elég egy gondolat, nem kell mindent beletenni, ami éppen az eszedben jár)

Előzmény: Törölt nick (1234)
NevemTeve Creative Commons License 2012.02.25 0 0 1233

> magyarul jobban lehet gondolkodni mint sok más nyelven

 

Ez nyilvánvalóan így van. Mindazok esetében, akiknek az az anyanyelve. Korszakalkotó felismerés...

Előzmény: Törölt nick (1232)
vrobee Creative Commons License 2012.02.25 0 0 1227

A dolognak nyilván kicsi a tudományos jelentősége, szóval játék, de remélem, azért nem zavar titeket :) .

 

Az angolban az "a"-nak írott /e/ (fogjuk rá) messze nem olyan domináns, mint a magyarban az "e". Azt hittem, a svára gondolsz, szerintem ejtésben az a leggyakoribb. A leggyakoribb fonéma nem tudom micsoda. A leggyakoribb magánhangzót reprezentáló betű az (írott) "e", ez után jön az (írott) "a". Mivel az "e" sokszor néma, lehet az "a" a leggyakoribb, de az biztosan nem csak egy fonémát reprezentál.

 

A magyarban ez egyszerűbb kérdés, mert egy magánhangzó betű egy fonéma, és tipikusan egy hang...

Előzmény: Törölt nick (1225)
vrobee Creative Commons License 2012.02.24 0 0 1224

Nem, szerintem Figyelem! arra gondol, hogy az angol tele van svával (a hangsúlytalan, ajakkerekítés nélküli ö hangok).

De ez szerintem nem ér, mert igazából az angol nyelv ritmusából következik, hogy a hangsúlytalan magánhangzó svává kopik.

Ebből egyrészt az következik, hogy nem nagyon lehet eszperentét játszani, mert hangsúlyos szótag minden szóban van...

Másrészt meg a svá szerintem nem önálló fonéma, csak allofón. Az eredeti teljes értékű hangot elő lehet csalogatni, ha a szót a hangsúlya megváltoztatására kényszerítjük pl. toldalékolással, szófajváltással.

 

Viszont van olyan nyelv -úgy rémlik, az abház ilyen- amiben összesen kétféle magánhangzó van. Ott biztos lehet eszperentét játszani. :)

Előzmény: Törölt nick (1221)
Onogur Creative Commons License 2012.02.24 0 0 1223

Üdv!

 

Örülök, hogy rátaláltatok erre a topikra is.

 

Egy kis tájékoztató, mi is az elméleti nyelvészet?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!