"Ha viszont egyszeűen azt mondjuk, hogy speciális relativitáselmélet téridőmodellje egy négydimenzós affin tér Minkowski-metrikával ellátva, adott inerciális megfigyelő pillanatnyi terei pedig e téridőnek a megfigyelő világvonalára merőleges 3-dimenziós alterei .."
Ez amit Te 'megértettél' a relativitáselméletböl és a Minkowski tér-idöböl?
Kedves egy mutáns! Az természetesen igaz, bizonyos speciális eredményeket nagyon egyszerű gondolatmenetekkel is ki lehet hozni. Pl. a NevemTeve (vagy mmormota, bocs, most nem tudom melyikük) által előszeretettel felhozott fényóra gondolatkísérlet is ilyen. Azonban egyrészt nem nyilvánvaló, hogy a különböző speciális megoldások nem mondhatnak-e esetleg ellent egymásnak, másrészt ezekben az esetekben egy csomó dolgot hallgatólagosan feltételezünk, harmadrészt, nem választjuk szét a modellt a valóságtól. Pedig a kettő között óriási a különbség: a modell olyan, amilyennek mi alkotjuk meg, és megkövetelhetjük tőle a jóldefiniáltságot és ellentmondásmentességet, a valóság pedig olyan, amilyen, és nem követelhetünk meg tőle semmit. Másrészt, e hallgatólagos feltételezések köre, mivel nincsenek kimondva, egyik ember számára más, mint a másik számára. Tipikusan ilyen hibás hallgatólagos feltételezés a relativitáselméletet kritizáló laikusok részéről az abszolút egyidejűség feltételezése. Ha az idő tulajdonságait csak intuitíven használják, észre sem veszik, mikor használták ki azt a tulajdonságát, amely a spec. rel. elméletben már nem igaz.
Ha viszont egyszeűen azt mondjuk, hogy speciális relativitáselmélet téridőmodellje egy négydimenzós affin tér Minkowski-metrikával ellátva, adott inerciális megfigyelő pillanatnyi terei pedig e téridőnek a megfigyelő világvonalára merőleges 3-dimenziós alterei, ezzel mindent montosan megmondtunk (persze, ahhoz, hogy ezt valaki megértse, szükséges annak a pár dolognak az ismerete, amiket felsoroltam). Ekkor látható, hogy a modellünk ellentmondásmentes, látható, hogy mi része a modellünknek, és mi nem, minden fogalmat explicit módon, pontosan definiálni lehet, és nem kell hallgatólagos összefüggésekre támaszkodnunk.
A relativitáselmélet ellen ágálók éppen e miatt a helyzet miatt nem értenek semmit, t.i., a miatt, hogy ki nem mondott összefüggéseket érvényesnek tekintenek, és ezekhez viszonyítják a spec. rel. állításait, amelyek természetesen ezekkel nincsenek összhangban. Kiváló példa erre magnum56 legutóbbi érvelése, amely úgy hangzott, hogy ha nekimegyek egy oszlopnak, és dudor nő a fejemen, akkor annak az oszlopnak vastagsága is van. Ez az érvelés a köznapi életben megállja a helyét, a relativitáselméletben viszont nem, hiszen az olyan jelenségekkel foglalkozik, amelyeket a köznapi életben soha sem tapasztalhatunk meg. Éspedig azért nem, mert az általunk érzékelt világban nem fordulnak elő olyan nagy sebességű mzgások, ahol a relativisztikus effektusok már nem hanyagolhatók el. Magnum56 azt gondolja, hogy az oszlop szilárd, megfoghatom, és érzem, hogy van vastagsága. Arra nem gondol, hogy ha ez az oszlop fénysebeséghez közeli sebességgel száguld el mellettem, akkor nem tudom megfogni, ezért a vastagságát máshogy kell megmérni, és éppen az mondana ellent a kísérleti tapasztalatoknak, ha ez a vastagság minden megfigyelő számára ugyanakkora volna.
A közvetlenül nem érzékelhető világ leírására nem alkalmasak az érzékelhető világ dolgaiból elvonatkoztatott fogalmaink. Ezért van szükség matematikai modellre. És mivel a köznapi intuíciónknak e modell ellentmond, ezért mindenképpen jól definiáltnak kell lennie, különben egyrészt nem lesz egyértelmű, hogy adott esetben pontosan hogyan is kell használni, másrészt, nem vizsgálható az ellentmondásmentessége sem. Tökéletesen szét kell választani a matematikai modellt a köznapi értelemben vett fizikától. Miután a modellünk kész, tisztázni kell, hogy a modellben szereplő mennyiségeknek milyen valóságban elvégzendő mérési adatoknak kell megfelelniük. Ezután meg kell nézni, hogy a mérési hibahatáron belül valóban olyan összefüggések állnak-e fennt a mért mennyiségek között, mint a modellben nekik megfelelő mennyiségek között. Ha igen, akkor a modell jó, ha nem, akkor rossz. Ennyi az egész. így kiküszöbölhető minden szubjektivitás a dologból, és így lesz belőle tudomány. Egyébként csak mese.
De hát pont ez az, hogy közös modell kellett, mert le szerették volna írni az "áthatásokat" a mecha-eldin között! Az egyesítéseknek ez a lényegük. Tehát hogy a közös mennyiségeknek ugyanúgy kell transzformálódniuk. Ez tényleg triviális. Ha a közös modell egyik képletében x'=x+vt, a másikban x'=(x+vt)/gamma, valamint ha elfogadod, hogy több rendszerből is le lehet írni a világot a modellel, akkor nagy bajban vagy: "szétcsúszik" a világod, és nem találkoznak azok a dolgok, amik máshonnan nézve ugyanott voltak. Hatsz a golyóra F erővel, innen nézve eltalálod, onnan nézve nem? Márpedig a végeredménynek ugyanazt kell kapnod...
Tudtommal Lorenz affelé próbálkozott, hogy igazából az a két modellben szereplő x meg t nem ugyanaz a mennyiség ("látszólagos" rövidülések és késések). Einstein mutatta be, hogy mindez kijön pofonegyszerűen a c=állandó feltevésből.
"Mivel az Androméda órája visszafelé nem haladhat" Az ürhajó rendszerében igenis úgy tűnik, hogy visszafelé jár. Bocs, de te ebben biztos vagy? Ha azt nézzük, hogy az űrhajós a távcsövén mit lát: egy veszett sebességgel _előrefele_ pörgő órát (hiszen egyre később indult fényjelekkel találkozik szembe - egy pillanat alatt 2000000 évnyivel).
Mint ahogy amikor gyorsul, a mögötte levő órák szerinte kevesebbet mutatnak, Nem*. A Földről startoló fényjelek közül nem sok éri utól az űrhajót. Visszapillantva végig ugyanazt az időpontot látod.
--- * Órákat szinkronizálni mozgó rendszerek közt nincs értelme. Ha pontonként megállítanád az űrhajót, és azt néznéd, hogy melyik földi időponttal vagy egyidejű, akkor valóban egyre korábbi időpontokkal lennél egyidejű, de ennek semmi jelentősége. Kb annyira értelmes, mint a Concorde-on kelet felé utazva mindig beállítani az órát a helyi időzónára, és nézni, ahogy "visszafele telik az idő" :)
azért ez így nem triviális. ha közös modellben akarom látni, akkor a közös modellre igaz kell legyen, de itt ugye mi történt:
volt egy modell, amit senki nem tesztelt nagy sebességeken, transzformálódik X módon volt egy másik modell, amit szintén senki se tesztelt nagy sebességeken, transzformálódik Y módon
majd fogom az egyes modellt, átalakítom hasraütészerűen úgy, hogy Y szerint transzformálódjon, és erre mi van? telitalálat. pedig akár az is lehett volna, hogy mindkét elméletet ki kell dobni. vagy az is lehett volna, hogy kiderül, hogy valóban meg lehet különböztetni az álló rendszert, mert csak abban illeszkedik egymásra a mech és az e.m., a többiben mérhető a különbség.
hm. mondjuk most belegondolva akkor már volt MM kísérlet, tehát Y-ra talán érdemes volt fogadni.
kérdés: a galilei elv számít-e már olyan bőventesztelt és ezért igaznak elfogadott dolgonak, mint pl az energiamegmaradás?
A Lorentz-transzformáció szimmetrikus voltát, és azt, hogy az idődilatációt a relatív mozgás okozná, EGYETLEN KÍSÉRLET SEM támasztja alá. Vazz.... - A Lorenz-trafó szimmetrikus voltát nem kell kisérletnek alátámasztania, ORDIT a képletről... - Kisérletet meg mmormota is felsorolt már pármilliót, és azóta sokan mások is, úgyhogy hadd ne vegyünk komolyan :)
ám a világ egyszerre tartalmazza az elektrodinamikát és a mechanikát, tehát nem transzformálódhat kétféleképpen. vagy az egyik, vagy a másik. (ezt az állítást olvastam, de nem látom, hogy miért van így, de elhiszem)
Lehet, hogy félreértem, hogy mit nem látsz, de szerintem ez triviális követelmény: Közös modellben akarod leírni az elektromágnesességet, és a mechanikát. Pl. azt szeretnéd kitalálni, hogy a Maxwell-egyenletek segítségével kiszámolható elektromágneses erőhatás milyen mozgásra késztet egy vasdarabot. Akkor nyilván az egyik egyenletben szereplő x helykoordinátának meg kell felelnie a másik egyenletben szereplő x-nek, különben hogy azonosítanád őket egymással? És nyilván szeretnéd, ha nézőpontot váltva is megfelelnének egymásnak (hiszen az erő továbbra is _ott_ hat, ahol a vasdarab van!) Tehát ugyanúgy kell transzformálódna a koordinátáknak mindkét egyenletben.
imádom ezeket a topikokat. komolyan mondom, a tagadóktól lehet a legtöbbet tanulni, mert így az ember utánanéz a dolgoknak. egész más dolog, ha egymás dumájára bólogató okosembereket hallgatok, mert akkor szépen beletunyulok a mély karosszékbe, és biztonságban érzem magam, nem is próbálom megérteni, amit mondanak, majd ők elintézik. de ha tagad valaki, és tudom, hogy téved, felpezsdül a vérem, adatokat kezdek keresgélni, hogy megcáfolhassam.
nos, amikor galilei ezeket mondta, még nem tudhatott a későbbi elektrodinamika eredményeiről. galilei zseniálisan figyelte meg, hogy a mechanika világában egy egyszerű transzformációval át lehet térni álló koordinátarendszerből egyenletesen mozgóba. a mechanika törvényszerűségei mindkét rendszerben azonosak lesznek. ez a transzformáció ezért utána Galilei transzformációnak neveztetik, és mai felírásban gyerekesen egyszerű (ugye nem az eredmény a zseniális általában, hanem a felfedezés). egyébként ennek logikai következménye, hogy akkor semmi sem garantálja, hogy az a bizonyos álló koordinátarendszer valóba áll, igaz-e? hisz akár mozoghat is, úgyse vesszük észre.
ezzel szemben a Maxwell által megalkotott elektrodinamikára ez nem ilyen sima ügy. a maxwell egyenletek által leírt eletromágnesességre is igaz, hogy egy egyenletesen mozgó koordinátarendszerben is igaz, de a koordinátarendszerek transzformációja teljesen másképpen alakul, mégpedig egy Lorentz nevű emberről elnevezett módon.
ám a világ egyszerre tartalmazza az elektrodinamikát és a mechanikát, tehát nem transzformálódhat kétféleképpen. vagy az egyik, vagy a másik. (ezt az állítást olvastam, de nem látom, hogy miért van így, de elhiszem). voltak kísérletek, hogy a maxwell egyenleteket átalakítsák Galilei transzformálhatóvá. ezek nem sikerültek. Lorentz (asszem ő) azt ajánlotta, hogy akkor nézzük a másik utat: mi van, ha a mechanika is Lorentz-transzformálódik? az így bevezett világkép nem volt sem ellentmondásos, sem pedig mérhetően téves.
Einstein nem fedezett fel ennek kapcsán semmit, hanem kétkedés helyett elhitte, és valóságként kezelte, hogy a Lorentz transzformáció érvényes a világban. ehhez egy matematikailag szebb formalizmust választott, ami azóta is sokaknak piszkálja a csőrét, mivel sokkal nehezebb elképzelni. bár azt se ő találta ki, hanem Minkowsky így született az SR. Einstein csak a hátát tartja azóta is.
bottom line: 1. Einstein nem alkalmazta a Galilei elvet helytelenül 2. a Galilei elv kiterjesztése az eletromágneses jelenségekre nem önkényes volt, hanem tapasztalati. időben az volt előbb, aztán jött az egységesítés, amelyben a régi mechanika lett a vesztes, az elektrodinamika a győztes. 3. Einstein kidobta (de nem elsőként) a Galilei transzformációt, és megtartotta a Lorentz transzformációt
Az SR első alapelve a mozgás relativitásának elve, amely Einstein szerint így hangzik: az egymáshoz képest egyenletesen mozgó rendszerek a fizikai jelenségek leírásában egyenértékűek.
Miért hibás ez az elv? Indoklás:
Einstein gyakran hivatkozik arra, hogy a mozgás relativitásának elve Galileitől származik. Azonban az az alapelv, amit Einstein beépített az SR-be egyáltalán nem az eredeti, Galilei féle relativitási elv. Az eredeti, Galilei féle elv így hangzik: Nincs abszolút nyugvó test, és nincs abszolút mozgás sem, mert a mozgás viszonylagos. Galileinek volt egy másik elve is. Ez volt a Galilei féle egyenértékűségi elv, amely azt mondja ki, hogy az egymáshoz képest egyenletesen mozgó rendszerek a mechanikai jelenségek leírásában egyenértékűek. Egy egyenletesen haladó hajó belsejében semmiféle mechanikai kísérlettel sem lehet eldönteni, hogy a hajó halad vagy áll.
Einstein tehát megváltoztatta az eredeti relativitási elvet:
1. Elfelejtette Galilei eredeti relativitási elvét, mely szerint minden mozgás relatív
2. Elővette Galilei egyenértékűségi elvét, és átkeresztelte relativitási elvre
3. Kiterjesztette az elvet az összes fizikai jelenségre (a hullámmozgásokra is), így már nemcsak a mechanikai jelenségekre vonatkozott
4. És az így átalakított elvet építette be az SR-be.
Miért csinálta ezt Einstein?
Ha meghagyta volna az eredeti Galilei féle relativitási elvet, akkor az SR két alapelve így hangzott volna:
1. Minden mozgás relatív
2. A fénysebesség abszolút állandó, vagyis nem relatív
Ezt így nem lehetett leírni, mert ordító logikai ellentmondás van a két elv között. Egyszerre nem lehet mindkettő igaz. Az átalakítás után azonban ez már nem feltűnő.
Miben hibázott Einstein, amikor átalakította az eredeti relativitási elvet?
1. nem lett volna szabad felcserélnie a két Galilei elvet
2. Nem lett volna szabad kiterjesztenie az egyenértékűséget a hullámmozgásokra is, ugyanis ezekre nem igaz az egyenértékűség. (a vízhullámok segítségével, ugyanis el lehet dönteni, hogy a hajó áll vagy mozog a vízen)
Mit ért el Einstein az átalakítással?
Eltüntette a két alapelv közötti logikai ellentmondást. Egész pontosan matematikai ellentmondássá alakította, amelyet az időtartam és a távolság relatívvá tételével oldott fel.
Mindebből a tanúság:
1. Az eredeti Galilei féle relativitási elv igaz, vagyis minden mozgás relatív. Mechanikaijelenségekre az eredeti Galilei féle egyenértékűségi elv is igaz.
2. Az Einstein által kitalált "relativitási elv" azonban nem igaz. Egyrészt mert tartalmát tekintve ez nem relativitási elv, másrészt pedig mint egyenértékségi elv, nem érvényes az összes fizikai jelenségre.
A másik alapelvről majd később írok. Ha eddig valami nem világos, szívesen elmagyarázom. Addig ne menjünk tovább.
Kapcsolódó irodalom: Max von Laue és Vermes Miklós
Hát én olyan nagy inerciarendszerre gondoltam, amiben a méterrudak durva mérethibái már nem számítanak. Eleve az inerciarendszer úgyis csak közelítés. Igaz, hogy rengeteg méterrúdra lesz szükség. Eszemben sincs elemi részecske méretű inerciarendszert alkotni, még összeütköznék Planckkal.
Az időt pedig egyelőre hagyjuk, ott még magam se tartok, csak négy méterrúdig jutottam az előbb, ha emlékszel.
A méterrud nagyon durva (gondolj arra, hogy atomokból áll). Szilárd méterrud meg nem létezik. Hogyan akarsz ezekböl 'inerciarendszereket' kirakni? Az idö fogalmáról itt ne is beszéljünk a szinkronizálás problémája miatt. Aztán mi köze van az 'inerciának', ha az egész SR az elektrodinamikából eredeztetett?
hogyne. ha kérhetem, hogy a forma a következő legyen: előbb az állítás egy mondatban, majd a cáfolat. aztán a másik alapelv egy mondatban, és annak cáfolata. ha nem, akkor írd ahogy tudod
A legpontosabban részecskékkel lehetne akármilyen koordinátarendszer pontjait kirakni, de ez is lehetetlen a helyük és sebességük bizonytalansága miatt.
Az SR minden alapelve rossz. Ha nem hiszed részletesen kifejtem neked. Einstein szerint az SR-nek két alapelve van. Mások szerint több is van, de maradjunk az eredeti kettőnél. Szerintem mindkettő hibás. A két hibás alpelvet akarta Einstein összegyeztetni, amiből az a butaság sült ki, hogy a rúdnak nincs saját hossza, az űrhajósok pedig nem egyformán öregszenek.
Mivel minkét alapelv hibás, az a verejtékes munka, amivel Einstein összeegyeztette ezeket, teljesen hiábavaló volt.
Ezek után, nem érdemes az SR belső ellentmondásait firtatni. Bár vannak ilyenek, de minek a belső ellentmondásokkal foglalkozni, ha mát az alapelvek is hibásak.
Menjünk el a méterrúd-boltba, és vegyünk egy csomó méterrudat.
Kettőt illesszünk össze a 0 cm-es végüknél, zárjanak be derékszöget. Nevem Teve derékszögű vonalzóját kérjük kölcsön.
Egy harmadik méterrud 0 cm-es végét illesszük az előbbi egyik 1m-es végéhez, ismét derékszögben.
Egy negyedik méterrud 0 cm-es végét illesszük ez utóbbi 1 m-es végéhez, ismét derékszögben. Ha ezen méterrúd 1 m-es vége találkozik az első méterrúd 1 m-es végével, és ott derékszög van, akkor az már fél siker az inerciarendszergyártásban.
Eddig OK?
Ha nem illeszkedik, keressünk más helyet a világegyetemben.
Már többször felvetettem: hogyan éritek el az idöszinkronizálását és hogyan szerkesztitek meg az "inerciarendszert"? Ide a választ! Az időt nem kell szinkronizálni, az órák szinkronja fénysugarak segítségével megoldható, ha szükséges. Inerciarendszer szerkesztéséhez pedig két körző és egy derékszögű vonalzó szükséges...
Elfogadható-e, hogy ki tudom választani a világegyetem valamely szegletét, melyben nem hat rám semmilyen erő, ami alatt azt értem, hogy pl. ha elengedem a ceruzámat, nem fog tőlem se eltávolodni, se hozzám közelíteni, ami még azt is jelenti, hogy tudok tévolságot mérni mondjuk méterrúddal, és időt órával? Legalábbis valamekkora korlátos időtartam alatt?
A számos könyv sem segít eltakarni az SR alapjai esztelenségét. Már többször felvetettem: hogyan éritek el az idöszinkronizálását és hogyan szerkesztitek meg az "inerciarendszert"? Ide a választ!
az SR-rel kapcsolatban számos könyvet lelhetsz fel. ám kérdéses, hogy ha te nem tudod, mik az SR alapjai, akkor milyen alapon mondtad több helyen, hogy azok rosszak?
