Találtam néhány érdekes adatot, a szélesség meghaározásra:
Again, the Cantino planisphere exhibits no scale of latitudes. All the other maps have such a scale; unfortunately, it can be of no service in this analysis. For instance, in reality the northwestern coast of Cuba is by 23° 11' north latitude. In Cantino it is by 38° 30'; in King, by 37°; in Schöner, by 31°; and in Waldseemüller, by 37° 30'.
tehát kuba szélességének hibája 8 és 15 fok közötti. a piri térképen (hapgood megfejtése szerint) 2 fok...
nem értem miért szidod hapgoodot, amikor csak arról van szó, hogy nem olvastad le pontosan az értékeket a térképéről, ezt könnyű orvosolni, ha újra megnézed. minden rajta van segédinfo rajta van.
az alábbiakban részletezem, hogy miért nem tudtam elfogadni Kiran értékeit:
YUCATAN: ha valaki valóban követi a hapgood féle megoldást, akkor figyelembe kell venni azt –a térképen szintén szereplő- megjegyzést is, hogy: „ The northward shift of the geography of the main grid had the effect of pushing the geography of Grid B westward about 4°, thus increasing the longitude errors of that part of the map.”
Magyarul a térképről leolvasott hosszúság értékek 4 fokkal nagyobbak. ( Ha valakit érdekel, szívesen elmondom, hogy miért 4, és nem 3 vagy 5.) Így a Kiran által kalkulált hibák is csökkennenk, jelen esetben 4-re.
(Ha egyébként korrektül szeretnénk bemutatni a helyzetet, akkor több pontot is meg kell adni, mert csak a pontok egymáshoz képesti helyzete alapján lehet eldönteni, hogy van-e szisztematikus hiba)
KUBA- a fentiek miatt ez meg 5-re módosul. kuba szigete egyébként megérne még egy pár sort…
MEGJEGYZÉS: felhívnám a figyelmet arra, hogy a szélesség értékek milyen pontosak (0 ill. 2 fok hiba) összehasonlításként akit érdekel visszalapozhat az általam betett waldseemüller 1513-as térképére. ott pl kuba a ráktérítő fölött van. A hosszúság mérésre csak 1 pl. 1564-ben a spanyolok megpróbálták meghatározni –csillagászati módszerekkel- mexico city hosszúságát. 25 fokot tévedtek!
CABO SAN DIEGO: itt az a gond, hogy a partvonal kihagyás miatt a hosszúságban is hiba van (mint a térképre írt megjegyzés mutatja: loss of 20°of longitude). tehát 47+20=67; a hiba nem W18 fok hanem E1.
GOLFO SAN MATHIAS: szintén hibás a számolás! 25+16 =41 ( a Drake átjáró hiányának 9 fokos hibáját itt nem kell belevenni, mert az délebbre van!!!) a hosszúságnál pedig 43 (szerintem a 48 hibás leolvasás) +20= 63, tehát a hiba nem S13,W17 hanem N1,E3
PALMER fsz.: a piri térképen nem hasonlít a valóságosra, csak a töve van meg, ráadásul össze van fűzve a kontinensel. a hosszúság könnyen orvosolható 40+20=60, így a hiba nem W17 hanem E3.
S. GEORGIA: a szélesség hiba itt lehet a a térképek hibás illesztéséből. hosszúság hiba 0!
TRISTAN daCUNHA: itt is az átfedések miatt. a hozzáadások nélkül leolvasva (mint Mr.Q. is észrevette): S33, W12, tehát a hiba S4, W2.
MÜHLING-HOFFMANN hg. : itt szintén van kihagyás, de ezzel is csak akkor érdemes foglalkozni, ha a többi déli pont koordinátáját is megadjuk.
nem akarok senkit sem győzködni arról, hogy hapgoodnak feltétlenül igaza lenne, viszont szeretném bemutatni az eredményeit, ezért gondoltam, hogy segítek az adatok leolvasásában...
kiran
Igen ezek elég komoly hibák. A TristandaCunha esetén túl is lép a 21 fokot. E sziget helyzetéhez azt teszem hozzá h ha nem a "módosított" hálóhoz passzítjuk, akkor É-D irányban nincs akkora hiba, hanem "csak" 5 fok, de ez viszont magassági hiba, ami annak mond ellent, hogy míg hosszúsági fokot állítólag nem tudtak mérni, addig szélességit igen. Tehát jól mondod h itt tisztán látható _hiba_ az, hogy ezt a szigetet bekeverik a délsarki szigetvidék közé. Valószínűbb h Hapgodd követi el ezt a hibát ott, hogy ennek _azonosítja_, Piri valószínűleg nem is akart ilyet állítani. Ez egy apró, de jellemző rész Hapgood elfogult értékelésében.
A képet én készítettem, csináltam videót is.
A kép nincs editálva, mindössze annyi történt, hogy összenyomtam, mivel az eredeti formátum 3 megapixeles.
Amit te utó-editálásnak vélsz, az nem más, mint a kő elszíneződése a sok kéznyomtól, ui. a mai napig járnak oda asszonyok gyermekáldásért imádkozva.
A dombormű helyét pedig méterre meg tudom adni.
Sajnálom, hogy folyton idéznem kell magam, de úgy látszik nem magyarul írok:
a 470 ben szó szerint ezt írtam:
"megértettem, hogy mi a problémátok ... a feladat amit adtam pont erre utal, (attól tekints el, hogy már eleve rajtuk van a fokhálózat!) az egyik esetben (a szögletes fokhálozatnál) egészen jó eredményeket kapsz sík trigonometriával (a sarkkör felé az eredmény romlik, mert ez egy mercator térkép), viszont a gömbivel rosszabbakat, a másik esetében viszont pont fordítva. azt hogy a piri térkép esetében egy szögletes fokhálózat feltételezése indokolt meg fogom mutatni. "
ez a bekezdées a feladatra vonatkozik, amit a korábbi hozzászólásomban adtam, ott a két térkép közül az egyik mercator vetületű! visszanézheted!
aztán miután Mr.Q. rákérdezett, a 481-ben ezt válaszoltam:
"a kérdésedre a válaszom: nem mercator! (a mercator vetületnél a szélesség vonalai a sarkkör felé haladva egyre távolabb kerülnek egymástól)"
Köszi a fáradozásod, minden nap megnézem, de nem jött. Pedig van üres hely min 4 mega. Szerintem a szokásos zűrök a levélrendszereknél. Ha még próbálkoznál, megköszönöm. De csak akkor érdekes, ha a feliratok nagyjából olvashatók. Sajnos ugy tudom h ekkora képeket nem szabad belinkelni pedig az is megfelelne akkor mindenki látná.
A mókás egyiptomi képet csekkelni kell, elég fake kinézete van. Ha lenne webcim ahonnan származik, valamivel hitelesebb lenne.
Gyorsan megnéztem, egy átlagos emberi spermium mérete 0,004 mm, ha jól váltom át, az 4 mikron, de a farokhoz még le kell menni legalább 1 nagyságrendet, szóval a tized mikronos dolgokat kell látni.
elküldtem neked az oronteus térképet (még hétfőn), most látom, hogy visszajött. elég nagy a fájl, kérlek nézd meg, hogy van-e még kb. 1,5 -2 mega tárhelyed a szolgáltatódnál...
Arra is van hivatalos magyarázat, hogy honnan tudhatták az ókori egyiptomban, hogy hogyan néz ki egy spermium, továbbá azt, hogy az egy mozgó, farkával csapkodó valami?
én igazából azt a valamit tartom érdekesnek, ami kb úgy néz ki mint egy spermium (férfi hímivarsejt). vagy az csak valami egyezményes egyiptomi jel? vagy egy tréfás kedvű turista utólagos alkotása? komolyan nem tudom, ezért érdekelne a "hivatalos" magyarázat!
valóban „lopott” időben dolgozom, és ez gyakran felületességeket okoz, de nem baj ha vannak félreértéseink, a lényeg, hogy azokat tisztázni tudjuk!
kiran megfejtését már én is nagyon várom, de addig is elégedj meg azzal, ha én hapgoodék megoldását próbálom tovább magyarázni:
a kérdésedre a válaszom: nem mercator! (a mercator vetületnél a szélesség vonalai a sarkkör felé haladva egyre távolabb kerülnek egymástól)
Térjünk vissza hapgoodék megfejtésére: tegyük fel, hogy jól számoltak. a terjengősség elkerülése érdekében, foglakozzunk most csak a hosszusággal. az 5 pont hosszúságának ismeretében kiszámonható, hogy 1 fok hány mm. ezután nincs más hátra, mint kiválasztani a portolan vonalak közül 1-et, amely délkörnek tűnik (hapgoodék a térképén a „prime meridian”), és azzal párhuzamosokat rajzolni. Így megkaptuk a hosszúság vonalait (hapgoodék 5 fokonként rajzolták).
ez a fokbeosztás gyakorlatilag a teljes térképre érvényes, kivéve a grid B-t és a grid D-t. a rácsozat segítségével a földrajzi helyek hosszúsága könnyen megállapítható (több adatot már beírtam), és látható, hogy a hosszúság adatok meglehetősen jól, a legtöbb esetben 2 fokon belül egyeznek a valóságos értékekkel. akkor, gyakorlatilag nem tudtak hosszúságot mérni!
és mindez a térkép középpontja, a föld átmérője, és a piri térkép portolan szerkesztési elvéből következik.
AugustvonMackensen
Szerintem az váltja ki a látszó ellentmondást, hogy te többször hivatkoztál rá h nincs sok időd, amikor pedig ráérsz, túl sok mindent próbálsz egyszerre helyrerakni és amiatt annyira terjengős leszel hogy magyarázkodásba fullad a téma.
Ez a mostani hsz-od legalább valamelyes állásfoglalás arra, hogy a vetületek körül nincs minden úgy ahogy Hancock és társai mondják. Ez nem a te hibád, én ezt jól értem és szerintem kiran is vette a régebbi állásfoglalásodat erről. Kiran is el van halmoza, mert ő is precíz a maga módján, de mivel mindig tud érvelni, rendre elhalasztja az ő projekciójának közlését, pedig ismerve az illusztrációs készségét bizos érdekes lenne.
Azt is férfiasan elismered, hogy még nem egészen világos a Hapgoodék eljárása. Nem baj, majd kiderül az is.
Teneked szerintem most csak arra kéne választ adnod, amin én hökkentem meg először :) hogy van-e itt szó _mercator_ vetületről. Ha mercator, akkor a négyzetrács alakú fokhálózat jogos de akkor erős eltérések vannak fontos földrajzi részek koordinátáinál.
Ha equidistant projekció, akkor az merül fel hogy az mennyire egyezik a térkép által ábrázolt alakzatokkal. Én úgy értettem, kiran erre vonatkozó munkáját akarta már régen bemutatni. Ha az szuperül egyezik, az a régi civilizáció mellett szól. Ha nem, akkor az elmélet gyengén áll.
Az egész kb. azzal kezdődött, hogy webvandor kollégánk elvégzett néhány összehasonlító mérést. Sajnos, nem a megfelelő dolgokat hasonlította össze, így az eredmény sem tűnt túlságosan érdekesnek.
A piri térkép bizonyos részei valóban erősen hasonlítanak egy modern –mondjuk- kairó központú equidistant projection vetülettel készített térképre (danikent és hancockot, meg még jó pár embert ez ihlethetett akár az űrfelvétel gondolatának felvetésére is). Ez a hasonlóság az én figyelmemet is felkeltette, ezért elvégeztem néhány összehasonlító mérést a piri térkép, és egy moder –említet vetületű és középpontó térkép között.
ÉS AKKOR MOST LÁSSUK, HOGY MI JÖTT ÁT EBBŐL A TOPICBA!
VONMACKENSEN(331):
„Hapgood és munkatársai szerkesztetté rá a fokbeosztást, az eredményeiket a könyv függelékeiben található táblázatokban közölték. sajnos még nem értem, hogyan csinálták, de talán ha majd még egyszer kétszer átolvasom azt a részt.
Fokhálozatokat tőlem ne várj, de egy egyszerűbb próbát én is csináltam, felhasználva a te és kiran ötletét. hapgood egyik térképe mutat egy modern térképet hasonló vetítési központtal (ezt a térképet is elküldtem kirannak, szerintem fel fogja tenni, vagy ha kéred elküldöm neked is……. mivel elég kicsi az összehasonlító térkép felbontása az alábbi helyek távoldágait mértem meg a középponttól (először a piri, aztán a modern térkép mm-ben):”…
itt jöttek az adatok, aztán az alábbiakkal folytattam (343):
(4) két dolog van az egyik a térkép rajzolatának központja. ez a rajzolástól függ, nyilván kb a lap közepe. a másik a PROJEKCIÓ központja. erről a két dologról van szó. tehát lehet hogy a vonalaid központja az atlanti óceánra esik, ettől még az ábrázolás közponja lehet/ne korea is.
(5) valóban nem kairo! ezért is írtam 331-ben hogy "nem valószínű, hogy piri re'is admirális térképeket transzformálgatott volna. egyébként is, miért választotta volna Isztambul helyett egyiptomot vetítési központként?" A félreértést az okozhatta, hogy azon az oldalon -neked is elküldtem- két térkép van, az egyik egy kairó központú mai térkép, a másik egy térkép amint a piri félé vonalazás egy része is látható, közepén egy C betűvel. én azt hittem Cairo, te valszeg Center. Bocsánat, hogy ezzel az infoval félrevezettem a kedves topictársakat. utána fogok nézni a könyben, hogy pontosan hová is esik. délre kairótól az biztos. ha betennéd a képet, akkor talán mindenki láthatná, hogy miről beszélek. (aki kéri elküldöm mail-ben)
(6) az előző pontban leírtak pontosítják a térkép rajzolási középpontját. nem kairo. van viszont egyéb jelentésük is, hiszem a piri térkép (egy része) összehasonlítható egy mai equidistant projection (inkább így írom) szintén egyiptom központú térképpel. a hasonlítás alapján feltételezhető:
MAJD a 350-ben:
ha megpróbálod meghatázozni a térkép középpontját, akár a húrfelezős módszerrel, akár követve a vonalakat, azt fogod látni, hogy a vonalak nem pontosan 1 pontban metszik egymást. így a központ helye csak kb. határozható meg. Hapgoodék aprólékos munkával ("The serch for the center of the map lasted about three years.") végül is arra a következtetésre jutottak, hogy a központ a ráktérítő és a Keleti 30° meridián metszéspontja. Webvandornak többször is megigértem, hogy leírom hogyan. tömören most csak annyit, hogy a projekció középpontja és a sugar hossza ismeretében a térképen látható 5 középpont helyzete meghatározható, az 5 pont ismeretében pedig a térképre - a mai térképeken látható - fokhálózat szerkeszthető. ezután lehetőség van arra, hogy a piri térképről a mai hosszúság-szélesség adatokat leolvassák."
ITT külön hangsúlyoznám, hogy a középpont, amit itt visszakeresünk, az a RAJZOLÁS KÖZÉPPONTJA (sajnos én magam sem tettem minden esetben éles különbséget, és gyakran mindkettőre a projekció kifejezést használtam). Folytatom:
KIRAN (354):
„Ennek gyakorlati megnyilvánulása a következő szokott lenni.
Van egy csóka, pl ez a Hapgood kolléga, aki (számomra is nagyon) érdekes és jól körüljárt, újszerű, és sokmindent ésszerűen magyarázó elméletet állít fel. Benne egy csomó nyommal, addig fel nem dolgozott lehetőséggel. Próbálja ráhúzni az elméletét a gyakorlatra. Ír róla egy könyvet sok ábrával, hivatkozással. Oké. Ámde írnak mások is, 100x kisebb felkészültséggel…”
UGYANEBBEN a hozzászólásban merült fel a jogos kérdés:
„(4) tudom, mi a "projekció központja". :-)))) Én azt kérdeztem, te különbséget teszel-e , illetve miből támadt az az ötleted, hogy a Piri térképen levő "szélrózsák" által alkotott körív középpontját kapcsolatba hozod (ki nem fejtve közelebbről) a projekció origójával. Ez a kérdésdésem fennáll”
ÉS TOVÁBBI ALAPOs FELVETÉSEK:
(6)
”a/ Úgy néz ki, hogy igen, de látni kell, hogy ez esetben az áll, amit mindig is mondtam, hogy az akkori "világközepe" éppúgy az Isztanbul-Kairó körzetben valami, mint az ősrégi időkben. Azt viszont nagyon nehéz bizonyítani, pontosan melyik pont az, már azért is, mert a térkép, akárhogy nézzük, már torzított, tehát az esetleg eredetileg még kimutatható középpont már elbizonytalanodott.”
ÉS AMI A LEGFONTOSABB:
„Te is kissé elhamarkozoddan veszed adottnak, hogy a Piri térkép "equidistant vetületben" készült. Én is így látom, de tudni kell, hogy vannak egyéb magyarázatok is erre. Tehát nem venném biztosra.”
ERRE ÉN ÖNKRITIKÁT GYAKOROLTAM, és az alábbiak szerint finomítottam (363):
(4) Nos valóban nem voltam pontos (egyetlen mentségem, hogy általában sietve írok) Pontosan talán így kellett volna fogalmaznom: a méréseim alapján (lásd ott) megvan a valószínűsége annak, hogy a piri reis térkép egy része hasonló projekcióval készült, mint egy mai hasonló középpontú equidistant projection vetülettel készült térkép. Ez nem bizonyíték, még mielőtt valaki összemosná, ezek az én méréseim, az ötletét Te és webvandor adtátok! az eredmények -bár várakozásaimon felüliek lettek- nem zárják ki, hogy merő véletlenről van szó! A kérdésedre tehát ez a válaszom: mindössze a saját méréseimre támaszkodva vetem fel ennek a lehetőségét..
AZT HISZEM ez a néhány sor összefoglalja a LÉNYEGET!
UGYANEBBEN a hozzászólásban rákérdeztem a térképed pontosságára, tehát nem maradt szó nélkül az illesztési hiba:
„Az a térkép, amit betettél pontos? csak azért, mert én is szerkesztettem, és a piri féle vonalak alapján is megrajzoltam, de a középpont kb. a fehér fokkal egy szélességre esik, csak a „hosszúságban” van egy kis különbség. mivel az én afrikám csak a piri által feltüntetett részt mutatja, nem tudom helyileg hová esik, de a tiéd elég távol van tőle. ez elég nagy különbségnek tűnik!?”
VÁLASZ IS JÖTT RÁ (kiran 366), melyben megerősíted az eredményeimet:
„Abszolút értékelem méréseidet. Annál inkább, mert magam is elvégeztem ilyeneket, méghozzá több "origóra nézve", és elég jó, hozzád mindenben hasonlító eredményeket kaptam. Van egy bizonyos szórás, ami sztem egyfelől az EREDETI fókusz helyének bizonytalanságában rejlik, de talán főleg a piritérkép rajzolásakor elkövetett pontatlanságból, illetve (ha volt) az előd-térkép pontatlanságából.
A merő véletlen is fennállhat, de (ezzell is ki szeretném fejezni rokonszenvemet az "ősi civilizáció elvvel") inkább hajlok rá, hogy _nem_ véletlen. Azért sem, mert más összehasonlításokat is tettem időközben, amik SZINTÉN erre mutatnak. „
TEHÁT AKKOR még szerinted is megfelelő volt a feltételezésem, sőt még a véletlent is kifejezést egy kicsit óvatosnak találtad!
UGYANOTT:
„Az a térkép, amit betettél pontos? Természetesen nem teljesen pontos. Nem is lehet, akárcsak a tied. :-))))”
SZÓVAL AZT HITTEM, HOGY EZT AKKOr MEGBESZÉLTÜK!
Aztán a 374-ben így folytatod:
„Projekciót én se papíron csináltam, nem - hála a komputertechnikának és a rádióamatőröknek, egy szoftverrel csináltam semmi perc alatt. :-) Természetesen bármelyik földrajzi pontra képes megcsinálni a projekciót. Azt vettem észre (cseppet sem meglepően) hogy egy csomó próbálkozással még találhatunk olyan "fókuszt", ami talán fedésbe hozható Pirivel.
Itt jegyzem meg, hogy az a tény, hogy Hapgood korában egy ilyen projekció készítése nagyon komoly munkát igényelt, azt kell hinnem, hogy ez akadályozta őt és valszeg évei mentek rá a szöszmötölésre. Most ez sokkal könnyebb.
***
Az én "aránypár" számításaimat azért nem közöltem itt, mert - ahogy írtam is - nagyon jól alátámasztja a tieidet, és nem akartam számoszlopokkal terhelni az index szerverét :-))))”
AZTÁN a 391-től kezdve elkezdtem ismertetni, hogy HAPGOOD és mtsai hogyan szerkesztették a fokhálózatukat. a feltételezések között nem szerepel, hogy a térkép milyen vetületű. a rászerkesztett fokhálózat alapján (többször is fenn van a topicon) látható, hogy a szélesség és hosszúság vonalai merőlegesen metszik egymást. egy ilyen megoldás kizárja, hogy egyben equidistant projectionban is legyen a térkép, mert akkor a vonalak (lásd egy modern térképen ) ferdék lennének. ha hasonlóságot keresünk, akkor a mercator féle térképek villanhatnak be mindenkinek (ez nem azt jelenti, hogy a piri térkép is abban készült, csak hasonló!!!). az is láthatóvá vált, hogy az alaktani hasonlóság (az equidistant-tal) azért van, mert a térkép egy része majdnem 90 fokkal el van fordítva ( hapgoodék térképén ez is világosan látható!). A továbbiakban tehát ezt a megállapítást lehet tenni: a térkép (és itt a rajzolásról beszélek) középpontja határozható meg. A vetület középpontja viszont nem, mert úgy néz ki, hogy nincs neki. A „szemre hasonlóság” csapdájába én is beleestem, bár mentségemre még ( felületes) mérésekkel is alá tudtam támasztani. Mindezt szívesen elmondtam volna, ha valaki megkérdezi. Azt hittem, azért nem kérdeztek, mert mindez nektek is nyílvánvaló, ezért meglehetősen meglepett, az előző néhány hozzászólás…
van még egy pár kérdés, amiket nagyon vártam/várok …válaszoljam meg őket?
AugustvonMackensen
Mondd csak, te a magánéletedben is ilyen vagy, hogy képtelen vagy egyenesen válaszolni világosan feltett kérdésekre és problémákra? Én nem voltam itt 2 hétig, de most visszaolvastam és egyben látom a történéseket itt a topicban. Azt látom, hogy míg a te ellen-oldaladon tömegesen hangzanak el jogos kifogások a Hapgood fickó elmélete ellen, te csak tanárbácsisan kioktatsz mindenkit, aminek alapeleme az, hogy "nem olvastátok el rendesen".
Ez nem így van, az igazság az, hogy te valóban egy hivő vagy, aki annyira elfogult az egyetlen egy bibliaként forgatott könyve mellett, hogy egész egyszerűen nem lát meg semmi mást.
Szemünk láttára omlik össze, recseg ropog az egész "korábbi civilizáció", legalábbis a Hapgood-féle verzió, te meg csak nyomatod a térképezés elméleti kioktatást. Mikor veszed már észre, hogy teljesen elszakadtál a valóságtól, és amiket nyomatsz, az nem tartozik a topic témájához. A legtöbb amit el lehetett érni veled amikor már tényleg képtelen voltál mit válaszolni az az, hogy "jegeljük." Ezt nevezem én képtelen konokságnak.
Sokat járok a politika fórumon, ott lehet tapasztalni ilyen végletes elfogultságot. Akik ott az egyik oldalon állnak, főleg a historizáló jobbosok, pontosan ilyen metódust használnak érveléseikben. Óriási iratokat és történelmi megemlékezéseket tartanak, mindvégig tartó rezignált rosszallással mindazokra, akik a próbálnak a realitásnál maradni. Akik ott és akkor mutatnak ki végzetes hibákat, amit az előbbi oldal elkövet, de azok csak nem szállnak le a magas lóról.
Én piszokul unom már azt hogy ebben a topicban állandóan eltereled a szót a lényegi problémákról, figyelmen kívül hagyod, micsoda gyenge, minden eresztékében recsegő elméletet védsz. Azt hittem itt majd folytatni lehet a belterjessé és túl naggyű vált piramisos topicot azzal, hogy a távolabbi összefüggéseket is feltárjuk, ehelyett csak ezen kell rágódni, mint kutya a gumicsonton. Nem csoda hogy mindenki más lekopott innen, mert piszkosul unalmas, hogy nem hagyod azt hogy a lényegről társalogjunk.
-volt 2 állításod, amelyből 1-sem volt igaz. mindössze erre hívtam fel a figyelmedet. (és az össze többi topictársunkét is, akik talán nem mélyedtek annyira el a témában, mint mi)
-azt hiszem, hogy pont veled beszéltünk róla, hogy ha hapgoodéknak rendelkezésre áltak volna a mai lehetőségek, akkor töredéknyi idő alatt végeztek volna!
-megadtam a hapgoodék által visszafejtett hosszúság értékeket. pl. az szerinted az semmi, hogy afrikától a dél amerikáig 1-2 fok eltérés van a valóságoshoz képest! mindezt úgy, hogy nem tudtak pontosan hosszúságot mérni! (erre is több hozzászólást szenteltünk, de ha kell hozok még tovébbiakat...).
-a vetülettel -mint igértem- folytatom a tegnapit!
úgy látom, hogy hapgood néhány hipotézisét ideje lenne közelebbről is megnézni. mivel senki sem kérdezett rájuk, ezért én veszem sorbe őket:
1-középpont
2-föld kerület
3-a térkép szerkezete (portolan)
1- van-e valami realitása annak, hogy a középpont ott van ahol hapgoodék mondják? mivel a térkép többi része elveszett, ezért a pontos középpont nem ismerjük, csak kb. a helyét. találhatunk-e mégis (a számolásokon kívül) valami analógiát? igen, az ókori térképeket, ahol jelölik, mind a térítőt, mint az alexandrián áthaladó meridiánt!
lásd eratosztenész térképét (ptolemaioszét is betehettem volna):
2-mint a korábban beírt linkben olvasható eratosztenész föld kerület becslése a valóságos érték 98 és 116 % között van. Akkor annyira erőltetett az, ha hapgood azt mondja, hogy szerinte a térkép rajzolója 4,5%-kal becsülte többre?
3-Van-e jogosultsága annak, hogy egy portolán térképre szögletes fokhálózatot rajzoljunk? Hogyan készült egy portolan térkép?
-a rajzoló rajzolt egy kört, akkorát, amelybe az általa ábrázolni kívánt terület belefért.
-egyenlő távolságonként, mondjuk 22,5 fok (vagy 11,25), sugárirányú egyeneseket húzott
-a körvonal és az egyenesek metszéspontjaiból 4 különböző irányú négyzet rajzolható.
-ebből kiválasztott 1-et. ha párhuzamosokat rajzol a négyzet oldalaival, akkor egy szögletes hálózatot kap. ha az egyik egyenest mondjuk az északi irányhoz tájolta, akkor az éppen egy meridián (hosszúság!), a vele párhuzamos vonalak szintén hosszúság vonalak lesznek. a rá merőleges vonalak pedig a szélesség vonalai!
vázlatosan kb. így:
sajnálom, hogy te is ugyanazt a hibát követed el, mint webvándor: földgömbi méréseket hasonlítasz össze térképi mérésekkel, holott TE biztosan todod, hogy a gömböt csak torzításokkal lehet leképezni síkba. ha gondolod megkeresem neked az egyenleteket. A másik, hogy azt hiszem, hogy nem olvastad át újra azt a részt, amikor a vetület témát beszéltük. különösen azért, mert pont TE voltál az, aki óvatosságra intett, amit én respektáltam is, és finomítottam a véleményemen. ha nincs kedved visszamenni addig, akkor holnap onnan folytatom!
Most jut eszembe. Amikor a "omission"-okat firtattam, magától értetődően láttam az a 9fokos kihagyásról szóló hapgoodi megjegyzést is, csak kíváncsi voltam, most is ugyan olyan lelkesedéssel vágod-e rá, hogy a másik 16 fokkal együtt kijön a 68 fok. Sajanos rávágtad, pedig ez az egyik legkevésbé bizonyított része Hapgood értelmezésének. Azt gondoltam, tudomásul vetted a mi jogos kifogásunkat, hogy a kihagyásokat semmi nem indokolja azon túl, hogy Hapgood értelmzésének kedveznek. Nem tudom már én mondtam vagy kiran először a "bűvészkalap" hasonlatot, de Hapgodd munkája erre hajaz a leginkább. Ha kell, kihagy valamit, ha kell, összeragaszt. Én nem nyelem le ezt addig, míg nincs jobban alátámasztva.
Másik meglepő bejelentésed most a mercator vetületről szól. Hadd kérdezzem meg, ez most új motívum, vagy eddig is erről beszéltél? Most úgy mondod, mint trivialitást. És akkor hol marad a Cairo középpontú equidistant vetület, amire annyira rábukott Hancock? El kéne dönteni, mercator vetület vagy micsoda amiről beszélünk.
Jó, de akkor miért mondtál 9 db portugál térképet a 455-ösz hozzászólásodban? :-)
Értem, hogy a megjegyzés 4 db térképészt mond, de akkor hogyan derül ki az, hogy az összvissz 20 db forrástérkép mikből is áll össze? Hogy a 4 térképész summa hány térképet rajzolt? Sok itt az utólagos korrekció, míg ha jól megrágjuk az illető Piri jegyzetet, egyáltalán nem lehet ponntosan kivennni belőle, melyik nációtól hány, és mit ábrázoló térképet ollózott össze. Tehát ugyan ellentmondás nincsen, az csak ott van, amikor te elég nagy határozottsággal próbálod eliminálni azt, hogy a portugáloktól is kerülhetett hozzá info.
Ezzel együtt is alig hiszem, hogy egy ilyenfajta, fordításilag is kétes mondatrészt, hogy "térképész" pontosan lehetne érteni attól, aki másban pedig eléggé csapongó fantáziájúnak tűnik.
Említ 20 forrástérképet, de nincs lista, ami ne lenne ellentmondásos. Persze tudom, hogy könnyű mindent a "nagy Sándor korából" való térképekre fogni, de ez minden, csak nem egzakt. Ha voltak is, ezek Eurázsiát ábrázolták.
válaszoltam volna én, meg is írtam, de elküldeni már nem tudtam, mert folyton lefagyott...
A válaszaim azóta sem változtak:
-4db portugál (térképész) által rajzolt (pontosan meg nem nevezett dbszámú) térképekről van szó, és nem pedig 4db térképről, amelyet (meg nem nevezett dbszámú) portugál rajzolt...ezzel azt hiszem az ellentmondás feloldódott (lásd még a korábban bekopizott angol szövegeket)
-megértettem, hogy mi a problémátok. piri térképe nem földgömb. hanem már eleve egy leképezése annak, tehát a térkép koordinátáinak visszafejtéséről van szó. a feladat amit adtam pont erre utal, (attól tekints el, hogy már eleve rajtuk van a fokhálózat!) az egyik esetben (a szögletes fokhálozatnál) egészen jó eredményeket kapsz sík trigonometriával (a sarkkör felé az eredmény romlik, mert ez egy mercator térkép), viszont a gömbivel rosszabbakat, a másik esetében viszont pont fordítva. azt hogy a piri térkép esetében egy szögletes fokhálózat feltételezése indokolt meg fogom mutatni.
-mint a pl is mutatja sík trigonometriával gömbfelületi pontok helyzete meghatározható. a gömbi koordinát leképezése síkra (térképkészítés)egy bonyolultabb dolog.
-a nem csak a 16 fokot kell hozzáadni, hanem a 9-et is, ami a drake átjáró hiánya miatt jön (rajta van ez is a térképen!). 43+16+9= 68
-a térképhez fűzött megjegyzésekről nem sokat ír hapgood, igazából csak függelékben közli az angol fordítást. pontosan ebből látható, hogy nem piri reis készítette...egyszerűen nem volt elég információja amerikáról...
AugustvonMackensen
Sajnálom, hogy csak kirannak válaszoltál, pedig úgy érzem, az én kérdéseim vitán felül "relevánsak" úgy hiszem. :) Abban viszont egyet értek kirannal hogy a vázolt alternatív matematikai megoldás tényleg nem igazán segít a térkép problémáinak megoldásában. Ezért a 487-esben és korábbiakban feltett kérdéseim továbbra sem kaptak kielégítő választ. Amit megválaszoltál azok a Hapgood elmélet ellen szólnak, pontosabban szólva a térkép értelmezésének kirívó pontatlanságai mellett szólnak. És akkor még nem is beszéltünk eleget a megjegyzésekben rejlő ellentmondásokról.
AZT ÍROD:"bocs, de hivatkozásod arra a linkre irreleváns."
Akkor itt vmi bibi van!!!!!!!!
AZT ÍROD="1. egyfelől az a cikk valóban érdekes, csakhogy mindössze annyi történik, hogy a szférikus geometria helyett előveszi a térbeli vektoralgebrát. Kösz, nem ez volt a problem, ezzel csak egy másik, de ugyanolyan komplikáltsági fokozatú területre terelnénk a szót."
EZ NEM IGAZ!
valszeg félreértettél valamit, szerintem ezt a sort:
„No spherical trigonometry has been used. but if one is familiar with vector algebra the result can be obtained more immediately, namely by calculating the angle between the two vectores directly as ….(itt a képlet következne)”
az én olvasatomban az azt jelenti: „nem használtunk gömbi trigonometriát. aki járatos a vektor algebrában, az még gyorsabban megkaphatja az eredményt…”
tehát nem arról van szó, hogy a gömbi trigonometriát helyett használta a vektor algebrát, hanem arról, hogy a vektor algebra ismeretében az eredmény gyorsabban kiszámolható.
AZT ÍROD:" Azonkívül a vázolt számítás során csak a "chord distance" áll elő, vagyis a gömbön belüli, azt átdöfő _húr_. "
EZ AZ ÁLLÍTÁSOD SEM IGAZ!!!
Levezetem:van két földrajzi pont (itt santa barbara és zürich) a gömbfelületen mindkettő helye megadható két szöggel (hossúság és szélesség, a földrajzban) (f1, L1 és f2,L2 a koordináták)ha megakarjuk adni a köztük lévő távolságot (a gömbön!), és csak sík trigonometriát használunk + a pitagorasz tételt, akkor:1. derékszögű koordináta rendszerben elhelyezzük a pontokat (így mindkét ponthoz egy-egy X,Y és Z érték fog tartozni)a szögfügvények alapján (R a föld sugara):
X1=R*cosf1*cosL1
Y1=R*cosf1*sinL1
Z1=R*sinf1 (ez a „magasság”)
a 2-es pontra hasonlóképpen:
X2=R*cosf2*cosL2
Y2=R*cosf2*sinL2
Z2=R*sinf2
(ha kell, ezt a részt lépésenként is levezetem, de szerintem nem kell…)
a két pont közötti távolságot pitagorasz tételének alkalmazásával könnyen kiszámíthatod.
Ha összevonod a képleteket, akkor azt kapod C= négyzetgyök((X1-X2)^2+(Y1-Y2)^2+(Z1-Z2))most tehát ismert a húr hossza „C”, és a föld sugara „R”,
keressük a húrhoz tartozó szöget. (ha lerajzolod rögtön érthetővé válik).
ha a húfelezőt is megrajzolod, akkor kapsz két egyforma derékszögű 3-szöget az egyik befogó éppen a húr hosszának fele, az átfogó pedig a föld sugara. a hurral szemközti alfa szög könnyen kiszámítható sinalfa=(C/2R) ( prof az R-et egyszerűen 1-nek veszi, csak a végén helyettesíti be a konkrét értéket!)tehát alfa = sin-1(C/2) = 43,176 fok az általunk keresett szög ennek éppen a kétszerese = 86,35 fok.
ebből a két pont távolsága kiszámítható, ha tudjuk, hogy a föld kerülete 2R*pí = 40074 km ezen 360 fok osztozik
, tehát 86,35-re jut 40074*86,35/360 =9612 km.
mint látható, ez a két pont távolsága, és nem a húr hossza…. (ptolemaiosz is hasonlóan dolgozott)
AZT ÍROD:"Itt nem ez a problem, hanem az, hogy a 391-ben vázolt számítás (amihez én is köszönöm a pontosítást Miszterkúval együtt) megerősítette bennem, hogy az úgy helytelen, mert ekkora gömbi távolság esetében, majdnem 70foknál már nem lehet alkalmazni azt a sima sin(f)-es síkmértani metódust. Ezen a cikk nem segít, nem is erről szól. "
Most már értem, hogy mit nem értetek, szemléltetésül egy feladat. meg kell határozni egy pont helyét egy térképen (nem egy földgömbön!), ismert egy másik pont pontos helyzete, és a két pont távolsága. Hogyan oldod meg a problémát? (ez volt hapgoodék feladata is) könnyítésként beteszek két térképet (mind a kettő jelenkori):
jobbakat hírtelen nem találtam, de szerintem a probléma bemutatására jók. Szóval hogyan oldanátok meg egy ilyen feledatot?
AZT ÍROD:"Régebben azt hittem, mert én is félreértettem a szóbeli vázlatodat, hogy az 1-es és 2-es rózsapont között van a megoldandó háromszög, ami egy kisebb földrajzitávolságnak felel meg, és így _talán_ elhanyagolható a gömbtől való eltérés. Bár akkor se lenne precíz."
Bocs, de valami aprónak látszó ellentmondást látok a portugál térképforrások számánál. A 460-ban azt írod hogy 4 db portugál térkép volt, "négy portugál által rajzolt térképek, amelyek INDIÁT, PAKISZTÁNZ és KÍNÁT (Hind, Sind and China)"
míg a 455-ben "-kb. 9 portugál térkép"-et mondasz. Ez utóbbi szerint mégis lenne még pár térkép ami akár délamerikát is mutathatta.
A gömbi háromszögek. Köszi a pontosítást, értem. De így szereintem sem megfelelő a számítás. Azzal sem, amit külön linkként mutattál be. 70 fok felé sőt a déli féltekén már 100 foknyi távolságoknál nem lehet síkmértant használni.
Aztán. Az 5.számú pont vagy ahogy kiran nevezi "rózsapont" a D.sz 43fokon van a számítás szerint. Igen ám, de ez messze följebb van mint Délamerika déli csücske és akkor még további rengeteg fok lenne az Antarktiszig, ami kb a 70-ediknél kezdődik csak. Most akkor nem értem hogyan hozható az 5.pont közelségbe a Maud földdel? Lécci ne hivatkozz a kihagyásra "omission of coastline 16 fok". Azon túl hogy ez a kihagyás minimum kétséges még, de ha hozzáadom a 43 fokhoz akkor is csak 59 fok, ami nem más mint a Drake átjáró. Érdekes látni amikor Hapgood saját számításai vezetnek tétele kudarcához.
Tudom, hogy ki fogod vágni magad valamilyen spekulációval, de már eddig is annyira laza spekulációk szövevényében vergődünk, hogy az csak ront a helyzeten:)))
Mit mond Hapgood könyve a lapszéli megjegyzésekről? Én is minimum zavarosnak tartom hogy van célzás a sarkvidéki nappalok hosszától a sarkvidéki kígyókon, papagájos szigetek unos untig való emlegetésén keresztül a szent brendan legendáig. Ez nem a korabeli legmodernebb térkép, hanem az utolsó középkori térképek sajátja. Nem javítja Piri hitelét azzal szemben h milyen nagyon dicsekszik az egyik megjegyzésben :)
A jó felbontásu Oronteus térképed még nem kaptam meg, de nem baj, nem sürgős.
bocs, hogy csak kapkodva válaszolok, de nincs sok időm. igazán hízelgő rám nézve, hogy alaposnak tartasz, ezért szükségét érzem, hogy legalább 1 pontban helyesbítsek!
AZT ÍROD:"Nem az a kérdés, használható-e, hanem hogy itt melyiket _kell_ használni. Szerintem nem a síkmértant.
Mr.Q. sem amiatt szorít, hogy őt mennyire kábítja el a sík- vagy gömbi trigonometria. Az volt a kérdése ahogy én értem, hogy hogy tudtak síkgeometriával hiteles eredményt elérni, amikor itt a fél földgolyó méretű térképről van szó, legalábbis É-D irányban és itt mindenképpen gömbi trigonometriával _kell_ számolni.
Nos valaszként gyorsan bekopizok egy cikk részletet, melynek címe: Gömbfelületi mérések Gömbi trigonometria nélkül
Az első bekezdés kb így hangzik: Általános félreértés, hogy a gömbfelületi tulajdonságok kiszámításához a gömbi trigonometria ismerete szükséges.
A szerző (neve a lap alján, és nem charles hapgood!) ezután egy levezetést is közöl, de nem akartam mindent bemásolni. Ha van lehetőséged, akkor a keresődbe (én a google-t használom) írd be a geography és plane trigonometry szavakat.
remélem válaszommal nem döntöttem össze a rólam kialakított -és igazán hízelgő - képet!
maradok tisztelettel:
august von mackensen
Spherical Measures without Spherical Trigonometry(Solstice: An Electronic Journal of Geography and Mathematics, XII, 2, Winter).
A common misconception suggests that it is necessary to understand spherical trigonometry in order to calculate properties of a spherical surface.
Waldo Tobler Professor Emeritus Geography Department University of California Santa Barbara, CA 93106-4060
