Az alternatív nyelvész Czeglédi Katalin is ugyanazokat a nyelvészeti megállapításokat használja mint a finnugor nyelvészek. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Na ne nevettess!:)))) ---------------
Nos ebből pedig tudom, hogy a nyelvészetről nem sokat tudsz. A nyelvtudomány eredményeit Czeglédi Katalin is használja.(pl.: hangtan, a nyelvek leíró, összehasonlító történeti vizsgálata)
A kérdésem csupán annyi, hogy akkor miért nem kezdik el elemezni nyelvészetileg, magyar vonatkozásban pl. a Szent Tádé kolostorban /Nor Dzsulfa/ 6.századi kódexnek szövegét?
Tán azért, mert régebbi mint a halotti beszéd? ------------
Talán azért, mert eddig senkisem látta vagy talán azért, mert nincs közünk hozzá.
Az alternatív nyelvész Czeglédi Katalin is ugyanazokat a nyelvészeti megállapításokat használja mint a finnugor nyelvészek. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Na ne nevettess!:))))
A kérdésem csupán annyi, hogy akkor miért nem kezdik el elemezni nyelvészetileg, magyar vonatkozásban pl. a Szent Tádé kolostorban /Nor Dzsulfa/ 6.századi kódexnek szövegét?
Tán azért, mert régebbi mint a halotti beszéd?
"Ez egyben választ adhatna arra a kérdésre, hogy nyelvészetileg van e valami közünk a szabir hun-ugor-nyelvhez (kaukázusi-magyar).? szabir-onogur = magyar származás.
Hogy a subar-szabír név milyen régi lehet, erre is találunk adatokat.
Az alternatív nyelvész Czeglédi Katalin is ugyanazokat a nyelvészeti megállapításokat használja mint a finnugor nyelvészek. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Na ne nevettess!:))))
A kérdésem csupán annyi, hogy akkor miért nem kezdik el elemezni nyelvészetileg, magyar vonatkozásban pl. a Szent Tádé kolostorban /Nor Dzsulfa/ 6.századi kódexnek szövegét?
Tán azért, mert régebbi mint a halotti beszéd?
Ez egyben választ adhatna arra a kérdésre, hogy nyelvészetileg van e valami közünk a szabir hun-ugor-nyelvhez (kaukázusi-magyar).? szabir-onogur = magyar származás.
Hogy a subar-szabír név milyen régi lehet, erre is találunk adatokat.
Környékünkön a rézsút-nak nevezték a menetirányban ferdén álló utat, pl . egy domboldalon keresztbe kitaposott dűlőút, amelyen kissé megdőlve, kényelmetlen módon lehetett közlekedni.
Egyébként sérült ami rés van?
Erre nem érvényes, hogy sok szavunkat fordítva olvasva is rokonértelmű kifejezést kapunk?
Már-már kezdtem hiányolni a CZU-FO meghatározást, de aztán a legutolsó bekezdésben megleltem.
Így kerek.
Egyébként CZU-FO is ezt írja:
"..*RÉZSÚT (rézs-út v. rés-út) ösz. fn. A fő útról kitérő oldalas, mellékes út. Határozóként is használják: (rézsút v. rézsutt. Szabó D.). Innen rézsút v. rézsutt menni,; am. oldalaslag, nem az egyenes útvonalon, ferdén: "szeme rézsut pillog" (Arany J.); határozói értelemben szabatosabban: rézsent, mint Szabó Dávid szintén írja. .."
én úgy gondolom, hogy ennek a cikknek még hasznát veheted!
Szófejtés – ősi hangok nyomában: http://szofejto.blog.hu/2010/03/21/hova_vezet_a_rezsut
Evés közben jön meg az étvágy – szokás mondani. Én is az R hangokról szóló „nagy öszefoglaló cikksorozatot” írogatva jutottam oda mégis, hogy előbb egy kisebb cikket közöljek, a későbbi rövid magyarázataim is remélhetően világosabbá válnak ezáltal. Egy szónak ugyanis nehezen találtam a helyét a gyökhangok és jelentéskörök szerint alakult csoportokban, így alaposabban utánanéztem. Nem lepett meg, hogy ez is az ismeretlen és bizonytalan eredetűek árvaházában kallódik.
A rézsút szavunkkal találkozván könnyen ösvényfélére, pályára gondolhatunk az szóvégi -út miatt és a járással, haladással kapcsolatos jelentésköréből kifolyólag. Ez azonban csak népetimológia. Eredetileg magas hangrendű rag járult a magas hangrendű tőhoz, de ettől némely tájakon eltértek, és kialakult az -ut, -utt, illetve megnyúlt változatban az -út rag, ami valójában nem az út szavunkat takarja, hanem pusztán helyhatározó rag. Az -att, -ett, -ott, -ött, -ütt ragok édestestvére, amelyeket a tárgyat (vagyis célt, célpontot; v.ö. angol target) vagy távoli helyet kijelölő T gyökhangunkból képeztek. Az idők során különféle, módot illetve helyet kifejező toldalékok tapadtak az – MTESz és Zaicz szótárában is – ismeretlen eredetűnek tartott rés, illetve később rézs alakban előforduló alapszóhoz:
(1759) résőtt, (1786) résott, (1791) rézsut v. résútosan, (1792) rézsutt v. rézsent, (1793) résultosan, (1796) rézsünt v. rézsént, (1800) rézsült, (1808) résútt, (1810) rézsütt, (1822) résünt, (1835) rézsint v. rézsünt, (1837) rézsútt, (1838) rézsút v. rizsótt, (1846) rézsuntos (1856) rézsúnt, (1882) rézsont, (1892) rézsűt v. rizsott v. rezsünt v. rézsint v. rizsót v. rőzsünt [keresztirányba, ferdén (haladás); a fő útról kitérő oldalas, ferde, mellékes út; v.ö. német schräg], rézsű [út melletti oldalfal, mesterséges földfeltöltések lejtős oldala (a lejtő szintén rézsútos, ferde)], (1780) rézsül [1. rézsútos lesz; 2. rézsútosan], (1802) rézsun v. rézson [rézsútosan];
Jelentéséből kiindulva valóban nem lelni párját idegen népeknél, csak közvetett alaki kapcsolat látszik, többnyire a gyökhangok kevert sorrendjével vagy rokon hangzókkal:
német schräg v. schrög [ferdén, rézsút]; dán skrå [ferdén, átlósan]; baszk zear v. ziar v. zeihar v. zehar [át, keresztül, rézsút, ferdén, nem a rendes módon]; lengyel prze- [át-], manx ry-scoidey [rézsút, ferdén, lejtősen; v.ö. scoidey (lejtő, ferdeség)]; spanyol de reojo [ferdén, oldalvást; v.ö. mirar de reojo (ferde szemmel néz)]; szkiri pauni iriwis [keresztül, át; keresztirányban, ferdén, átlósan]; R-L hangzórokonság által: ógörög λοξός (lókszosz) [félrehajló, ferde], λοξοπορέω (lokszoporéó) v. [ferdén menő], λόξωσις (lókszószisz) [ferde irány];
Nézzük, mire jutunk magyar eredeztetéssel... Felmerül a kérdés, vajon a rés szavunkra utal-e a gyök, hiszen ez a 1776-os Molnár János: Levelei c. írásemlékünkben rézs alakban szerepel, a rézsút pedig legelőször zöngétlen, S gyökhanggal jelent meg a Magyar Nyelv c. folyóirat 1759. évi 60. számában. Ha megtekintjük e gyöknek a CzF által említett jelentéseit, rábukkanhatunk egy úttal kapcsolatos meghatározásra is:
rés [1. nyilás, hézag, repedés valamely test részei között; 2. szoros, szűk hely, melyen valahová nem mint szokott úton jutunk el; 3. üres kifogás, kopasz mentség];
Az ismeretlennek tartott rés gyök tehát minden bizonnyal az egyenestől eltérő módon, vagyis „nem a szokott úton” való járást jelenti. A résutt kifejezéssel sem az MTESz, sem Zaicz szótára nem kapcsolja össze, de mindkét tanulmány ősi örökségnek tekinti a finnugor korból, a zürjén roź [lyuk, nyílás], cseremisz raž [lyuk] példákra hivatkozva. Ugyan írták magyarul is S-től különböző módon (1395: reʒ, 1490: ryss, 1776: rézs), mégis ezzel a zöngétlen réshangunkkal fejezhetjük ki legérzékletesebben a folytonos áramlás (S) megtörését (R), mint azt a legkorábbi és a leggyakrabban előforduló magyar szóalakjai is megerősítik. A magyar szó és a vélt finnugor ősei közt jelentésben árnyalatnyi, de fontos különbség van. A lyuk csupán egy pontszerű nyílás, ahol a hangsúlyos tulajdonság a mélyedés (v.ö. lik és le); a rés pedig egy nagyobb szakadást jelent, a hangsúly a részekre szakadáson, az egység és folytonosság megbomlásán van. Mást fejeznek ki tehát.
A szóeleji, vagyis hangsúlyos R mellett a magyarban szereplőkkel sokszor azonos S ill. ZS gyökhangokkal párhuzamok mutathatóak ki más nyelvekben. A Harvard-Kyoto átírást követem, tehát a szanszkrit szavakban szereplő nagy S az a magyar S hanghoz hasonlóan zöngétlen réshangként (bár visszahajló nyelvheggyel) ejtett (IPA: /ʂ/). Megfigyelhető, hogy az érteménybeli összefüggés a finnugor példákénál jóval szorosabb:
szanszkrit riSTa [tépett, széthasított, felszakított, felsértett, elpusztult] > óészaki rīsta [széthasít, szétvág; karcolás, vágás], német reissen [tép, szakít, hasít], Riss [rés, repedés, szakadás]; lett rist [felhasad], risums, risiêns [rés, hasadék], orosz резать (rjezaty), ukrán різати (rízaty), szlovén rézati, cseh řezati, litván rēžti [vág, hasít, vés], ukrán розрив (rozrjiv) [tép, hasít], orosz режу (rjezsu), bolgár режа (rjezsa), ukrán ріжу (rizsu), cseh řez, szerb, horvát, bosnyák, macedón рез (rez) v. реже (rezse), szlovén rêžеm [hasíték, vágás, metszés], lengyel rysa [hasadék]; ógörög ῥῆξις (rhékszisz) [rés, hasadék, törés, szakadás, előretörés, áttörés (ellenséges vonalakon)];
B vagy P nyomaték hanggal is találunk példákat, bár ezek hangutánzó ősei keményebb K hanggal ejtettek, mert jobban tükrözik a törést, zúzást. A rés szavunkkal közelebbi rokonságot csak a folytonosságot kifejező S ill. Cs gyökhangú alakok mutatnak, amikor a jelentés (a folytonosság rongálódása, sérülése) is egyezik a magyaréval. Egy dolog nem változik: a részekre szakadást, rombolást kifejező, hangsúlyos R gyökhang.
óészaki braka [törik, reped (s közben zajt csap)], gót brikan v. brekan [tör, pusztít]; ófrancia breche [rés, nyílás, hézag], portugál, spanyol brecha, román breşã, olasz breccia v. (régiesen) brecchia, francia brèche, német Bresche [rés, hézag, hasadás], angol breach [fn. rés, hasadás, megszegés, (át)törés; i. rést üt, áttör, megszeg; v.ö. break (tör, szakít), latin fragor (törés)], albán prishj [(meg)szakítás, törés, meghasonlás];
Hangátvetéssel (az R+S gyököt tükrözve S+R gyökké) egymástól időben és földrajzilag távol élő v. élt népek kifejezéseiben akadunk alaki és jelentésbeni párhuzamokra:
koreai sǝri [hézag, rés], írott mandzsu seri, nanai sēr, kalmük sīr-, ordoszi sīre- [ritkás, fogyatkozott], tatár, üzbég, ujgur siräk, török, türkmén, kirgiz sejrek, azerbajdzsáni sejräk, kazah, nogáj sǐjrek, kumyk sijrek, gagauz sīrek, karaim serek, szalár serex [ritkás, hézagos], nyugati katui (Bru Van Keu), keleti katui (katu) car [repedés, rés], írott mongol siro v. siru, közép-mongol širo v. sire, halha širē, kalmük, dagur šor, ordoszi, sári-jogur, burját šoro [nyárs (amivel rést ütünk a húson); v.ö. magyar szúr]; óészaki, feröeri skarð [rés, bevágás] > közép-angol skar [rés, vágás, bemetszés; v.ö. angol scar (sebhely)], szlovák škára [rés]; orosz щель (selj) [rés, hasadék, hézag]; sumér (III. uri din., ób.) si-il v. zil v. silx v. sil5 [széthasít, fejt, hasad, eltávolodik; hasadék, rés], (korai din., óakk., II. lag., III. uri din., ób.) zir v. zi-ir v. ze2-er [kitép, szakít, elpusztít, eltöröl; v.ö. zi (kivág, eltávolít), ir (kifoszt, megfoszt)]; akkád, asszír šarāṭu, arab شـَرّطَ šarraṭa [tép, csíkokra hasít, hasad; v.ö. akkád baṣāru (széttép)], keleti csádi (dangla) sèrè, (migama) sérró [csíkokra hasít]; szír arámi ṣry [hasad]; hettita sarra- [hasít, tép; keresztez, megszeg]; kecsua sara v. shara [széthasadt, szétrepedt; v.ö. sara (kukorica – ami szintén hasadva jelzi, ha megérett)]; albán e çarë [rés, hasadék], çarje [szakadás, repedés]; hindi चीर (cshír) [rés, hasítás, vágás, (be)metszés]; perzsa جر (dzsar) [rés, hasadék, repedés, szakadás, árok, szakadék]; baszk zirritu [rés, repedés];
Ez az S+R tükörkép megvan a magyarban és más nyelvekben is, egyaránt az épség, folytonosság rongálódását kifejező jelentéssel:
sér v. sérv v. sérü [bármiféle testi lelki fájdalmat okozó baj; szűkebb értelemben: hernia], (tájnyelvi) sér v. sérik [fáj; v.ö. sír igénkkel], sérdekel [sérteget, bántogat, sebeket ejteget], sérelem [mindenféle bántalom, mely valami szenvedést, fájdalmat, rövidséget, kárt stb. okoz], sérészhal [elektromos halak gyűjtőneve, amik védekezésül fájdalmat keltenek támadóikban; másnéven: sajgatóhal], sérés v. sérülés v. sérhüdés [fájás, sebesülés], sérfű [sérüléseket gyógyító füvek gyűjtőneve], sérő [fájó], sért v. sérez v. sérz [vágással, szúrással sebet ejt, kóros rést csinál belé], sérül [kárt szenved, testén ártalmas rés nyílik];
óészaki, feröeri sár [sérülés, seb], sárr [sérülés, fájás; sérült], ósvéd (rúnák alapján) sairawindaR [sérült], norvég, svéd, dán sår [sérülés; súlyosan megsebesít; sérült], skót sair, óangol sár [sérülés, fájdalom; fájdalmas, kínzó], ófríz, ószász, ófrank sēr, középalnémet sēr(e), középfelnémet šēr [fájdalom, sérülés], ófelnémet sēr v. sēro [fájdalmas, fájó; v.ö. magyar sérő], közép-holland seer, holland zeer [sérülés, kín], angol sore [baj, seb, sérülés, gyulladás], német scheren [gyötör, kínoz, nyes]; csagataj sirt-mak [sérteni], siril-mak [sérülni]; ordoszi sorwi, kalmük sörwǝ, halha sorvi, írott mongol sorbi [seb], dagur šerkire-, írott mongol šarkira- [éles fájdalmat érez], ordoszi, burját, halha, šarx(a), kalmük šarxǝ [sérülés], közép-mongol širqa- [sért], írott mongol sirqa(n) [sérülés]; finn särke-, számi sär'gâ-, vepsze, észt (tny.) särge-, hanti/osztják śarĭ-, manysi/vogul śarr- v. śārɣ- [összetörik, felhasad, fáj]; kecsua sira [sebhely, rosszul összeforrt seb]; szanszkrit zir [sértés, sérülés, fájdalom < zR (zúz, tör, tép, sért, öl); v.ö. sumér zir]; perzsa ضور (ẓaur) [szörnyű éhség; bántalom, sérülés], ضیر (ẓair) [sértés, sebesülés, bántás, bántalom, kár; szükség], چرك (csarak) [sérülés, seb], جرح (dzsarḥ) [(arab jövevényszó) sérülés, sértés, gyalázás]; baszk zauri v. zaur(i)tu [sérülés, sebesülés, bánat, baj; v.ö. magyar zűr, baszk zaurne v. zorne (genny), perzsa ẓaur];
A fentiekben említett sér(ik) szavunkat és származékait az MTESz ősi örökségnek tartja az ugor korból. A CzF sérzik [fáj] bejegyzését a sérszik téves olvasásán alapulónak feltételezi, ám ez nem magyarázza az említett sérz, sérez alakokat. Zaicz már finnugor eredetűnek jegyzi a sérik tövét. A fentiek alapján azonban kétségtelen, hogy az Akadémia hivatalos véleménye nem mutatja a teljes képet: azonos gyökhangokkal és azonos jelentéssel a germán, altáji nyelvcsaládokban a magyar sér tővel jóval több és pontosabb egyezést találni a feljegyzett finnugor vagy ugor példáknál, sőt, a mongol szóalakok akár még közös eredetre is utalhatnak ez utóbbiakkal.
Folytatva a vizsgálódást a magyar gyökhangokat tartalmazó szavak közt, újabb értékes felfedezést tehetünk. Ha ismét visszatükrözzük R+S sorrendre, akkor ugyancsak sérülésre utaló gyököket kapunk szanszkrit nyelvben. A szomszédos népek is átvették, feltehetően ezek lehetnek az ősei a fentebb tárgyalt, hasítást, rést kifejező szláv és germán szavaknak is. A gyökhangi mássalhangzók közti magánhangzó változatossága számottevő jelentéskülönbség nélkül a gyökhangok szilárd és világos érteményét jelzi (ahogyan a manapság sokat emlegetett K+R is szinte bármely magánhangzóval körkörösséget fejez ki):
A cikkben felsorolt, a világ számos táján előforduló, változatos példák alapján bizonyos, hogy a folytonosságot kifejező S és az ártást, rongálást kifejező R hangok együttese által olyan értemény születik, amely a folytonosság megtörését, megszakadását, vagyis hézagot, hiányosságot, illetve az épség megromlását, vagyis sebesülést tükröz. A rés és a sér szavaink jelentésüknél fogva bensőséges kapcsolatban állnak, amelyet az is magyaráz, hogy gyökeik egymás tökéletes tükörképei. Más nyelvekben főként az azonos gyök fejezi ki ezt a kapcsolatot, amely ha nem közös hangutánzó eredetre, akkor az egyes kifejezések átvételére utalhat (pl. perzsa ẓaur ?> baszk zauri).
Magyar eredeztetéssel rámutattunk arra is, hogy a rés gyökünk a résutt szavunkban az uticélnak minden bizonnyal olyan megközelítését takarja, amihez a megszokott mederből mintegy rést kell ütni, s ez a hagyományos egyenes útvonal megszegésével, megsértésével jár.
Miért tekintsem úgy ? Egyáltalán hogy is merülhetett föl, hogy én ezt "NYERÉSI" célzattal végzem ? Ez nem nyereményjáték kérdése. Aki így gondolja, jobban is teszi, ha abbahagyja, és nem szán rá több időt.
Nekem sem időm, sem kedvem ennyi borzalmas zagyvaságot pontról pontra megkritizálni.
Értem. Kár, hogy ez a TIPIZÁLHATÓ válasz a finnugrizmus részéről.
Van olyan szofisztikáltsági szint, amelyiken érdemes vitatkozni a beszédközösség fogalmáról. Mert lehet vitatkozni arról, hogy mi a nyelv (versus dialektus/szociolektus), hogy ki egy beszédközösség tagja -- csak a kompetens anyanyelvi beszélő (ki ő?) vagy az is, aki csak úgy megtanulta. De messze nem ezen a szinten tárgyalunk. Ráadásul ezek a distinkciók a történelmi nyelvészetben nem vagy alig alkalmazhatóak, hiszen nincsenek adatok, tények, amelyek megalapoznák. Szóval az ezen való rúgózásod csak tudálékos okvetetlenkkedés sok-sok komikus félreértéssel vegyítve. Egyébként óvatosságból direkt leírtam, hogy a kifejezésnek a szociolingvisztikában van szűkebb értelme is.
Sejtettem, hogy ÉRTELMEZÉSbeli különbség van. A részedről elmondottakat el is fogadom, ugyanakkor most is fönntartom: nem ad választ a föltett kérdésekre.
A "direkt leírtam....szociolingvisztikát" illeti, úgy tartom, NEM ÍRTAD le ! Ide legalábbis NEM ! Emlékeznék rá ! Ráadásul nem is kötözködtem volna akkor ! Ha hozod az adott beírást, elismerem az óvásod jogosságát.
A magyar történetírásnak kb. 0,0001%-a ambícionálja azt, hogy állítson valamit arról, kik voltak a magyarok (ősei) jóval Levédia előtt. Erre vonatkozóan lényegében tényleg csak kikövetkeztetett nyelvtörténeti adatok vannak, amelyekből vagy lehet kultúrtörténeti tényeket kisajtolni vagy nem. Vannak illetők, akik szerint lehet, ezek többsége egyáltalán nem nyelvész, de ha nyelvész is, mint Hajdu volt, amikor ilyenekről spekulál, nem nyelvészként, hanem őstörténészként működik.
Közelít az álláspontunk.
Az pedig egyáltalán nem hiba, hogy a történelmet NEM nyelvészek írják ezentúl.
Tudomásul kéne venni, hogy amiről nincs adat, azt nem lehet tudni. De a vérdilettánsok ilyenkor ugranak csak igazán: nincs adat, hurrá, tehát bárki mondhat bármit, hurrá, én is, hurrá, bármilyen hülye vagyok is.
Ha végignéznéd, hogy a "vérdilettánsok" mikre ugranak, és megnéznéd azok FORRÁSÁT, láthatnád, hogy koruknak "VÉR-SZAKEMBEREI" vetették föl ezeket a dolgokat.
Legtöbbjük NEM MEGCÁFOLVA lett, hanem egész egyszerűen MELLŐZVE, FÉLRESÖPÖRVE, FÉLREDOBva.
Nagy különbség !!!!
Nem akarom most hosszan citálni a múltból a neveket, de kiemelhetem közülük mondjuk KŐRÖSI , STEIN, SZENTKATOLNAI és számos többi nevét......
Ne a dilettánsokra toljuk a felelősséget, hanem azokra, akiknek a dolga lett volna ezeket a kutatási irányokat is TÉNYEKKEL, ADATOKKAL és IGAZOLÓ bizonyítékokkal úgymond rövidre zárni, és akkor nem születne fantazmagória....
Tekintsd úgy, hogy nyertél. Nekem sem időm, sem kedvem ennyi borzalmas zagyvaságot pontról pontra megkritizálni.
Van olyan szofisztikáltsági szint, amelyiken érdemes vitatkozni a beszédközösség fogalmáról. Mert lehet vitatkozni arról, hogy mi a nyelv (versus dialektus/szociolektus), hogy ki egy beszédközösség tagja -- csak a kompetens anyanyelvi beszélő (ki ő?) vagy az is, aki csak úgy megtanulta. De messze nem ezen a szinten tárgyalunk. Ráadásul ezek a distinkciók a történelmi nyelvészetben nem vagy alig alkalmazhatóak, hiszen nincsenek adatok, tények, amelyek megalapoznák. Szóval az ezen való rúgózásod csak tudálékos okvetetlenkkedés sok-sok komikus félreértéssel vegyítve. Egyébként óvatosságból direkt leírtam, hogy a kifejezésnek a szociolingvisztikában van szűkebb értelme is.
A magyar történetírásnak kb. 0,0001%-a ambícionálja azt, hogy állítson valamit arról, kik voltak a magyarok (ősei) jóval Levédia előtt. Erre vonatkozóan lényegében tényleg csak kikövetkeztetett nyelvtörténeti adatok vannak, amelyekből vagy lehet kultúrtörténeti tényeket kisajtolni vagy nem. Vannak illetők, akik szerint lehet, ezek többsége egyáltalán nem nyelvész, de ha nyelvész is, mint Hajdu volt, amikor ilyenekről spekulál, nem nyelvészként, hanem őstörténészként működik.
Tudomásul kéne venni, hogy amiről nincs adat, azt nem lehet tudni. De a vérdilettánsok ilyenkor ugranak csak igazán: nincs adat, hurrá, tehát bárki mondhat bármit, hurrá, én is, hurrá, bármilyen hülye vagyok is.
A KERESZTES-CSÚCS tanulmány kapcsán jutott eszembe.
Ezt írja a két nyelvész:
"...... A nyelvtudomány is olyan diszciplína, amely tárgyát nem veszi változatlannak, eredményeit pedig – a többi tudományághoz hasonlóan – az újabb döntő argumentumok felbukkanásával revideálhatónak tartja. ..."
A VERBÁLIS kommunikáció gyakorlatilag az összes létező élőlényi kapcsolattartás és információcsere között alig 5 %.
Ennek az 5 % verbalitásnak a 95 %-át az EMBER használja ki , amit azért érzékelünk jóval többnek éa nagyobbnak, mert eláraszt bennünk a redundáns ( fölösleges ismétlések és duplikálások) információáradat.
A MÚLTban viszont a KIMONDOTT szónak erőt , varászerőt tulajdonítottak. Ezért nem is beszéltek fölöslegesen.....
ahogy gyönyörűen ki is fejezi a magyar szó: a LEGEN TÚLI FÖLÖS !!!! amire már nincs szüksége senkinek sem.
Rédei, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009. Csúcs, és ami mögötte van.., Szombathely-Manchester, 2009. Honti, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009. Keresztes, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009. Róna-Tas, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009. Hontimítoszok, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009. Észrevételek, hozzászólások: Bálint Csanád lektori jelentéséhez, Szombathely-Manchester, 2009. Észrevételek, hozzászólások:Honti László “Anyanyelvünk őstörténete” tanulmányához, Szombathely-Manchester, 2009. Észrevételek, hozzászólások: Fodor István “Az uráli népek őshazája”, Szombathely-Manchester, 2009.
illetve a jelzett gyűjtemény KERESZTES-CSÚCS által írt munkájának elemzése:
Korrekt(tisztességes), összefüggő (koherens) érvelésed, válaszstruktúrád. Egyet is értek Veled.Engedd meg viszont, hogy más aspektusból (nézőpontból) világítsam meg, s támasszam alá érvrendszered:
Az alapprobléma ott van az evolucionalista nyelvészetnél, hogy a nyelvre, mint minden más körülménytől, behatásolótól elvonatkoztatható - kvázi önálló - "valamire" gondolnak, olyasmire, amit az egyes egyedek,emberek találtak ki, terjesztettek el. Nem látják, hogy ez fizikai és szellemi képtelenség, képtelenség azért is, mert az úgy indul, hogy 1.!!! (:Ugyanez a hiba az evolúciónál is:) Nem látják/veszik figyelembe, hogy az ténylegesen nem különféle artikulációk emberi akarattól függő alakulhatásai (ők ugyanis ezt vallják), hanem egy olyan rendszer (: a fogalomrendszer, mely fizikai síkon megfoghatatlan:) fizikai/földi körülmények közötti manifesztálódásának eredménye/megnyilvánulási formája, mely ha napi síkon változtatgatható is, de alaplényegében - így felépülésében, stuktúrájában, szabályrendszerében, "szótartalmában" kifejezetten és megváltoztathatalanul e fogalomkörök "rabszolgája" - földi kiszolgálóleánya.
Nem kell ebben semmi rendkívülit, semmi alternatívot keresni, elég logikusan végigondolni: hány ember kell egy nyelvhez ? Ki az, ki az első szót kitalálja, és hogy érteti meg a másikkal, hogy nem leharapni akarja a fejét ? ...és az azután a többivel ? kivel ? hánnyal ? mekkora terület ez ? ... és a többi terület ?
Ez bizony nem ment "fej" nélkül. Visszatérve: abszolut badarság, és gőgös fajelmélet AZ ÖSSZES nyelvalakulási gondolat, mert csak és kizárólag az emberre vonatkoztatja a dolgokat, holott a növény-, és állatvilágban ugyanúgy megvan a konstruktív kommunikációs rendszer, sőt az állat-, és ember között is, csak az ember ezt kevéssé érzékeli. Itt található az, hogy "fej" nélkül nem megy.
Hogy ez miért tartozik ide ? Azért, mert a nyelv - mit az emberi lény sajátosságának tartunk - alapjában ugyanaz, mit az állatvilág is használ, csupán az ő fejükben található fogalmak közlési rendszere más, mint amit mi értünk. Ennek következménye a logikában, hogy a kölönféle embercsoportok/fajták ugyanúgy különféle jelrendszereket használnak a saját rendszerükön belül, mint amazok, és nem úgy csoportosíthatóak ezek a jelek, hogy a "zsiráf átvette at oroszlán jelét, mert két jelük között vissza tudunk következtetni bizonyos szintű hangok őseinek általunk kitalált közös csengésére, még akkor is, ha azt/ezt soha nem hallottuk is, sőt azt is kimondjuk, hogy ez a bizonyos jel mindkét fajtánál "fát jelentett", csak az egyiknél azt ami élelem, a másiknál, amire fel kell mászni, hogy az élelem leessen, ti a a majom", lévén, hogy a fgr. ezt teszi.
Szó, mi szó: a szavak: ENTITÁSOK, azaz a fejben megjelenő fogalom földi viszonyok közötti/szerinti megjelenési formái, a célból hogy az egyedek ne telepátiával, hanem ezen az úton közöljék azokat egymással. Tehát nem kavicsok, hogy erre egy picit rápökünk, megtöröljük, már másik lett belőle - mert a fgr. ezt teszi. Nem !!!! Entitások, mert másként nem is "terjedhetnének","fejlődhetnének"(:bokorszavak:).
De itt véget is vetek, mert már így is túl sok biztosítékot vertem ki.
A beszédközösség kifejezést kizárólag nyelvészek használják, pontosan azért, hogy az egy nyelvet beszélők csoportját megkülönböztessék más kritériumok alapján definiált csoportoktól, pl. a néptől, az etnikumtól, a nemzettől. A nyelvészeten kívül nem tudok tudományágról, amelynek szakkifejezése a beszédközösség.
Lehet, hogy nyelvészek használják , de inkább szociológiai besorolás, ugyanis a BESZÉDKÖZÖSSÉG akkor is TÁRSADALMI entitás, és nem kimondottan nyelvi. Ráadásul alig 20 éves fogalom. Tudománybeágyazottsága nem egyértelmű. ( És persze ezen fogalomköré aztán újabb szaporulatok jöttek, mint a "nyelvi-közösség", "nyelvjáték-közösség", "értelmezői közösség"., ugyanakkor a VALÓSÁGosan létező kérdésekhez ezek sem visznek közelebb , csak a lényeget MASZATOLJÁK.)
Lásd mondjuk HYMES munkáit.
"..A beszédközösség viszont nem nyelvi, hanem társadalmi entitás, amelyben a benne élők a nyelvi eszközök teljes tárát igénybe veszik (például nyelvtanilag helytelenül is beszélhetnek), valamint itt az érthetőség és a helyesség egységei s módjai kulturális képződmények. Egy beszédközösségnek azok a tagjai, írja Hymes, akik nem különböznek egymástól „a beszéd létrehozására és értelmezésére vonatkozó tudást szolgáló szabályok tekintetében” (Hymes 1992: 113.). Vagyis azok alkotnak beszédközösséget, akik kulturális értelemben értik egymás beszédét, akik tehát társadalmi kompetencia birtokában kommunikálnak egymással Az így felfogott beszéd, mint használati mód, közösségképző erővel bír: létrehozza, fenntartja és megújítja az adott közösséget. Bármilyen közösség tehát egyben beszéd- és kommunikatív közösség is, sőt Hymes szerint a beszéd és a közösség viszonya csak tautologikusan definiálható...."
Csakhogy azt is látni kell, KÜLÖNBÖZŐ ETNIKUMOK csak "szívességből" nem tanulják meg soha egy az egyben a másik nyelvét, nem veszik át egy az egyben a kultúráját: hacsak RÁJUK NEM KÉNYSZERÍTIK. ( lásd muszlim vallás, lásd kereszténység terjesztése Amerikában.) Ezért aztán nem is beszélhetünk SOHA VEGYTISZTA beszédközösségekről. Ellenben beszélhetünk olyan közösségekről, amelyeknek kommunikációs ( ADÓ , KÖZVETÍTŐ, VEVŐ ) rendszere egyik szegletében ( "nyúlványában") behatol egy másik közösség életterébe, ezáltal lesz képes a két külön etnikumú, kultúrájú közösség igényei szerint fönntartani egymással a kapcsolatot. Ez az állapot egyáltalán nem stabil, mivel csak addig működik, ameddig kölcsönösen előnyös, illetve ha az egyik közösség függőségi viszonyban áll a másikkal.
A FU esetében , a magyarok tekintetében vajon MI állhatott fönn ?
Újfent csak azt mondhatom, a beszédközösség, azon túl hogy tágabban értelmez, NEM AD MAGYARÁZATOT a föltett kérdésekre.
Ez hajmeresztő tudatlanság vagy szimpla hazugság. A nép és a nyelv azonosítása nem nyelvészeti dogma volt a 19. században, hanem egyfelől történetírói naivitás, másfelől nacionalista ideológiai jelszó (Nyelvében él a nemzet!).A finnugor összehasonlító nyelvészet a legkevésbé sem épített a nyelv és a nép egybeesésének gondolatára, hanem a többi összehasonlító nyelvészeti szakterületekhez hasonlóan arra a gondolatra épített, hogy nyelvek egyes csoportjain belül azért vannak szabályos megfelelések, mert ezek a nyelvek ugyanabból a sok ezer évvel ezelőtt beszélt nyelvből alakultak ki.
Logikátlan okfejtés.
Ami tény, az tény: a magyar történetírás 1970-es évek közepéig NYELVÉSZvezérelt. Azóta egyáltalán nem készült semmiféle komplex szintézis a teljes történelmi horizont megjelenítésére. Rövidke villanások vannak, de ezek kevesek ahhoz, hogy egységes képet alkossanak.
KLIMA írta: "...„...A másik magyarázat az eltérő módszerekben rejlik. Magyarországon rendkívül nagy tisztelete alakult ki a nyelvészeti paleontológiának, az shazakutatás kizárólagos módszereként gyakorolták. Mint ahogy említettem, ez a módszer a Hajdú Péter féle Urál–nyugat-szibériai őshazaelméletben érte el csúcsát. A nyelvészeti paleontológia azért válhatott Magyarországon kizárólagos módszerré, mert hazánkban a finnugrisztikát az 1960-as – 1970-es évekig csak nyelvészek művelték.....”
az ALÁHÚZOTT részre utalva sajnos azt kell mondanom, még a saját nyelvészeti prominenseid tanulmányait sem vagy hajlandó TUDOMÁSUL venni, így egyértelműen megállapítható, hogy az ok-okozati fejtegetéseidben meglehetősen SZELEKTÍV vagy, és a Neked nem tetsző, ámbár SAJÁT térfeleden mások által beismert TÉNYeket sem vagy hajlandó elismerni.
Folytatva KLIMA-t:
"...Klima László: „..Magyarországon tehát a finnugor őstörténet-kutatás a 70-es – 80-as években egyrészt az Urál–nyugat-szibériai őshaza elméletét vallotta, másrészt a finnugor–indoeurópai kapcsolatokat a bronzkorra datálta, s lehetséges helyszínének a kelet-európai sztyepp és az erdőövezet határát tartotta. Erről az alapról lassan kezdődött meg az elmozdulás a 80-as évek végén. Rédei Károly 1986-ban könyvet publikált a finnugor–indoeurópai nyelvi kapcsolatokról. Műve bevezetőjében kritikaként fogalmazta meg az Urál–nyugat-szibériai őshazaelméletről, hogy az nem fordít figyelmet az uráli (finnugor)–indoeurópai kapcsolatok földrajzi és kronológiai meghatározására. (Rédei, K. 1986, 9.) Pár évvel ezután Magyarországon a finnugor–indoeurópai kapcsolatok vizsgálatával a finnugrisztikába kívülről érkezett kutatóként Makkay János kezdett foglalkozni, akinek más szemléletmódjára szükségünk volt ahhoz, hogy ráébredjünk: a finnugor őstörténet, a finnugor őshaza problémája elválaszthatatlan a finnugor–indoeurópai kapcsolatok történetétől.....Magyarországon igen érdekesen alakult a viszony a teljesen külön úton elindult finn és észt őstörténeti iskolával. Az eredmények folyamatosan ismertek voltak, a magyar kutatók figyelemmel kísérték kollégáik eredményeit, sőt el is ismerték azok jelentőségét, de elmaradt az érdemi reagálás. Ez már így volt a II. világháború előtt is, tehát kizárhatjuk azt a feltételezést, hogy ebben politikai szempontok játszottak volna szerepet.. ..."
No de nézzük, mit is ír CSÚCS SÁNDOR, nem is olyan régen ?
DEBRECENI EGYETEM FINNUGOR NYELVTUDOMÁNYI TANSZÉK FOLIA URALICA DEBRECENIENSIA 13. DEBRECEN, 2006
" Viszonyunk az alternatív nyelvrokonításhoz" címmel :
"...az eredetileg egységes etnikai csoportok szétválása óta,.........Egyébként a finnugor nyelvészek nem is beszélnek genetikai rokonságról, hanem nyelvrokonságról. ......."
Egyértelmű tehát, hogy a finnugor nyelvcsalád máshogy nem létezhet, csak úgy, ha nagyonis együvé tartozóként jelenítik meg az alapetnikumot és az alapnyelvet.
És aztán:
".....Jószerivel a magyar nyelv törvényeit sem ismerjük. A magyar nyelvről készült leírások és meghatározások ugyanis nem arra a kérdésre felelnek: mik a magyar nyelv belső törvényszerűségének nyomán megmutatkozó sui genesis paradigmái, hanem erre a másik, rendkívül érdekes, de egészen más feleletet eredményező kérdésre: mennyiben férnek bele, mennyiben pedig nem a magyar nyelv tényei az indogermán nyelvek paradigmáiba.....” (Karácsony Sándor: A magyar észjárás, Magvető, 1985.)
Tudományosan az a kérdés érdektelen, amelynek megválaszolásához nem áll rendelkezésre információ és nem fog rendelkezésre állni információ, mert elvileg kizárt, hogy ilyen információkra szert tegyünk. Egy olyan puzzle-t nem lehet kirakni, amelynek minden darabja elveszett.
Mondod Te. Esetleg erre vonatkozóan valami szakanyag ?
Én itt -- mint már legalább kétszer definiáltam --, egy nyelv anyanyelvi beszélőinek összességét értem beszédközösségen. De szűkebb értelemben is használják: egy dialektus, egy szakmai nyelv, egy társadalmi réteg sajátos beszédmódját beszélők összességét is fel lehet fogni beszédközösségként. Egy beszédközösségből úgy lehet kiválni, hogy egy közös nyelvet beszélők egy csoportja és a többiek között megszűnik a kommunikáció, ezért egy idő után, elég hosszú idő után, a kölcsönös érthetőség fenntartására sem ok, sem mód nincs. A terület nyilván nem lehet nagyobb, mint amekkorán a kommunikációt fenn lehet tartani a tagok között. Ez meg a technikai-társadalmi fejlettségtől függ. A kapcsolat meg olyan szintű, hogy ha közvetve is, de minden tag mindenkivel kommunikál.
Kézzelfogható kiindulási alap. De semmivel sem vagyunk távolabb attól a FINNUGOR alapállástól, amit fennebb CSÚCS is hangoztatott 2006-ban is !, és ellentmondott önmagának egyetlen tanulmányon belül.
A nyelvtörténeti fejtegetésed meg szamárság. A szótagok, szavak fonetikai strukturája nem kizárólagosan jellemző egy nyelvcsaládra (ilyet a finnugor kutatás nem is állított), a nyelvtípusok sem.
Ha így lenne, akkor semmi alapja nem lenne a nyelvi családbesorolásoknak !
HIBÁS LOGIKAI levezetés, ellenére annak, hogy egyenként igazak is lehetnek !
Történelme során egy szintetikus nyelvből nyugisan lehet analitikus és fordítva.
Sorolj fel példákat, legalább ötöt !
Nem lehet tudni, milyen nyelveket beszéltek az IE nyelvek előtt Európában, azt meg pláne nem, hogy milyen volt a nyelvtanuk.
[color:0000FF] Tudni nem is lehet, mint ahogy azt sem lehet tudni, a honfoglaló magyarok milyen nyelven beszéltek...arról nem is beszélve, hogy hogyan is beszéltek egyáltalán az urálinak meg finnugoroknak nevezett ősök..... Maximum feltételezni meg következtetni lehet ..... Ugyanez vonatkozik Eurázsia őskori népeire is.
Csakhogy ha megnézed az ÓKORI világ még ősibb időkre nyúló összes népeinek eloszlását, hát bizony a dolgok azt mutatják, hogy EURÁZSIA NEM a mai IE nyelv ősén beszélt.
Az IE nyelvek mindenesetre kurvára ragoztak és többségük ma is azt teszi.
Példák tömege a múltból a jelenből sehol ???
Hogy a torot/tolot-ból a nyugati és déli szláv nyelvekben trot/tlot lett, az egy hangváltozási sajátosság, amely egyebek között megkülönbözteti az utóbbi két csoportot az előző csoporttól. Nincs itt semmiféle nehézség. Oroszul moloko, a nyugati nyelvekben meg mleko, mlieko, ilyesmi.
Nos, megint itt az "R" és az "L" problémája, ami NEM TISZTÁZOTT a szláv történeti nyelvkutatásban !!! És akkor az a hangváltozási sajátosság folyamatosan jelen van és működik, vagy adott időben volt csak, és ha igen, mikorra datálják ?
Ezt a szer-szár-szúr-szór butaságot meg házi állattal ne próbáld megetetni, mert beledöglik.
Informális. Érdemi indoklás van vagy nincs? Jobban mondva: TUDSZ, vagy nem tudsz érdemben ( ok-okozati összefüggés, logikus levezetés) indokolni ?
"Hát ez az. Ma még/már a társadalomtudományok is sz.rnak egymás fejére.....Így nem is csoda, hogy adott szavakat máshogy értelmeznek..."
A beszédközösség kifejezést kizárólag nyelvészek használják, pontosan azért, hogy az egy nyelvet beszélők csoportját megkülönböztessék más kritériumok alapján definiált csoportoktól, pl. a néptől, az etnikumtól, a nemzettől. A nyelvészeten kívül nem tudok tudományágról, amelynek szakkifejezése a beszédközösség. "Mivel nem ezekre épített, hanem éppen az "EGY NÉP=EGY NYELV = EGY közösség" stb DOGMÁRA, a BIZONYÍTÁSAIK is eköré szerveződnek MINMDMÁIG !"
Ez hajmeresztő tudatlanság vagy szimpla hazugság. A nép és a nyelv azonosítása nem nyelvészeti dogma volt a 19. században, hanem egyfelől történetírói naivitás, másfelől nacionalista ideológiai jelszó (Nyelvében él a nemzet!). A finnugor összehasonlító nyelvészet a legkevésbé sem épített a nyelv és a nép egybeesésének gondolatára, hanem a többi összehasonlító nyelvészeti szakterületekhez hasonlóan arra a gondolatra épített, hogy nyelvek egyes csoportjain belül azért vannak szabályos megfelelések, mert ezek a nyelvek ugyanabból a sok ezer évvel ezelőtt beszélt nyelvből alakultak ki. "Hát persze: amire nem tudunk igazán választ adni, azt tekintsük tudományosan érdektelennek."
Tudományosan az a kérdés érdektelen, amelynek megválaszolásához nem áll rendelkezésre információ és nem fog rendelkezésre állni információ, mert elvileg kizárt, hogy ilyen információkra szert tegyünk. Egy olyan puzzle-t nem lehet kirakni, amelynek minden darabja elveszett.
"MIT JELENT a beszédközösség ? Mit lehet azon érteni, hogy KIVÁLT valami a beszédközösségből ? Mekkora területet fed le egy beszédközösség ? Milyen szintű a kapcsolat a beszédközösség tagjai között ?"
Én itt -- mint már legalább kétszer definiáltam --, egy nyelv anyanyelvi beszélőinek összességét értem beszédközösségen. De szűkebb értelemben is használják: egy dialektus, egy szakmai nyelv, egy társadalmi réteg sajátos beszédmódját beszélők összességét is fel lehet fogni beszédközösségként. Egy beszédközösségből úgy lehet kiválni, hogy egy közös nyelvet beszélők egy csoportja és a többiek között megszűnik a kommunikáció, ezért egy idő után, elég hosszú idő után, a kölcsönös érthetőség fenntartására sem ok, sem mód nincs. A terület nyilván nem lehet nagyobb, mint amekkorán a kommunikációt fenn lehet tartani a tagok között. Ez meg a technikai-társadalmi fejlettségtől függ. A kapcsolat meg olyan szintű, hogy ha közvetve is, de minden tag mindenkivel kommunikál.
A nyelvtörténeti fejtegetésed meg szamárság. A szótagok, szavak fonetikai strukturája nem kizárólagosan jellemző egy nyelvcsaládra (ilyet a finnugor kutatás nem is állított), a nyelvtípusok sem. Történelme során egy szintetikus nyelvből nyugisan lehet analitikus és fordítva. Nem lehet tudni, milyen nyelveket beszéltek az IE nyelvek előtt Európában, azt meg pláne nem, hogy milyen volt a nyelvtanuk. Az IE nyelvek mindenesetre kurvára ragoztak és többségük ma is azt teszi. Hogy a torot/tolot-ból a nyugati és déli szláv nyelvekben trot/tlot lett, az egy hangváltozási sajátosság, amely egyebek között megkülönbözteti az utóbbi két csoportot az előző csoporttól. Nincs itt semmiféle nehézség. Oroszul moloko, a nyugati nyelvekben meg mleko, mlieko, ilyesmi.
Ezt a szer-szár-szúr-szór butaságot meg házi állattal ne próbáld megetetni, mert beledöglik.
Lefordíthatom magamnak eszerint úgy is ezt, hogy akár mah, akár mag, vagy makh, egyaránt helyes lehet ? (Vagy gondolhatok a semi "kemény k-ra" ami hallva szinte "g" ? )
Bizonyításképpen pár szó, amit a hivatalos nyelvészet is a MAGYAR átadóként említ, vagyis a szó a magyarból ment a szlávba: teher —–> trh
tornác —-> trnac
törköly —-> trkulj
alakban honosodtak meg.
Vagyis a változás a következő KIEMELT részeket igazolja:
“….Megjelent: Életünk 1996/6–7, 634–648.) írja: „……A jerek kieséséig a szláv nyelv, mint láttuk, csupa nyílt szótagokból állt, a szótagzáró magánhangzót azonban több mássalhangzó is megelőzhette, ami a magyarban különösen szó elején sokáig szokatlan volt, ezért a szó eleji mássalhangzó-torlódásokat a szláv eredetű szavakban — más (latin, német, francia stb.) korai jövevényszavainkhoz hasonlóan — a magyar feloldotta. Ez történhetett hangbetoldással (brazda > barázda, klas > kalász, kračun > karácsony, kral’ > király), magánhangzó-előtéttel (stol > asztal, stog > asztag, strěcha > eszterha),…….”
Vagy fordítva. Ugyanis ezen szavaknál a magyarban éppen a MÁSODIK szótag a hosszú, így ez tűnik hangsúlyosnak: ba-RÁZ-da, ka-LÁSZ, ka-RÁ-csony, ki-RÁly, így egy idegen fül számára torlódnak a mássalhangzók. A magánhangzó-előtét pedig a szuper-rövid kiejtése okán szimpla elhagyással tűnt el….( Ahogy a magyar meg a duplán leírt hangzókat rendszerint duplázva/nyomatékkal is ejti az idegen szavakban: communication, better, letter, stb.)
„….A korai szláv jövevényszavakat is érintette a két egymást követő nyílt szótag esetén a második magánhangzójának a kiesése (malina > málna, palica > pálca, slama > szalama > szalma, srěda > szereda > szerda, sluga > szuluga > szolga). …..”
Vagy fordítva. Ugyanis ezen szavaknál a magyarban éppen az ELSŐ magánhangzó hosszú, az azt követő mássalhangzó kitartott, így nyomatékos a hangsúly: MÁL-na, PÁL-ca, SzAL-ma, SZER-da, SZOL-ga, (SZU-l(u)-ga). Mindkét típussal végig kell nézni a szláv eredeztetésű szavakat.
„..Ugyanaz a nyílt szótagra való törekvés egyes nyelvjárásokban a korábbi ősszláv bărda ’szakáll’ szót (vö. ném. Bart) brada-vá, másutt broda-vá, megint másutt boroda-vá alakította. Ezek és az ehhez hasonló, közös indítékú változások azonban egyrészt nem egy-egy leendő szláv nyelvre, hanem azok egész csoportjaira terjedtek ki, keresztül-kasul szabdalva a szláv nyelvterületet, másrészt egyes perifériákat (poláb, kasub) nem értek el…..” (Zoltán András: A magyar-szláv érintkezések kezdetei és fázisai, Megjelent: Életünk 1996/6–7, 634–648.) …”
A szláv nyelvekben a hangsúlynak különleges jelentősége van – egyebek mellett – az r és az l hangok metatézisében.
És a fenti fölsorolt szavaink tartalmaznak -R- és -L- hangokat ?
Csak azokkal vannak teli !!!!
És tényleg:
„..Az uráli alapnyelvben a CVCV és CVC(V)CV etimonok már a szókincs alapelemeiként jelentkeznek…..” (Dezső László: Areális tipológiai megjegyzések J. H. Greenberg könyvéről , Budapest, 2003.)
A KÁRPÁT medence európai viszonylatban egy kivételes helyzetben lévő természeti -rendszer ( ÖKO-SZISZTÉMA ????? juj milyen csúnya szó).
Az európai átlaghoz képest a jelenlévő élőlények FAJi és FAJTAvariációja háromszorosa az európainak.
A KM-ben az európai vegetáció kb. 9 ezres méretéhez képest a fajok száma 20 ezer !
Ma a természettel, annak ősibb történetével foglalkozó kutatók a KÁRPÁT-MEDENCE kapcsán ÖKO-CELLÁK-ról ( TERMÉSZETI -MIKROcellák) beszélnek, amely cellák mindegyike egy önálló és viszonylag zárt élettér. Ezen kutatók megállapítása szerint aztán gyakorlatilag a legszélsőségesebb természeti alakulatokat leszámítva Európa összes életterének KICSINYÍTETT formája megvan.
Ezekhez az életterekhez igazodtak az autochton, és az érkező újtelepesek is.
Az élettérkülönbségek hozták magukkal az eltérő kultúrát, és esetenként az eltérő nyelvet. ( Ezért lesz más a mítoszuk és az ahhoz kötődő rítusaik is.-- Lásd temetkezési szokások.)
( Ne feledjük:Mongólia mostani átlagos népsűrűsége: 1,7 ember/km2, vagyis NINCS 2 fő., a Skandináv félszigeten 15 fő/km2.) És Időszámításunk kezdetére mennyi létszámot kalkulálnak a kutatók EURÓPÁRA ?:
26 MILLIÓ ! ( Európa területe durván 10,5 millió km2, Tehát a népsűrűség időszámításunk kezdetén 2,34 fő /km2 Európában. (Ugyanekkor KÍNÁBAN 58 MILLIÓ ADÓZÓT tartanak nyilván !!)
Anglia és Wales lakossága 1700-ban 5,8 millió, népszámlálási adat ! A XVIII. század végére egész Európa lakossága mintegy ezer év alatt duplázódott meg !
módosítom. ( Előzőt kérem törölni az illetékeseknek.)
Kedves "evil linguist" !
"A mai tudomány a beszédközösséget elsősorban TÁRSADALMI ENTITÁSként értelmezi." LOL. Melyik mai tudomány? Melyik kutató melyik munkájában? Egyáltalán mit akarsz mondani evvel a tökéletesen üres állításssal?
Hát ez az. Ma még/már a társadalomtudományok is sz.rnak egymás fejére.....Így nem is csoda, hogy adott szavakat máshogy értelmeznek...
"Mivel a FINNUGOR elmélet éppen a kezdeti NYELV egyenlő ETNIKUM alapra épít." Ez menthetetlenül tudatlan kijelentés. A nyelvészeti kutatás tárgya a nyelv, nem pedig valamely politikai entitás, elképzelt, társadalmilag konstruált közösség. Ellenberger ha már a mai tudománynál tartunk, az etnogenézis mai történelmi és szociológiai elméletei egyáltalán nem gondolják, hogy a közös nyelv akár elégséges, akár szükséges előfeltétele lenne az etnikumnak. Ezt minden esetben konkrétan meg kell vizsgálni. A FU beszédközösség esetében ezt nem lehet, mivel nincs adat.
Újra csak azt mondhatom: bármi szépet és IDEÁLISat, hovatovább a KEZDETEKTŐL ELVÁRTat is mondod MOST, amikor a FINNUGOR elmélet elindult, egyáltalán nem ezekre az alapgondolatokra épített. Mivel nem ezekre épített, hanem éppen az "EGY NÉP=EGY NYELV = EGY közösség" stb DOGMÁRA, a BIZONYÍTÁSAIK is eköré szerveződnek MINMDMÁIG !
Ezért nincs köszönőviszonyban a finnugorizmus érvrendszere semmivel, ezért kell mindenfajta különálló "szalmaszálat" megragadnia, mely a saját elméletét valamiképpen megtámogatja.
"És hogyan vált BESZÉDKÖZÖSSÉGGÉ ?" Elképzelhető, hogy úgy, hogy kiváltak egy korábbi beszédközösségből. De erre módszertani okokból az elsöprő többségi konszenzus szerint határozott választ nem lehet adni, tehát a kérdés tudományosan érdektelen.
Hát persze: amire nem tudunk igazán választ adni, azt tekintsük tudományosan érdektelennek. De semmi esetre se olyannak, hogy FONTOS ugyan, de KÉPTELENség választ adni rá ... Nem igaz ?? ( Mert akkor csorbulna a tudományos tekintély... Szégyen....)
Újra csak azt hajtogatod, hogy KIVÁLT egy előzőből..... De a kérdésem nem ez volt.
De ha már ezt mondtad: MIT JELENT a beszédközösség ? Mit lehet azon érteni, hogy KIVÁLT valami a beszédközösségből ? Mekkora területet fed le egy beszédközösség ? Milyen szintű a kapcsolat a beszédközösség tagjai között ? Vannak-e ezeknek az állításoknak és feltételezéseknek OBJEKTÍV és MÉRHETŐ, netán KÍSÉRLETI igazolásai, hogy egyáltalán MŰKÖDHETTEK-e bármikor is ? ( Mert bizony a kísérleti ágak egy csomó eddig meglévő hipotézis abszurditását és lehetetlenségét bizonyították. Ugyanez még hiányzik a NYELV vonatkozásában...Nem mintha ebben lenne bárminemű egzakt kiindulópont a kísérletek elvégzéséhez)
Csak dilettánsok szeretnek agyalni a semmin. Valamin ugye nem agyalhatnak, mert ahhoz valamit tudni kéne.
Informális. Megosztó jelzőosztogató. Ráadásul logikátlan.
"Ott van mondjuk a SZERDA esete.... Ha annyira leesett az állad, hát próbáld meg idehozni az ŐSSZLÁV állapotát !" Na most akkor az összehasonlító történelmi nyelvészet szélhámosság vagy nem? Ha szélhámosság, akkor mit akarsz a rekonstruált ősszláv szótővel, amelyik egyébként a rekonstruált három szótő egyike? (Ami tök rendben van, egy szónak nyugodtan lehetett három töve.)
Hozd azt a mondatomat, ahol azt állítom, hogy szélhámosság. Nem mondtam ilyet. azt mondtam, hogy ÖNCÉLÚ ÖNbeteljesítéseket hoz létre, mert korlátolt vizsgálatokat hajt végre. ( Ha ezt a finnugor cselekedetet Te szélhámosságként bírod kiolvasni, akkor voltaképpen Te magad minősítetted a finnugor kutatás módszertanát.)
Nyugodtan lehetett 3 töve: vagy több ? Voltaképpen bármennyi. Érdek szerint. Nem igaz ?
Ha nem szélhámosság, akkor viszont az ősszláv *sьrdьce; *serdъ, *serdā tövek a proto-IE *k'erd- tőből fejlődtek ki és rokonszavaik fellelhetők az IE nyelvek szertében-hosszában. Amit az ősszlávban ez a szó biztosan nem jelentett, az a szerda, mint a hét napja. Viszont jelentett szivet, vminek a közepét, belsejét. És hasonló jelentésekben megvan az IE nyelvek majd mindegyikében. Vagy a görög kardia is az ősmagyar szerda átvétele? Az angol heart is? És mi a helyzet a kőr ásszal?
Mint látható, az ősszláv ( és a PIE) esetén ott a CVC formula, amely (FU kutatás szerint) egy ősi uráli forma, én továbbmegyek: eurázsiai ( INDOURÁLI) forma.
( Csak hozzátenném, hogy az IE megjelenése előtt Európa összes ókori és azt megelőző korok népei határozottan ragozó nyelvűek voltak. )
És micsoda érdekes., a szláv szóban megint ott a szláv nyelvtörténeti problémákat okozó "R"..........
( és egy újabb példa: Az ősszláv z%l-to, zol-to szó ugyanis a 8–9. századra a déli szlávban Zlat-tá alakul, amelyhez -ъnъ képző járul (zlatъnъ, zlatъna, zlatъna, zlatъno; jelentése: ’arany, aranyból való’)
Mit látunk megint? az ősuráli magyar forma CVC , aminek történetesen megfelel az ősszláv is, a szláv ( mikor is ? CIRILL-METÓD idején !! görög hatás ???? ) széles elterjedésével CCV-vé alakul.......
Visszatérve a SZERDA kérdéskörére:
a SZER magyar értelme is több. Az egyik éppen a KÖZÉP fogalma. Ehhez kapcsolódik a SZÓR mint ige ( KÖZÉPről kiáramló, még lásd a magot szóró ember képe) a SZÁR (főnév) a SZÚR (ige),
további a REND, és a SOR. A SOR eleve rendezettség.
illetve a -SZOR-SZÖR (megsokszorozó, határozói rag...)
