Hát... annak alapján, amit a neten találtam róla, ez a szerző nem tűnik tulságosan mérvadónak. Csuvirov professzort pedig sehol sem említik, holott, ha ilyen szenzációs felfedezést tett, valahol csak szó esne róla.
Predi, Te aki olvastad a könyvet, mennyire találtad meggyőzőnek?
Most nincs módomban a pontos adatoknak utána nézni, de emlékeim szerint John Harrison angol órásmester nyerte el a pályadíjat egy kronométerrel, amelyik havonta néhány perccel tért el a valós időtől.
Ez valamikor a XVII. század végén, vagy a XVIII. elején lehetett. Az 1806-os dátum nem lehet jó, hiszen Cook már nagy pontosságú térképeket rajzolt, és ezt nem tehette kronométer nélkül.
Ismereteim szerint a földrajzi hosszúságot egészen a XVII. századig nem tudták még közelítő pontossággal sem meghatározni. Ezért írt ki "pályázatot" az Admiralitás egy nagy pontosságú időmérő eszköz megalkotására, akkoriban meglepően magas pályadíjjal.
A gyakorlati hajózásban - ismeretlen vizeken - a megfelelő földrajzi szélesség mentén hajóztak mindaddig, amíg el nem érték a kitűzött célt.
***
a 336-os kérdésem megértéséhez olvasd el azt a hozzászólásodat, amelyikre válaszként írtam.
***
a projekció nagyon szép munka, kár, hogy én nem tudok ilyeneket csinálni. a középpont meghatározás sokban függ attól, hogy milyen vetületű térképhez illeszted (ha van időd és kedved, próbáld ki egy mercator vetületűvel is!). mindegyiknél kicsit más helyre esik. Gondolom, hogy várhatunk még 1-2 napot, amíg mindenki ellenőrzi, aztán folytatjuk. én hapgoodék megfejtését fogom ismertetni, mert abból végül is eljutunk majd ahhoz, hogy hogyan hasonlítható össze a piri térkép a mai földrajzi adatokkal.
*****
a tűzföldet továbbra is várjuk!
*****
várom az összehasonlításaid eredményeit is, végre valaki "besegít"!
****
kiderül, mert magad is láthatod majd, hogy van-e logika a "spekulációban", vagy merő agymenés az egész.
****
sajnos a helymeghatározás kérdése, és pontossága -bármennyire unalmas is- megkerülhetetlen lesz. úgy látom, ebben -is-jártas vagy, ezért nagyon jó lenne, ha leírnád, hagyon határozták meg akkoriban a hosszúságot.
*****
valóban, sok expedíció adatai finomították a térképet, lásd a portugálok és nyugat afrika. ez nagyrész tengerész henrik érdeme. amerika felfedezésénél azonban teljesen hiányzott ez a tervszerűség.
****
Nos kolumbusz -a naplója szerint- ezt a 3 meghatározást végezte. a harmadikat ráadásul akkor, amikor kikötött. ha az általa meghatározott szélesség kb. new york fölött van. ezt még ő maga sem hitte el. voltak persze nála jobbak is.
*****
kairó, valóban halott ötlet.
"Kéretik elolvasni egypár tengerészeti könyvet, kiderül, hogy számtalan tapasztalati módja van a navigációnak, amibe nem mennék bele, már így is türelmetlenek a kollégák, akiket ez a térkép-ügy nem érdekel. :-)"
Soha ne hidd! Engem érdekel, csak nem vagyok geográfus, uh inkább csak olvasom a hozzászólásaitokat. :-)
A bevezető részt értelmezhetem úgy, hogy a 336-ban feltett kérdésemre nem akarsz válaszolni, azt pedig korrekt eljárásnak tartod, ha hancock ír vmi pontatlant, akkor azt rögtön hapgoodra is ráhúzod (összemosva őket)?
Andok, szahara jegelve, várjuk a tűzföldet!
***
Én sok esetben úgy látom, hogy a kritikust is inkább csak a hite vezérli, van egy prekoncepciója, aztán arra felépít egy érvrendszert. ez nem baj, többé kevésbé mindenki így csinálja, pro és kontra is. Az önkritika valóban ritka.
(2) A térképeket azért kár lenne ennyivel elintézni!
(
(4) Nos valóban nem voltam pontos (egyetlen mentségem, hogy általában sietve írok) Pontosan talán így kellett volna fogalmaznom: a méréseim alapján (lásd ott) megvan a valószínűsége annak, hogy a piri reis térkép egy része hasonló projekcióval készült, mint egy mai hasonló középpontú equidistant projection vetülettel készült térkép. Ez nem bizonyíték, még mielőtt valaki összemosná, ezek az én méréseim, az ötletét Te és webvandor adtátok! az eredmények -bár várakozásaimon felüliek lettek- nem zárják ki, hogy merő véletlenről van szó! A kérdésedre tehát ez a válaszom: mindössze a saját méréseimre támaszkodva vetem fel ennek a lehetőségét..
(6)
a/ „Úgy néz ki, hogy igen, de látni kell, hogy ez esetben az áll, amit mindig is mondtam, hogy az akkori "világközepe" éppúgy az Isztanbul-Kairó körzetben valami, mint az ősrégi időkben. „
ha ezzel azt akarod mondani, hogy a térkép az ősrégi időkben készült (vagy legalábbis amerika felfedezése előtt) akkor helyben vagyunk.
„Azt viszont nagyon nehéz bizonyítani, pontosan melyik pont az, már azért is, mert a térkép, akárhogy nézzük, már torzított, tehát az esetleg eredetileg még kimutatható középpont már elbizonytalanodott. Ez sajna merő geometriai tény. Attól, hogy Hapgoodnak elmélete van erről, még nincs bizonyítéka.”
Valóban torzít, de –és ezt nem csak te, hanem a kritikusok is- figyelmen kívül hagyod azt, hogy hapgood számolt, és az eredményeit leírta. azt is, hogyan jutott el oda. ezt szeretném majd ismertetni (ahogy webvándornak többször igértem).
b/ „Te is kissé elhamarkozoddan veszed adottnak, hogy a Piri térkép "equidistant vetületben" készült. Én is így látom, de tudni kell, hogy vannak egyéb magyarázatok is erre. Tehát nem venném biztosra.”
Mint a 4-es pontban látható, egy kicsit vissza vettem a sebességből!
-A portolán térképek még fontos támát fognak jelenteni!
„. Columbus és követői sem rendelkeztek kronométerrel, mégis egész jól feltérképezték a helyeket. De sem az övékén, sem Piri térképén nem pontosak a pozíciók”
Ez az a kérdés, ahol majd kiderül, hogy haopgood „spekulációja” helyes-e vagy nem!.
„B/ Szélességet egyébként elég pontosan tudtak mérni, éspedig a Jákob-pálcával és az asztrolábiummal. Aszittem, ez nem titok.”
nem titok, szélességet tudtak (majd írok egy példát), de hosszúságot nem. ott gyakorlatilag a sötétben tapogatóztak. ha egy régi térképen pontos hosszúság adatokat találsz, szinte biztos, hogy véletlen.
C/, D/, E/ : nem tom. Te tudod?
Nem, még nem talátam hasonlót
Az a térkép, amit betettél pontos? csak azért, mert én is szerkesztettem, és a piri féle vonalak alapján is megrajzoltam, de a középpont kb. a fehér fokkal egy szélességre esik, csak a „hosszúságban” van egy kis különbség. mivel az én afrikám csak a piri által feltüntetett részt mutatja, nem tudom helyileg hová esik, de a tiéd elég távol van tőle. ez elég nagy különbségnek tűnik!?
A szélesség mérésre a példám maga kolumbusz (naplója): The First Voyage Failures.
After navigating successfully across the Atlantic using his familiar dead reckoning methods, Columbus tried to find his latitude using the quadrant on October 30, 1492. At the time, he was at Puerto de Mares, Cuba, usually identified with the modern Puerto Gibara, at about 20 degrees North latitude. But the result he obtained from the quadrant was 42 degrees. He made another reading from the same place on November 2, and got the same flawed result.
Continuing along the coast of Cuba, Columbus again tried a quadrant latitude reading on November 21, and again came up with 42 degrees. Columbus was by now aware that the quadrant reading was incorrect, but he dutifully recorded the reading in his log anyway -- he blamed the quadrant for the bad result, and remarked that he would not take any more readings until the quadrant could be fixed. Columbus made two separate attempts to measure his latitude by two different methods on December 13, while anchored in a harbor in northern Haiti. Columbus had read works by the Greek astronomer Ptolemy, and he knew that Ptolemy often referred to a city's latitude according to the length of daylight at the summer solstice (more northerly places have longer daylight at summer solstice). December 13 was the day after the winter solstice in 1492, which is just as good for latitude measurements (because: the length of daylight at summer solstice is about the same as the length of night at winter solstice). Columbus took the opportunity to measure the length of daylight, finding that the day was 10 hours long. This is also a fairly bad result, but Columbus did not convert the daylight measurement into a latitude, probably because he did not know enough trigonometry to do so.
That night, he made his second attempt to determine latitude within 24 hours. Going back to the quadrant, he again tried to determine the altitude of the North Star, and this time got a reading of 34 degrees -- still far from his correct latitude of 19 degrees.
Finally, on February 3, 1493, while on the return voyage, Columbus tried to determine the altitude of Polaris using both the quadrant and astrolabe; but the waves were so high he could not get a reading. The quadrant readings Columbus obtained on his first voyage are horrible by any standard. Some have suggested that Columbus mistook another star for Polaris, but that seems ridiculous: Columbus used the stars of Ursa Minor to tell time at night, so he was very familiar with that constellation. In 1983, James E. Kelley, Jr. provided the solution to the mystery: as mentioned above, many quadrants in maritime museums have tangent scales. If Columbus misread the scale, he might have recorded the tangent of his latitude (without the decimal point) instead of his actual latitude. If that were the case, Columbus's measurements would only be wrong by a couple of degrees or so, which is not bad considering the technology.
In any case, it is clear that at this point in his career Columbus was not familiar enough with celestial techniques and tools to use them successfully. So it is not surprising that on his second voyage, there is no record that Columbus attempted to use celestial navigation (except for the fraudulent eclipse longitudes). Instead, he stuck to the tried and true dead reckoning practice of "rhumbline sailing", keeping a constant west-by-south course the whole way from Gomera to Dominica in the West Indies.
A tábla úgy néz ki, hogy dolomitra felvittek két réteget:
2. doipszid üveg
3. kalciumporcelán védőréteg.
Ezek alapján a korát nem lehet precízen meghatározni, ezért eleinte automatikusan néhány ezer évesre becsülték. (bár a diopszidüveg felvitele/megmunkálása már így is rejtély)
Azonaban vannak rajta jelzőpontokként elhelyezett kagylók. Ezekből kiindulva a baskír tudósok különböző mérései szertint 120-150 millió éve készülhetett ez a valami.
Holabög Rém
Te összevissza kevered, ki itt az igazán türelmes, összekevered a megszállottságot a szakmai precizitással és kitartással, önjelölt orákulumot a valódi elkeseredett és lúzer prófétákkal.
Abban viszont igazad van, hogy egy dilettáns vagy. Olyan, aki képtelen feldolgozni régi sérelmét. Ez van, komám.
Azt soha nem értettem, hogy mi módon határozták meg egy ilyen leletnek a korát? Erről általában az ilyen szenzácós könyvek elfeledkeznek. Talán üledékes módszerrel, vagy körülötte talált szerves anyagok C-14-es vizsgálatával?
kiran, mióta van a történelmi kultúrcentrum a líbiai sivatagban? :))))))) Jó, csak vicc. De az F pont elég messze esik asszuántól is nem szólva alaxandriáról.
Az első különlegesség a könyvben egy 1999-bel felfedezett több millió éves kőtábla, amelynek felületén nem hogy megmunkálási nyomok, hanem felvitt rétegek vannak. A kőtáblát megtaláló és kutató Alekszander Nyikolajevics Csuvirov (a Baskír állami egyetem alkalmazott fizika tanszékének vezetője) szerint a tábla domborzati térkép, melynek megmunkálása elképesztően kifinomult technológiával történt.
Én még nem hallottam erről a leletről, úgyhogy lenyűgözve olvastam.
"...ha van kedved hozhatsz példákat abból a könyből is.
Engem ezek a témák mint a történelem iránt érdeklődő dilettánst foglalkoztatnak. Nem rendelkezvén azonban a Te - általam őszintén bámult - kitartásoddal és türelmeddel, nem szívesen vállalom néhány, a megszállottságig eltökélt, önjelölt orákulummal folytatott értelmetlen vitát.
Évezredekkel ezelőtt lakott, eddig ismeretlen város maradványait fedezték fel kanadai kutatók a Karib-tenger mélyén, Kuba partjainak közelében.
A Kubai Tudományos Akadémia szakértőinek bevonásával a kutatók mini-tengeralattjárók segítségével fürkészték a tenger fenekét néhány kilométerre a kelet-kubai Guanahacabibes-félszigettől. Az ANSA jelentése szerint a kőből való struktúrák mintegy 600 méter mélyen fekszenek a tenger mélyén és valószínűleg hatezer évesek, vagyis 1500 évvel idősebbek az egyiptomi piramisoknál. A romok egy nagyméretű városközpont maradványainak tűnnek. A város egy gigantikus vulkánkitörés következtében kerülhetett víz alá. A mini búvárhajók által gyűjtött képek tanúsága szerint körben elhelyezkedve nagy, piramis formájú gránittömbök fekszenek a víz alatt. A kőtömbök, amelyek közül egyeseket homokréteg fed, 2-5 méter magasak. A felfedezés bizonyítékkal szolgálhat arra a feltevésre, hogy Kuba szigetét évezredekkel ezelőtt egy, a mexikói Yucatán-félszigetről kiinduló földnyelv kötötte össze az amerikai szárazfölddel.
A várkonyi könyvet egyszer én is kölcsön kaptam, nagyon jó! szerintem sok témánkba vágó jelre hívja fel a figyelmet. Annak ellenére, hogy most a térképekre koncentrálunk, ha van kedved hozhatsz példákat abból a könyből is.
A központ kérdését megnéztem a hapgood könyvben. először úgy gondoltam, hogy szó szerint bemásolom, de több oldal, amire nincs időm. A lényeg a következő: elsőre úgy látták, hogy a központ egyiptomban van, az első tipp alexandria volt, de ezt gyorsan elvetették, a második tipp nekik is szüéné volt, aztán még berenisz-t is kipróbálták. ahogy hapgood írja:"we were still attached to the idea that the center of our map should be some important place, such as a city. Later, we were emencipated from this errorneous notion."
ha megpróbálod meghatázozni a térkép középpontját, akár a húrfelezős módszerrel, akár követve a vonalakat, azt fogod látni, hogy a vonalak nem pontosan 1 pontban metszik egymást. így a központ helye csak kb. határozható meg. Hapgoodék aprólékos munkával ("The serch for the center of the map lasted about three years.") végül is arra a következtetésre jutottak, hogy a központ a ráktérítő és a Keleti 30° meridián metszéspontja. Webvandornak többször is megigértem, hogy leírom hogyan. tömören most csak annyit, hogy a projekció középpontja és a sugar hossza ismeretében a térképen látható 5 középpont helyzete meghatározható, az 5 pont ismeretében pedig a térképre - a mai térképeken látható - fokhálózat szerkeszthető. ezután lehetőség van arra, hogy a piri térképről a mai hosszúság-szélesség adatokat leolvassák.
Karácsonyra kaptam egy könyvet: Luc Bürgin - Régészeti rejtélyek. Abszolút ebbe a topic témába vág. Jónéhány olyan leginkább friss régészeti leletet jár körül, amelyek messzebb mutatnak a múltba mint a jelenleg ismert történelmünk, vagy pedig olyan megdöbbentő tudásszintről tanúskodnak, amit az adott korban még véletlenül sem feltételeztünk volna. Mindaddig amíg nem ment bele misztikus dolgokba kimondottan élveztem. Írjak be belőle?
1/A hapgood módszerén átrágom magam, és közkincsé teszem az eljárást (ha megértem!)
2/C az előbbi hozzászólásomban írtam, hogy nem kizárható Isztambul, csak hát akkor azt lehetne megkérdezni, hogy ki csinálta a térképet Isztambul központtal? gondolom nem a portugálok. piri reis-ről nem emlékszem, hogy tudományokban különösebben elmélyült volna. szépen rajzolt.
3/ mint kirannak is írtam, elismerem, hogy nem kairo, valszeg a mai e egyiptom területe, kairotól délre jó pár száz kilométerrel. ott azt is írtam, hogy mit érthettem félre. elnézést kérek!
pótkérdés/ tudatos, ezt a térképtipust úgy készítették, hogy fogtak egy középpontot, azon át sugárirányban 8-12 egyenest húztak, bizonyos távolságra a középponttól újabb középpontokat rajzoltak. ha utána akarsz nézni, akkor portolan vagy portolano néven keresd őket. megadok egy címet:
először is kérlek nézz utána a 336-ban felvetett kérésemnek! ("nem tudom hol írtam azt, hogy bizonyíték lenne? kérlek idézd! ha valóban leírtam ezt, akkor minden kedves topictárstól elnézést kérek (előre is)! ") szeretném tisztázni ezt a dolgot.
amennyiben hapgood bizonyítékként kezeli ezt az afrikai folyót, akkor kérlek írd meg hogy hol, és pontosan hogyan (elérhetőség, vagy könyvcím, oldalszám) én nem emlékszem, hogy ennek a folyónak különösebb figyelmet szentelt volna, azt hittem, ez az én agyszüleményem!
AZT ÍROD:"Az is határtalanul meglep, hogy vérvörös nyíllal odamutatok nem egy, de jópár folyóra, erre te nem látod őket, illetve negligálod a jelentőségét"
azt hittem, hogy behatároltuk, hogy hol van ez a folyó, pl. az 51-ben AZT ÍRTAM: "...a térképen mégis akad egy plussz folyó, amelyik cape blanc alatt ömlik az óceánba (mauritánia és nyugat-szahara határán)..." AZTÁN A 81-ben:"két azonosítási pont lehet afrika két legnyugatabbra eső pontja, a zölt-fok (dakar) és a fehér fok (kb. mauritánia és nyugat-szahara határán) dakar alatt a gambia, fölötte a szenegál folyók jól azonosíthatóak. aztán van -a mai marokkó területén- még egy, szerintem a sebou folyó. ami engem érdekelne, az a szenegál és a sebou közötti folyó, éppen a fehér-fok alatt. és max egy időszakos folyómedret találtam arrafelé."
ezek ismeretében nem tudom, hogy mi újdonságot mutatott a térképed, és hogy mit negligáltam.
a tavakra nem azért tettem megjegyzést, hogy meggyőzzelek, hanem arra, hogy aki esetleg olvassa, az vegye elő piri térképét és "CSEKKELJE".
A magam részéről továbbiakban ezt a témát jegelném, ez azt jelenti, hogy -hacsak valami igazán érdekes és új info elő nem kerül- nem fogok írni erről. ha valakit érdekel a topicot olvasva láthatja, hogy mit végeztünk.
**********
Olvastam 2-3 hapgood kritikát, egész jó meglátások vannak bennük, de akár a kritikának is meg lehetne írni a kritikáját. te pl. hogyan ellenőrzöd, hogy a kritikus nem tendenciózusan, és részleteket kihagyva idéz-e hapgoodtól (ha nem olvastad a könyvét), hogy aztán azokat cáfolja. gondolkodom rajta, hogy egy-két pl. keresztül ezt meg fogom mutatni.
********
(1)AZT ÍROD:"Hogy az ördögbe számít néhány térkép, amit HIÁNYOS infókból szerkesztenek össze az egymástól elszigetelt térkjépészek"
KÉRDÉSEM: mire gondolsz, a térképeket mettől-meddig nem számítanak?
(2)AZT ÍROD:"amikor sok térképet EXPLICIT ÁLLAMTITOKNAK minősített a Portugál és Spanyol király"
pontosan ezért kételkedtem abban, hogy a törökök kémkedéssel szerezték volna az információikat. ráadásul úgy tudom sokáig nem is másolták a térképeket. waldseemülleré volt az első, abból készült vagy 1000 másolat, azt pl. megszerezhették volna...
(3) Az egyensúlyi kérdést csak egy pl volt annak bemutatására, hogy talán mégis egy információ miatt gyártották az elméletet. nem hiszem, hogy az általad felsorolt tudósok bármelyike butább lett volna mint én. ha nekem eszembe jutott, hogy nem csak É-D, henem K-NY irányben is ki kellett egyensúlyozni, akkor biztos másoknak is. itt inkább a HIT lehetett a valós ok. a kérdés csak az, hogy a hitnek volt-e vmi "tárgyi" alapja.
******
(4) két dolog van az egyik a térkép rajzolatának központja. ez a rajzolástól függ, nyilván kb a lap közepe. a másik a PROJEKCIÓ központja. erről a két dologról van szó. tehát lehet hogy a vonalaid központja az atlanti óceánra esik, ettől még az ábrázolás közponja lehet/ne korea is.
(5) valóban nem kairo! ezért is írtam 331-ben hogy "nem valószínű, hogy piri re'is admirális térképeket transzformálgatott volna. egyébként is, miért választotta volna Isztambul helyett egyiptomot vetítési központként?" A félreértést az okozhatta, hogy azon az oldalon -neked is elküldtem- két térkép van, az egyik egy kairó központú mai térkép, a másik egy térkép amint a piri félé vonalazás egy része is látható, közepén egy C betűvel. én azt hittem Cairo, te valszeg Center. Bocsánat, hogy ezzel az infoval félrevezettem a kedves topictársakat. utána fogok nézni a könyben, hogy pontosan hová is esik. délre kairótól az biztos. ha betennéd a képet, akkor talán mindenki láthatná, hogy miről beszélek. (aki kéri elküldöm mail-ben)
(6) az előző pontban leírtak pontosítják a térkép rajzolási középpontját. nem kairo. van viszont egyéb jelentésük is, hiszem a piri térkép (egy része) összehasonlítható egy mai equidistant projection (inkább így írom) szintén egyiptom központú térképpel. a hasonlítás alapján feltételezhető:
a/piri reis esetében a térkép és a projekció központja azonos volt
b/piri reis térképének egy jelentős része equidistant projection vetületben készült.
ezek az alábbi kérdéseket vetik fel:
A/rendelkezhetett-e piri reis 1513-ban közép és dél amerika jelentős részéről olyan foldrajzi adatokkal (szélesség, hosszúság) amelyek a térkép készítéshez szükségesek?
B/egyáltalán tudtak-e 1513-ban pontosan szélességet és hosszúságot mérni?
C/piri reis használta-e ezt a projectio típust a további kb. 200 térképe esetében?
D/ ki készített ilyen projectióval térképet 1513-ig?
E/ ha készített, akkor milyen központtal, és össze lehet-e hasonlítani egy mai térképpel?
F/ha igen milyen eredménnyel?
(a projectió lehetett volna más központú is, akár bizánc is, de bizánc központú térképem nincs, így addig nem tudom eldönteni. ha a központ esetleg bizánc lenne, a kérdéseim java akkor is állna!)
AgyProTézis
azt én is nézegettem a boltban, érdekesnek tűnik mert szintén a tenger által is elöntött hajdani lakott helyekről is szól. Hancock jól érti a módját, hogyan húzzon ki a zsebünkből jó pénzeket :)
