Bomlat_:
ha már kinnt vagyunk az ürben, akkor már tényleg sokkal egyszerübb sok minden. Az ionhajtómüvek egy jó példa erre. A Jupiterig még hagyományos ionhajtómüvekkel is el lehet jutni/és vissza/ (ha pl. automatikus teherszállításról van szó, ahol az idö nem számít annyira), és akkor ott van még az M2P2 meghajtás, ami szintén nagyon ígéretes, és a nukleáris meghajtások.
Mr.Spock:
Vagy ahhoz, hogy ez letrejojjon, mar eleve szukseg lesz valamifele "energia-forradalom"-ra, ami szuksegtelenne tenne az energia onnan ideszallitast. Szerintem ahhoz, hogy ezt elérjük még nincs szükség energia-forradalomra, jóval inkább ürtechnológiai forradalomra lenne szükség. Ez sem igazán lenne forradalom, inkább csak a már most ismert módszerek, tervek megvalósítását jelentené. Ehhez pedig elsö sorban pénz kell.
Másról szólva:
Hufist linkjén találtam ezt a cikket, elég érdekes.
... For example, the cost of wind energy has been reduced by more than 80 percent since1980, from 40 cents per kilowatt-hour to between 3 and 6 cents. ...
talán annyit hozzátennék, hogy ne feledkezzünk meg a Jupiter és a Szaturnusz holdjairol, mert azokra le lehet szállni, (és szerintem érdemes is)
Nekem ezzel a koncepcioval az a problemam, hogy az "erdemes" alatt azt kell erteni (ebben a temaban), hogy ott vannak banyaszhato es az emberiseg altal felhasznalhato anyagok. Es ha errol van szo, akkor az a kerdes merul fel, hogy logikus-e feltetelezni, hogy a jelenlegi (tradicionalis) energia (mint urjarmu-meghajto)vajon valaha is eleg lesz arra, hogy mondjuk az Europa holdrol mi banyaszott cuccot a foldre szallitsunk rendszeresen es nagy mennyisegben? Vagy ahhoz, hogy ez letrejojjon, mar eleve szukseg lesz valamifele "energia-forradalom"-ra, ami szuksegtelenne tenne az energia onnan ideszallitast.
De annyiban mindenkeppen igazad van, hogy tetszik, nem tetszik, ahhoz hogy az emberiseg tenyleg valaha kijusson a Naprendszerbol, azokat a lepeseket eloszor meg fog kelleni tennie.
Amugy, az egesz urkutatas, minden nagy unneples dacara, mai szemmel nezve, bizony nagyon remenytelennek tunik. Hiszen meg akkor sem szamithatunk tul "sokra", ha elerjuk a fenysebesseg kozelet, pedig hol vagyunk meg attol.
Hát igaz,a tömegek aránya tényleg kérdés,de a másik,ha már a világürben vagyunk,kint a föld vonzáskörzetéből,akkor simán lehet akár mini ,ionhajtómüvekkel felszerelt szállitóeszközöket hsználni(pl. aszeroidákról szállitani a cuccokat),lehet a bányászathoz atombombát használni,szóval,ez azért már nem a föld,több a mozgáslehetőség(söt,akár atombombát használni teherszállitásra).
Nagy vonalakban egyetértek azzal, amit írtál, talán annyit hozzátennék, hogy ne feledkezzünk meg a Jupiter és a Szaturnusz holdjairol, mert azokra le lehet szállni, (és szerintem érdemes is).
Más:
a már korábban említett topikban (Atomerömüvek ...) egy kíváló hozzászólást találtam, amely teljes egészében megállja a helyét itt is. A hozzászólás szerzoje hufist. Egy az egyben átmásolom ide:
Hello, Mindenki !
Abszolút új vagyok, úgyhogy minden hibáért előre is elnézést kérek. Még egy kis off-topik. Néhány nappal ezelőtt off-line már olvastam a topikot és annyira felizgatott, hogy utánanéztem dolgoknak, sőt - ellentétben eddigi elveimmel - még regisztráltattam is magam, csak hogy hozzászóljak. A szerencse is segített.
Mindenkinek ajánlanám az alábbi linkeket:
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv2001/tv0108/vajda.html (Internet kapcsolattal nem rendelkezők kedvéért: nyomtatásban a Természet Világa augusztusi számában megjelent cikk. Ez volt az említett szerencse - márminthogy most jelent meg)
http://www.ucsusa.org/ucs-home.html (a lap bal alsó sarkában van a site-map, ahonnan félelmetes mennyiségű és minőségű cikk érhető el mindenféléről, ami tudománnyal és lelkiismerettel összefügg, és nem kis terjedelemben szerepel az atomenergia)
innen idézem az egyik legérdekesebb cikket ( http://www.ucsusa.org/energy/find.tmilegacy.html ), ami a topikba vág és elgondolkoztat arról, hogy azért Nyugaton sem túl rózsás a helyzet atomenergia fronton.
Most pedig szerény véleményem. Nemrégen olvastam egy cikket, amely a rendelkezésre álló jelenleg kiaknázhatónak tűnő energiaforrások mennyiségét elemzi. Nos a jelenlegi atomerőművek fűtőanyagát kb. 3 évszázadra elegendőnek becsüli. Tételezzük fel, hogy alaposan téved, valamint hogy a közeli jövőben jelentősen javul a helyzet, és ennek következtében ez a szám a százszorosára emelkedik, azaz 30000 évre. (Jelenleg a felhasználás exponenciálisan nő, tehát még ebben az esetben sem számíthatunk ekkora energiatermelési tartalékidőre!) Szintén elgondolkodtató, hogy a Nap szerény becslések szerint még néhány milliárd évig működni fog, miközben másodpercenként százmilliótonnaszám alakítja át a hidrogént héliummá és az ebből származó, a Földre sugárzott teljesítmény az űrben 1.3 kW/nm, a Föld felszínén 1.0 kW/nm. Azt hiszem, ha igazán hosszú távú megoldást keresünk energiaproblémáinkra, nem lehet kétséges a választás.
Az esetleges félreértéseket eloszlatandó - maximálisan, de nem vakon atomenergiapárti vagyok. Annyi energiát fordítsunk az atomenergiára, amennyit megérdemel.
Csupán a linkeket "linkesítettem".
Bomlat_:
A napelem tömege (fajlagosan az termelt energiához képest) nagyobb lenne, mint az atomerömüvé? Nem tudom, de ennek azért utána kellene nézni, számolni. A fö kérdés még mindig az, hogy honnan szedjük a fütöanyagát? Tehát: a Holdon van-e urántartalmú érc, vagy nincs (vagy más fütöanyagnak való)?
Oké,de én ezt alternativának szántam.
Úgye,a probléma minden földi telepitésű cuccal(föleg a napelemmel),hogy helyet foglal,és befolyásolja a környezetet.
Ezért akarják sokan a vilgürbe rakott napelemeket.
De a napelemek tömege nagyobb szvsz mint egy atomerőmüvé(szvsz),hiszen ott egy nagy strukturáról van szó,tartószerkezetről,hajtómüvekről stb.Ezért valaki felvetette azt,hogy olcsobb lenne a holdon előállitani a cucokat.Csak a holdnak nincs légköre,ezért a holdraszálláshoz az energiát is a földről kell szállitnai,tehát lényeges a tömeg.
(arról nem is beszélve,hogy a földről ugyis csak vegyirakétával lehet majd a világürbe jutni,de a hodról akár nukleáris cuccokkal is lehet repkedni).
Na tehát szvsz a világürbe juttatott napelemeknél olcsobb lenne atomreaktort felvinni(pláne hogy abba akár normál sziklát is be lehetne épiteni mondjuk sugárvédelemnek,vagy vizet felhasználni hűtésre amit akár a holdról hoznának fel stb..)
Plussz a szupravezetős generátorokat/trafókat a segédberendezések nagy száma miatt nem lehet a földön használni,viszont a világürben lehetne.
Nagyon jo. Csak elobb utobb az uranium is el fog fogyni, tehat a dilemma azonos a koolaj-foldgaz problemajaval. Es minden sci-fi dacara, az 1969-es holdraszallas dacara, annak a lehetosege, hogy valahol mashol banyasszunk, meg nagyon, nagyon, nagyon messze van. Sot, mereszelnem azt mondani, hogy ahhoz, hogy az urtechnologia egy olyan minosegi ugrast hajtson vegre, ami altal mashol banyaszas lehetsegesse valik, ahhoz mar eleve ki kell talalni egy ujfajta energiaforrast, amivel sokkal egyszerubbe valik az urbe jutas, ott kozlekedes, onnan visszajutas, es hat foleg a bolygok kozotti hihetetlen tavolsagok gyorsabb megtevese. A Mars utani gazoriasok (Jupiter, stb.) nem igazi bolygok amikre le lehet szallni). Tehat gyakorlatban a Hold es a Mars elerheto a jelenlegi sebesseg-technologia kombinacioval (ahol egyaltalan almodhatunk banyaszasrol).
A naprendszeren kivul meg meg almodni sem lehet, hiszen a legkozelebbi Alpha-Centauri-Proxima naprendszer, a jelenlegi urtechnologival 28,000 EV koruli tavolsagra van.
Nagyobb a valoszinusege annak, hogy itt a foldon, vagy a fold korul, valahogy a napenergia "elkapasaval" es annak (sokkal) hatekonyabb begyujtesevel erjunk el valamit. Ismetlem, ha a magfuziot nem tudjak megoldani, mert ha igen, akkor minden energia problema meg van oldva sokezer evre.
A ürben termelt energia mindenképpen jó ötlet (mert a legkevesebb beavatkozást jelent a Föld rendszerébe), és egyedül a problémát az energia lejuttatása képezi, amire jelenleg még nincs müködö prototípus. A hulladékhö kisugárzásához nagy radiátorfelületek kellenek - ez nem elvi probléma, megoldható. A napelemeknél ez nem gond, mivel azok eleve nagy felülettel rendelkeznek, ami ki tudja sugározni a höt, és eleve kevesebb a hulladékhö.
A Holdon van urán? Ilyesmire nem emlékszem, de ez nem kizáró ok :-). Miért kellen e kevesebb gép az uránbányászathoz, mint a napelemgyártáshoz?
Árnyékolás elspórolása: és a karbantartási munkák? Talán akkor, ha mindent meg tudnánk oldani robotokkal (ez végül is nem kizárt), különleges helyzetben, pedig a reaktor leállításával a sugárzási szint is csökkenne, és védöruhában esetleg el lehetne végezni azt is, amit a robotokkal nem).
Új egyensúly kialakulása:
ez az eset, amit leírtál csak egy része a lehetséges változásoknak (a helyi szélviszonyok megváltozása miatt más páratartalmú lehet a levegö, víztározó miatt magasabb lehet a talajvíz, napelemek miatt a mikroklíma változhat(?), ..)
A probléma az,hogy ma már nincs olyan terület,ami ne lenne lakott a földön,és ha beáll egy új egyensúlyi rendszer,az mindenképpen az ott lakóknak negativ(pl.a vizbázis kiesése a környékbelieknek rossz,hiába alakul ki egy új egyensúly,ha az egy alacsonyabb talajvizsztintre alapúl).
Az atomerőmüveknél sokkal jobban számolhatók az események(elég sok urán van a földön),plussz sokkal kevesebbet kell bányászni ahhoza nyers ércből,hogy ugyanannyi energiát állitsun elő,és ez szvsz még a szélerőmüveknél is igaz,hiszen azokban az előállitott energiához képest sok anyag van.
Egyébként ötlet:mi lenne,ha a világürbe telepitnék ki az atomreaktorokat?
Le lehetne sporolni egy csomó árnyékolást,plussz lehetne használni szupravezető cuccokat(az ala csony hőmérséklet miatt),nem kéne a napszél hatását kompenzálni ,mint a naperőműnél,és mindezek melett egyszerűen el lehetne tüntetni a hulladékot(az l4-5 pontra lehetne rakni).
A holdon lehetne uránt bányászni,ráadásul kevesebb gépet kéne a holdra telepitnei mint a napelemgyártáshoz(plussz a holdbázisnak is tudnának üzemanyagot gyártani).
Mondjuk az energiatovábbitásnál lennének problémák,plussz a hulladékhőnél,de ezek szvsz a napalemeknél is megvannak.
Vélemény?
Csak nem mindegy, hogy milyen mértékben. Mint azt tapasztaljuk a szén-oxidok légkörbe jutása elég tisztességesen belekavart az éghajlatba, és ennek még csak most érezzük az elöszelét (néha nem csak átvitt értelemben).
Az biztosan igaz, hogy bármilyen beleavatkozást tervezünk a környezeti folyamatokba (ami nagyobb léptékü), akkor komoly elötanulmányokat kell végezni a hatásokat illetöen. Ezt régebben nem igazán vették figyelembe, aminek meg is lett az eredménye. (pl. asszuáni gát) Az is igaz, hogy meglehet, hogy a beavatkozás eredményeképpen történik változás, az egyensúly felborul, de késöbb új egyensúly alakul ki. Kérdés, hogy ez az új egyensúly mennyire elönyös az emberiségre (lokálisan globálisan) és a környezetre (növény, allatvilág, táj, bioszféra) nézve.
A megujuló erőforrások is felbortiják a környezet egyensúlyát(nem beszélve a hőerőmüvek meddőhányóiról és a külszini/mély bányáiról).
Pl. ott vannak a hőerőmüvek,de a hőszivattyúk,geotermikus cuccok is felboritják a vizek egyensúlyát(ipari méretekről beszélünk!),a szélerőmüvek és naperőmüvek is valszleg...
Az atomenergia jelenleg az egyik legjobb - realisan talan a legjobb. Ez azonban nem feltetlenul jelenti, hogy a teljesen jo! Bizonyos megszoritasok mellett lehet nagyon jo. Az azonban igaz, hogy az atomreaktorok uzemanyagat sem egyszeru eloteremteni, banyaszni kell, amelyet lehet ugy is vegezni, hogy hatalmas gyengen sugarzo meddohanyokat hoznak letre - mint pl. a Mecsekben, es a banyaszat altalaban beleavatkozik a vizek termeszetes rendszerebe, aminek altalaban szinten rossz kovetkezmenyei vannak, lasd szinten a Mecsek (nem vagyok biztos benne, hogy emiatt, de teljesen le van csupaszodva..), de biztosan jo pelda erre (sajnos) a Balaton felvidek karszthegysege (lasd: a Tatai tavasbarlang esete). A masik gyengesege az atomeromuveknek az, hogy nuklearisan szennyezett hulladekanyagokat termel, amelyeknek a "eltunesi" ideje akar tobb ezer ev is lehet, es addig vigyazni kell, nahogy belekeruljenek a termeszetes anyagok korforgasaba, mert a mi taplalekunk is innen kerul ki - nem is beszelve a termeszet egyeb elolenyeirol. Szoval ez gond, amire talan lesz jo megoldas (pl. gyorsitos reaktorok, vagy teljesen megbizhato, olcso uretechnika - hadd menjen a Napba..).
Masik kerdes, hogy mennyi kibanyaszhato uran, .. egyeb atomeromu futoanyagnak valo alapanyag keszlet van meg a vilagon, es ezeket milyen koltseggel lehet kibanyaszni, elokesziteni.
Az atomeromuvek balesetivel kapcsolatban felhivom a figyelmeteket - ha esetleg nem lattatok meg, a Az ATOMERŐMŰVEK miért nem k. topikra, ahol igen sajnalatos balesetekrol vannak tobb forrasbol szarmazo megdobbento adatok.
Meg ezek mellett is az a velemenyem, hogy inkabb egy biztonsagos atomeromu epuljon, mint egy szenhidrogeneken alapulo akarmilyen hoeromu, de azert a tovabbi kutatasok, fejlesztesek nagyon fontosak!
Mr.Spock:
teljesen egyetertek. _Minden_ mas iranyt kutatni kellene, persze annak megfelelo erofeszitessel, amekkora hasznot, amilyen gyorsan hozhat ... - na ez az amit elore nem lehet tudni, megjosolni. Igazabol biztos vagyok benne, hogy a biologiai iranyba is vannak kutatasok, csak kerdes, hogy hol allnak, es milyen erobedobassal folyik a kutatas. Majd igyekszek utananezni a neten.
A természet lemásolásánál azért arról se feledkezzünk meg, hogy vannak olyan esetek, amikor a másoláson túllépve jobb eredményt értünk el - biozonyos szempontokból. Példa erre a szárazföldi közlekedés, ahol a kerék bevezetésével nagyobb sebességet érhetünk el, mint bármelyik állat, vagy pl. a merev szárnyú repülogépek nem másolják híven a madarak röptét - nem is beszélve a sugárhajtású gépekröl.
Teljesen egyetertek a fentivel. Ami miatt megis eszembe jutott a biologiai energiaforras keresese, az eppen amiatt van, mert minden tudomanyos csodak dacara, eppen az energiakerdesben nem tud az emberiseg elorelepni a fenti alap-metodusokkal. Termeszetesen a magfuzio lenne a tokeletes megoldas, de az olyan nagyon messzinek es neheznek tunik. Kozben "ketyeg az ora", fogynak a tradicionalis energiaforrasok, es amikkel most probalkoznak (viz, szel, napelemek, stb.) csak egy pici hanyadat lenne kepes nyujtani az energiaszuksegletnek. A termeszet metodusai fele fordulas nem tobb es nem kevesebb, mint egy "valamilyen mas irany" keresese. Akarkinek, akarmi jobb az eszebe jut, azonnal odafigyelek (:-).
Akkor majd: Megyek (mit megyek? Kúszok) én is a tetőterasz étterembe, ahol kérek egy koncentrált láb-tápoldatot és némi füstölőt az orrom alá (CO2 növelés), mert ugye jól szeretnénk lakni. :-))
Mitsubishi: A jó hírekneknek csak örülni lehet. Csak ne kerüljön többe három (karát) gyémántnál.
Más:
a Mitsubishi cég általánosan használt módszerré akarja tenni a hibridmeghajtást (elektromos-benzines) autóiban. A váltástól kb egyharmados fogyasztáscsökkenést ígérnek. Cikk a TotalCar-on.
A funkciómásolás valóban növelheti a hatásfokot, mivel egyrészt sok egyéb célt elhanyagolhatunk, másrészt elkerüljük a fejlődési folytonosság követelményét, harmadrészt pedig a véletlen hatások helyett az elemzést használjuk. Ezzel persze sok járulékos célt is elvesztünk (pl.: hibatűrés, regeneráció, reprodukció, stb.)
A biotechnológiai megoldások ezen célokból is többet szándékoz(hat)nak átmenteni, így "fajlagos" költségeik akár alacsonyabbak is lehetnek, nő(het) a rendszer megbízhatósága, környezettűrése, automatizmusa, méretezhetősége, csökken(het) a méret, a (re)produkciós költség, a szennyezés. Amit és ameddig lehet, persze célszerű változtatni / tökéletesíteni (céljaink szerint).
Jelenleg szerintem még nincs elég ismeretünk sem ezen tulajdonságokról, összefüggéseikről sem céljaink számunkra "optimális" prioritásairól és súlyairól.
Ezért fontosnak tartom, hogy (a "fizikai" szintű energetikai technológiák egyidejű fejlesztése és felhasználása mellett!) komoly vizsgálatok tárgya legyen a komplexebb "biológiai" szintű energiaátalakítási technológiák kutatása, fejlesztése. Nekem ógy tűnik ebben egyetértés van köztünk (, és a többiek közt is).
A természet lemásolásánál azért arról se feledkezzünk meg, hogy vannak olyan esetek, amikor a másoláson túllépve jobb eredményt értünk el - biozonyos szempontokból. Példa erre a szárazföldi közlekedés, ahol a kerék bevezetésével nagyobb sebességet érhetünk el, mint bármelyik állat, vagy pl. a merev szárnyú repülogépek nem másolják híven a madarak röptét - nem is beszélve a sugárhajtású gépekröl.
Az energiatermelés - konkrétan a napenergia átalakítása más potenciális energiává - esetében nem tudom, hogy a növények a fotoszintézis folyamatával milyen hatásfokot érnek el, ezt érdemes lenne vizsgálni. Esteleg van valkinek erröl adata? A másik lépcsöfok, az elektromosság gerjesztése biológiai úton a következö hatásfok befolyásoló tényezö.
Az igaz, hogy ha megértjük a pontos mechanizmusokat ezekben a biológiai folyamatokban és a géntechnológiák adottak hozzá, akkor talán javítani is tudunk a hatásfokon, illetve a mi speciális igényeinkhez tudjuk igazítani a folyamatokat.
Talán sok időt és problémát lehetne megspórolni, ha ilyen biotech valamikkel a napfény hatására történő vizetbontó mikrocellákat terveznének.
Igen, ez is egy jo otlet. Az egyetlen problema talan az, hogy eppen a H es O kozotti kotes felbontasa, ha jol tudom, eleg sok energiat igenyel.
Kedves Bomlat_
Akár olyan nővények is lehetnének,amik pl.vegyszer hatására a szöllőcukrot lebontva állitanak elő energiát.Igy még a tárolás kérdése is megoldodna.
Meg ez is egy jo otlet. Az enyemnek is, meg a tietekenek is az a lenyege, hogy kihasznalni (es valahogy leutanozni) az elo termeszet energiakezelo kepesseget.
Talán sok időt és problémát lehetne megspórolni, ha ilyen biotech valamikkel a napfény hatására történő vizetbontó mikrocellákat terveznének. Előnyei: a folyamat (szinte) minden lépése ma is végbemegy a növényi sejtekben, "mindössze" a "H" kötött állapotba kerül. Szvsz tíz éven belül szabadalmazva lesz (nanotech szétválasztással).
Ez szvsz negyon életképes lenn.Akár olyan nővények is lehetnének,amik pl.vegyszer hatására a szöllőcukrot lebontva állitanak elő energiát.Igy még a tárolás kérdése is megoldodna.
A napenergia növényi hasznositása csak akkor kifizetődő, ha a beruházási költségnek kicsinek kell lenni - egyébként nem éri meg.
Ez a kijelentes ebben a pillanatban igaz. De az emberisegnek hosszutavon kell gondolkoznia, es felkeszulnie arra a lehetosegre, hogy az olaj, szen, es meg az uranium is elobb fogy el, minthogy a kontrollalhato magfuziot megoldanak. Hiszen azt nem tudjuk, hogy meddig fog az olaj tartani, de azt tudjuk hogy akarmeddig is, a keszlet veges. Az is eleg nyilvanvalo, hogy a jelenleg ismert es hasznalt "tiszta" energiak kozel sem lennenek elegendoek, mar MA SEM, nemhogy kesobb amikor elvarhatoan meg tobb energiat fog az emberiseg felhasznalni. Tehat fog kelleni valamifele radikalis megoldas. A Napbol boven jon energia, csak ki kell talalni, hogy hogyan lehet "elkapni".
Erröl eszembe jut, hogy egy ilyen teoretikus telepet egy megfelelö algafarmmal összekapcsolva létre lehetne esetleg hozni egy zárt rendszert (egy kis bioszférát), aminek a bemenete a napfény lenne, kifele pedig áramot adna le. (amolyan biológiai napelem lehetne)
Igen, pontosan erre gondoltam.
, csak az a kérdés, hogy mekkora áram állítható elo ilyen úton, és milyen feltételekkel. Nyilván táplálni kell a sejteket, és meg kell oldani a termelödö "salakanyagok" elszállítását (mu vérkeringés), és persze a sejtek által termelt áramot is el kell vezetni.
Sok kerdes van amit majd meg kell oldani. Nekem csak a koncepcio jutott eszembe, miszerint a nap energiajat esetleg lehet elo anyag altal hasznositani, ami az evmilliok evolucioja alapjan mar "kitalalta" az optimalis hatekonysagot. Szinten, azaltal hogy elo anyag, esetleg megoldhato az onszaporitas valahogy.
