Krónika-topik az egyik legnagyobb tudományos felfedezésről.
Az "Én nem tudom elfogadni a relativitáselméletet"-mondanivalójú szurkolókat kérjük a szomszédos pályákon drukkolni.
"Nem maga a két fekete lyuk összeolvadása érdekel (jó, persze az se lenne rossz látvány), hanem az, hogy milyen hatása van a környezetre egy erős gravitációs hullámnak."
Ha volt az említett fekete lyukak körül keringő égitest, feltételezhető-e, hogy az összeolvadásuk folyamán - addigi "kötelékét elveszítvén" - "kirepült"?
Talán azt írták valahol, hogy nagyobb volt, mint az össz. elm. sugárzásból ami egyszerre látszik a Földről.
Szóval gigamega a 3naptömeg megszorozva c2-tel, 1o48 Joule nagyságrendű. Mivel szempillantás alatt lecsengett, a teljesítménye is hihetetlen nagy.
Ez a protonokból álló gyűrű a Kerr-féle fly körűl, irdatlan nagy energiával pörög. A perdülete oriási.
Írtó nagy mennyiség is lehet körülötte. Szívja el az anyagot egy másik csillagtól a fly, annak eleve van perdülete, kisebb körön pörögve az jól megnő, hiszen a perdülete megmarad. Olyan mint egy gigantikus részecskegyorsító.
Én is úgy vélem, hogy baromi nagy sugárzás lehet és még akár az is lehet, hogy 10-20 fényévnyire sem lehet túlélni.
Nem tudtam, de sejtettem. Mivel lényegesen nagyobb energiájú volt mint a legerősebb szupernova robbanás, így nem nagyon tudnék olyan folyamatot mondani ami nagyobb energiájú lehetne.
De szerintem 1ooo%, az elektromágneses sugárzást nem éled túl 1 fényév távolságba se. Valahogy azt is ki lehet számítani, hogy mekkora dózist kapnál gamma tartományban.
Biztos, hogy forognak a fly-ak. Egy plazmaszerű anyag van az akreditációs korongba (proton gyűrű), őrült sebességgel pörögve.
Egy része szétszóródott annak is, biztos átalakult közben sugárzássá.
Tudod, hogy ez volt az eddig mért legnagyobb energiakibocsájtás?
Érdekes dolog, nem gondoltam volna, hogy ennyire észrevehetetlen a hatása már ilyen kis távolságból is. Bár azért ha egy 100 méter hosszú űrhajó 14 centit megnyúlik az lehet, hogy még megviseli. :)
Emberre káros sugárzás (pl. röntgensugárzás) mennyire keletkezik ilyenkor? Azt tudom, hogy ha anyag hullik bele akkor létrejön, de itt ugye két fekete lyuk olvad egymásba, az kicsit más eset.
Kíváncsi vagyok, hogy fognak-e LIGO-val vele két galaxismag összeolvadását is észlelni (pontosabban, az ott található két fekete lyukra gondolok). Mondjuk az azért extrém ritka esemény, szóval kicsit esélytelennek tűnik.
Köszi. Akkor több-kevésbé jól képzeltem, a orgás lemaradt.
Ha jól számoltam akkor elvileg 300 ezer kilométerre az eseménytől kb. 2*10e33-szorosa a hullám energiájának, mint amit itt mértünk (ezer kilométerre meg 1.8*10e38). Mondjuk azt nem találtam meg, hogy mekkora energiájú volt az itt mért energia, szóval ez így végülis semmit sem mond. Viszont nekem az egy kicsit gyanús hogy pár száz kilométerről túlélhető lenne, hiszen 3 naptömegyni energiáról beszélünk (persze a gravitáció nem annyira pusztító, mintha mondjuk ugyanez röntgensugárzásként távozna, de akkor is).
Megprobáltam beszúrni egy mozgó képet, a felső kép sajnos nem mozog (itt megnézheteted, hogy milyen ha mozog), ugyanaz oldalnézetben mozog.
Ez a gravitációs hullám hasonló ahhoz mint pl. kolbásztöltésnél végighúzod a hüvelyk és mutatóujjadat a bélbe préselt húson (de fénysebesen), hogy az egyenetlenségeket elosszad, de közbe forgatnád is a kezedet. Quadropól sugárzás a neve.
A képeken látotható modón torzítja a téridőt.
A torzulásnak aránynak van egy képlete, ami a min. és a maximum díszlokáció (torzulás) arányszáma.
A képlet így néz ki:
h~ (MG/c2)*(1/r)*(v2/c2) <1
ahol a M egy sűrű test tömege (fetete lyuk, neutroncsillag), G a grav. állandó, r távolságod a gravitációs hullám forrásától, a v/c a sűrű test sebessége és a fénysebesség aránya.
A h arányszám tart 1-hez, ha nagyon közel vagyunk egy fekete lyukhoz, ami szinte fénysebességel halad el melletünk és közbe gravitációs hullámokat bocsájt ki.
Mivel a gravitációs hullám fénysebességel terjed, a tér torzulás is fénysebeséggel változik, tehát az mindent szétszakít a környezetében, ami összefüggő anyag. Csak egy méret nélküli pórszemet nem.
Az oldalnézeten kb. o.15 a torzulási arány.
Szerintem, ha pár 1oo km-re vagy a fekete lyuktól (aminek az átmérője egy 1ox naptömeg esetén 14km- ez alatt persze nem lehetsz), semmi bajod se történik. :)
A gravitációs hullám energiája 1/r2 változik a forráshoz képest.
Valaki el tudná mondani, hogy mit láttunk volna, ha a két fekete lyuk összeolvadásához közel lettünk volna? Nem maga a két fekete lyuk összeolvadása érdekel (jó, persze az se lenne rossz látvány), hanem az, hogy milyen hatása van a környezetre egy erős gravitációs hullámnak. Egy irányba összemenne a tér? Tehát ha egy bolygót néznénk akkor azt látnánk, hogy hirtelen összelapul? Sőt, ugye elvileg pulzálna, összelapulna, majd kitágulna egy irányban és ezt ismételné. Vajon egy erős gravitációs hullámnak lenne élettani hatása? Meg úgy általában, elképzelhető, hogy szétszakítana tárgyakat? Gondolom kis tárgyak esetén nem lenne hatása, de mondjuk egy bolygóra? Vagy mivel maga a téridő fodrozódik, így semmilyen hatással nem lenne?
tényleg, egy ilyen összeolvadásnál keletkezik röntgen sugárzás? Ha relatíve közelről nézzük, akkor túlélhető a dolog? Anyagkibocsátás történik ilyenkor?
Szerintem azért nagyon pörög a tudomány és a tudományos ismeretterjesztés is. Egyre több a tudományos fokozat, publikáció, elérhető forrás, stb. Az embereket tekintve inkább arról lehet szó, hogy sokkal többféleképpen lehet érvényesülni: pl. IT szektor, újfajta technológiai ágazatok, stb. (amik persze részben a tudományos alapkutatásnak köszönhetik a sikerüket).
Sajnos most tényleg úgy tűnik, a társadalom érdeklődése kissé elfordult a tudománytól. Ami abban is kifejeződik, hogy kevesen akarnak fizikát tanítani, ami persze azzal is jár, hogy kevesebb gyerek érdeklődését sikerül felkelteni a fizika iránt.
Talán azért van ez így, mert nincsenek olyan látványos eredmények mint mondjuk a Szputnyik vagy a Holdra szállás.
Ami meg van (Higgs bozon, gravitációs hullám stb) azt majdnem senki se érti.
Az biztos, hogy több ember közül több jó fizikus lehet. Ugyanakkor ne feledkezzünk meg a korszellemről és a környezetről sem (pl. volt idő, amikor minden festő Párizsba igyekezett, minden zenész Bécsbe, és minden tudós Berlinbe).
Nem hiszem hogy ez pénz kérdése. Hiszen (meglepő módon) az emberiség rengeteg pénzt összedobott olyan projectekre amik nagy tudományos jelentőségűek, de 99%-nak el se lehet magyarázni mire jó a szerkentyű és mivel vagyunk előrébb ha sikeres. Ilyen pl. a gravitációs hullám detektor.
Akit érdekel a fizika és van hozzá tehetsége, az szerintem mehet fizikusnak még a legtöbb szegényebb országban is, és ha elég jó, eljuthat bárhová, dolgozhat a legdrágább eszközök adataival is - akár otthon akár a helyszínen.
De mindegy, hogy mennyien vannak, a lényeg az, hogy a sokkal többen lennének, akkor annak a valószínűsége, hogy az egyik kitalálja a spanyol viaszt az nagyobb.
Biztos ismertek olyan okos embereket, akiknek nem volt meg a lehetőségük, hogy az eszük szerint kibontakozzanak.
Sok pénzbe kerül egy fizikust olyan színtre kiképezni, hogy bele tudjon szólni ezekbe a kérdésekbe. Vannak olyan nemzetek, akiknek megvan a pénzük, vannak olyanok akiknek nincs.
(szuper)Okos emberek mindenhol lehetnek.
Az nem igaz, hogy ha nagyon jó, akkor biztos felszívja egy neves amerikai egyetem, mert lehet, hogy a középiskolát sincs lehetősége elvégezni.
A gravitációs hullám tehát energiát hordoz, aminek kellene legyen valamilyen kvantuma, legkisebb egysége, ha érvényes még a kvantumelmélet.
Ez a megállapításod hibás, a vessző után.
Az utánna következő kérdések erre az állításodnak az igazára vonatkoznak.
Az általam mellékelt linkben (aminek a neve Gravitációs hullámok) és 2o16. februárjában nagyon érdekes hozzászólások születnek, válaszokat kapsz. Érdemes figyelmesen végigolvasni, ha érdekel a téma.
Első kézből, meg ott van a belinkelt videó. Többek között ez a magyar fizikus mérte meg azokat a hullámokat.
A bétaverzson által csatolt link, a kozmofórum Gravitonok (De Miért?) szócikke(?) nagyon jónak tűnik számomra. Az indító kérdés nagyjából lefedi azt, amit én kérdeztem, és Dávid Gyula záró válasza engem kielégített. Az utolsó bejegyzés ez volt, és ez 2014 szeptemberi keltezésű. Több nem született, mire céloztál, milyen topikot nézzek végig? A mostani aktuális topikot kezdettől fogva követem, nem emlékszem, hogy erről szó lett volna előbb.
Nem értem, hogy béteverzson miben vezetett félre itt és most. Az, hogy sokszor trollkodik, én elviselem.
A linkben szó volt a gravitonról és a gravitációs hullámokról, de ennyi. Sajnos nem kaptad meg választ a kérdésedre. Bétaverzson nincs abban a helyzetben, hogy Neked érdemben linkeket ajánljon ebben a témában.
Félrevezetett, elnézést kérek a tagok nevébe.
Olvasd végig az egész topikot, a 2o16. februári dátumtól.
Mondjuk félmillió képzett fizikus foglalkozik szerte a világon a kvantumgravitációval.
Gyanítom, hogy a szám inkább ezer körüli, mint félmillió. Pl. elméleti matematikus kb. 100e van, ebből számelmélész néhány ezer, az automorf formákkal pedig foglalkozik néhány száz. Fizikusból persze több van, de azért nem annyival több.
Nagyon szépen köszönöm a linket, valóban megkaptam a választ a kérdésemre. A hivatkozott vita 2014-es. Azóta felfedezték a gravitációs hullámokat, nem tudom, folytatódott-e a téma tárgyalása, és változott-e az ott kifejtett álláspont. Tekintve, hogy a kvantumgravitációs elmélet továbbra is hiányzik, nem tartom valószínűnek. Dávid Gyula hozzászólásában ott úgy foglalt állást, hogy a gravitációs hullám valószínűleg nem kvantált, de valahogy mégis képes energiát továbbítani. (ha jól értettem)
Engem a gravitációs hullámmérés meggyőzőtt az áltrel igazáról. Az igazság az, hogy nagyon jól volt tálalva.
Persze az SM is passzol a megfelelő kisérleti tényekkel, de Dgy szerint az SM és az altrel között van 42 nagyságrend eltérés.... elhiszem neki.
Ha majd a ZSENI kitalál valamit, amit a többi zseni megért és kisérletileg igazol (ha majd meglessz hozzá a berendezés is), akkor majd kvantumos lehet a gravitáció.
Most, erre a berendezésre 1oo évet kellett várni.
De sajnos van itt egy kis probléma.
Mondjuk félmillió képzett fizikus foglalkozik szerte a világon a kvantumgravitációval.
Ennyit bír eltartani az emberiség.
Közbe olvasom a hírekben, hogy a mai nap a világunk nemzeteinek a tartozása meghaladta a 2x-sét az összes nemzet éves GDP-jének. De vajon kinek tartoznak? Mert valakiknek biztos.
Na azokat kéne valahogy meggyőzni, hogy adjanak forrásokat, ahhoz, hogy 1ox ennyi képzett fizikus foglalkozon a kérdéssel. Akkor lehet, hogy az intelligencia Gaus görbéjén megjelenne pár olyan ZSENI, aki a következő 2o-5o évben megoldja a kérdést.
Az altrel modell nem kvantált. Hogy aztán ez a nem kvantált modell elég jó modellje-e a gravitációnak, arról csak annyit lehet tudni, hogy minden eddig tesztelt előrejelzése stimmelt mérési pontosságon belül. Viszont semmi tapasztalat nincs pl. extrém nagy görbület vagy nagyon kis távolság esetére.
Amit még tudni lehet, hogy a SM is egy nagyon széleskörűen ellenőrzött elmélet, de nem fér össze az altrellel.
Kézenfekvő feltételezés, hogy ha valaha sikerülne ennek a kettőnek az egyesítése, az egy kvantált elmélet lenne, ami az ismert skálán visszaadná az altrelt, de nagyon nagy energiasűrűség, nagyon nagy görbület, nagyon kis méret esetén már csak az új, kvantált elmélet adna jó eredményt.
Valahogy úgy, ahogy a szintén bevált klasszikus Maxwell elektromágnesség elmélet viszonyul a kvantum-elektrodinamikához.
A graviton ennek az elképzelt kvantált, a gravitációt is magába foglaló elméletnek lenne kvantuma.
Vagyis egy még nem létező elméletből következő, és így nem létező objektum, aminek neve már van, pontos tartalma még nincs.
A gravitációs hullámoknál maga a téridő rezeg-fodrozódik, egy gigantikus energiasűrűség változás hatására. Ez a hatás 1/r2 csilapítással terjed a téridőben (ahol r a távolság a forrás és a mérés pont között). És a téridő nem kvantumos szerkezetű.
A kozmofórumon, itt: http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=23&t=36, Dgy és a többi szaki kivesézte a kérdést részletesen (2o16. februárjától elkezdett a topik pörögni). Ha elolvasod ettől a dátumtól az összes hozzászólást, sokmindent megtudsz.
Nézd meg Dr. Frei Zsolt fizikusprofesszor beszámolóját is, talán ez a legjobb magyar médianyag a témában (laikusoknak), ő mainstream, mert évekig vezetett egy magyar fizikuscsapatot (a sok száz közül), aki bemérte a hullámokat:
" A gravitációs hullám tehát energiát hordoz, aminek kellene legyen valamilyen kvantuma, legkisebb egysége, ha érvényes még a kvantumelmélet. Ezt a kvantumot nem lehet gravitonnak hívni? "
Nagyon érdekes, hogy mennyire óvatosak az eredmények bejelentésével. A detektor iszonyatos pénzbe került, hihetetlenül nehéz a politikusokat rávenni, hogy ennyi pénzt kiadjanak olyasvalamire, aminek nincs rövid időn belül könnyen érthető haszna.
Emiatt nagyon nem szeretnének téves eredményt nyilvánosságra hozni, majd égni miatta, és legközelebb nulla eséllyel pályázni valami újabb nagy tudományos jelentőségű, de rohadt drága projectre.
Bevezettek egy nagyon érdekes rendszert. A kiértékelők tudta nélkül időnként bekevernek hamis jeleket, és ezek időpontját titkosan kezelik.
Ha a kiértékelés során találnak valamit, akkor nem tudhatják, igazi jelet fogtak-e, vagy egy ilyen hamis tesztjelet kaptak el. Ezért biztosan nem hozzák azonnal nyilvánosságra az észlelést, hanem nagyon sokoldalúan megvizsgálják szakmai körben. Csak akkor oldják fel a titkos jel kérdését, mikor szakmai körben már nagyon alaposan ellenőriztek mindent, és egyetértés alakul ki abban, hogy a jel jónak tűnik. Persze így előfordul, hogy nem igazi, csak egy csali jel volt. Ha viszont nem csali, akkor nagyon biztosak lehetnek abban, hogy nem elhamarkodott kiszivárogtatás jut el a széles nyilvánossághoz, hanem nagyon alaposan átrágott észlelés.
Csak ezt követően hozzák nyilvánosságra az eredményt.
