Nekem nem mindegy, hogy egy 10 m-es objekt közelít vagy egy 1000 méteres, de a példát érted? Vagy segítsek?
Pedig teljesen mindegy az energia és az impulzus szempontjából is. Nyugalmi energiája számít. Ebből minden sebességre kiszámolhatom az energiáját és az impulzusát a négyesvektorból.
A kérdés az, hogy a relativista hosszmérés alapján kalkulálod a becsapódás erejét vagy visszaszámolsz a nyugalmi hosszra ami a test valódi mérete ?
Semmiféle hosszból nem számolok erőt. Eddig amúgy sem erőre voltál kíváncsi, hanem energiára és impulzusra. Kicsit mintha kevernéd a fogalmakat is.
Ha még mindig energiára és impulzusra vagy kíváncsi, akkor pedig: nem számolok vissza semmiféle nyugalmi hosszra, hanem energia-impulzus négyesvektorból számolom mindet. Egyszerre.
(A sebesség, összetétel és egyéb paraméterek ne zavarjanak, mindkét számolásnál ugyanaz.)
Márpedig engem zavarnak, ugyanis nem igaz a feltevésed. Már hogy lenne minden paraméter ugyanaz, ha egyszer egyik esetben megváltozott a mozgás irányú hossz? (Egyébként csak az, tehát nem megy össze minden irányban a test. Palacsinta lett, nem pedig kicsi gólyó).
Így pedig miért is maradna ugyanaz az összetétele, vagyis a sűrűsége? Amúgy nemcsak, hogy összemegy, de a két vége még nincs is egy időben.:)) De ez már sok lesz neked egyszerre.:)
Amúgy valóban van egy olyan mennyiség, ami nem változik. De ez nem a hossz, hanem a téridő intervallum. x2+y2+y2-c2t2. Na ez az, ami jellemző a testre és ez az, ami nem változik.
Az a fajta ember vagy, akinél már az sem igaz, amit kérdez.:)
Kérdéseid, kijelentéseid vagy tévesek, vagy semmitmondóak, üresek (pl. nyugalmi hossz invarianciája. Ja, ez a rel. elvének egy szűkebb, gyengébb, üres megfogalmazása).
Remélem hétfőn jön az ápolód és megkapod a gyógyszered. Elvonási tüneteid vannak. Na pá.
Értem. Fogalmad sincs mit is kellene válaszolnod. Nem azt kerdeztem jelentos e szerinted az elteres, hanem, hogy melyik hossz/átmérő az igazi, amely atmero meghatarozza a becsapodas nagysagat. Nem kell a mellebeszeles.
A relativisztikusan mért, vagy a nyugalmi hosszra visszaszamolt atmero.
Tartsd szem elott, hogy nincs relativisztikus tomegnovekedes. Sem.
Nekem nem mindegy, hogy egy 10 m-es objekt közelít vagy egy 1000 méteres, de a példát érted? Vagy segítsek?
A kérdés az, hogy a relativista hosszmérés alapján kalkulálod a becsapódás erejét vagy visszaszámolsz a nyugalmi hosszra ami a test valódi mérete ? (A sebesség, összetétel és egyéb paraméterek ne zavarjanak, mindkét számolásnál ugyanaz.)
A nyugalmi hossz nem változik. Észrevetted, hogy ezt mormota 839-ből idéztem? Nem, de mielőtt teljesen értelmetlenül telefirkálnád a lapot mindenféle űrhajókról meg kiderítésekről amire nem vagy képes, engem meg nem érdekel, azt válaszold meg, hogyha relativisztikus sebességgel érkezik egy aszteroida (tegyük fel mormota) akkor melyik átmérőjével számolod ki a várható becsapódással felszabaduló energiát/impulzust,
a rel mérésed eredményével vagy a nyugalmi hosszra visszaszámolt átmérővel számolsz, he ??
Ennek az égvilágon semmi értelme, akármekkora betűkkel is szeded akármilyen villogó pirosan, akármennyire is középre rendezed.
A nyugalmi energia sem. Sőt: a nyugalmi szívverésed sem, a nyugalmi színed sem, de még a nyugalmi szagod sem. A nyugalmi nyugalomérzeted sem.
A rel. elve éppen azt mondja, hogy bármekkora sebességgel csinálsz is bármit bárhol: semmit nem tudsz kideríteni arról, hogy most állsz, mész, vagy jössz. Gyors űrhajóban is ugyanúgy történik minden, mind állóban, a pingpong labda ugyanúgy pattog, minden ugyanúgy történik.
Ez azért van, mert NINCS kitüntetett sebesség, magára a sebességre SEMMIBŐL nem tudsz következtetni. Tehát sem a hosszból, sem a szagból, sem a színből, sem semmiből.
Mert ennek NINCS ÉRTELME. Nincs sebesség csak úgy önmagában. Nincs. Csak valamihez viszonyítva van értelme sebességről beszélni. Ugyanúgy, mint helyről, vagy mint bezárt szögről, stb.
Amikor pedig "nyugalmi" dolgokról beszélünk, akkor arról van szó, hogy együttmozgó rendszerből írjuk le a dolgokat. Ha együttmozgó rendszerből leírva bármi is változna, akkor abból következtetni lehetne arra, hogy "megyünk". De erre nem lehet következtetni, mert nem megyünk és nem jövünk, és nem is állunk, hanem ezt csak valamihez képest tesszük.
Azt meg, hogy bármilyen megfigyelő hozzád képest mit csinál és mennyivel, az abszolút hidegen hagy téged a lefüggönyözött űrhajódban. Nem érdekel, hogy honnan figyelnek vagy figyelnek-e egyáltalán. Te a nyugalmi rendszeredben nyugalomban vagy, ezért nem változik meg a hosszod, sem semmi más fizikai jellemződ. Te mindig nyugalomban vagy saját magahoz képest, és ezért nem tudod, hogy mész-e egyáltalán. Ez a dolog lényege.
Ekkora marhaságot nagy, piros betűkkel szedve ritkán lát az ember.
Az aszteroidák szerencsére nem szoktak fénysebességhez közeli sebességeken becsapódni. Amik viszont szoktak, a kozmikus sugárzásból vagy gyorsítókból származó részecskék, azoknak az impulzusát, energiáját nagyon is relativisztikusan kell számítani, mert a newtoni képlet teljesen hamis eredményre vezet. Sok nagyságrendről van szó, nem holmi apró kis eltérésekről.
A hossz kontrakció csak egyike azoknak az eltéréseknek amelyek a newtoni és a relativisztikus számítások között fennállnak. Nehéz közvetlenül kimérni, ellentétben pl. a mozgási energiával, ami látványosan nyilvánul meg ütközésnél.
Nevetséges hogy letagadnál mindent csak azért mert nem vagy képes megérteni. Igazi struccpolitika.
Te viszont azt vitatod, hogy a mozgásban mért hossznak is van értelme.
Ezért kár volt ekkora cikket írnod, mert állításod hazugság/tévedés. Ugyanis a mozgásban mért hossznak van értelme, csak nem igaz. Te írtad: Ha a nyugalmi hosszra van szükség, ki lehet számítani a mért hossz és sebesség alapján, tényleg.
Pontosan ezt állítom én is, tíz évig ezt nem értetted meg.
A nyugalmi hossz nem változik.
Valóban, az aszteroida átmérője nem változik meg attól, hogy gyorsan megy = a nyugalmi hossz nem változik.
A hosszkontrakció nem történik meg, csak a mérés körülményei változnak, de a valós hossz a mérésből visszaszámolható.
Ha az aszteroida átmérőjére vagy kiváncsi akkor nem a rel mérés eredménye alapján kell impulzust számolnod, hanem vissza kell számolni a nyugalmi/valóságos hosszára/átmérőjére, mert a becsapódáskor az ezzel számolt energia fog felszabadulni és nem a relativisztikus hosszmérésed alapján számolt: feldughatod a relativisztikus hosszmérésedet.
Anális inkább mert a relativisztikus tömegnövekedés sem történik meg, bruhaha.:)
Ha megengeditek, egy lopott példával segíteném ezt a dolgot rendbetenni.
Van nekem egy rudam, ami előrefelé kiáll a testemből. Állításom szerint 1 méter, ebben teljesen biztos vagyok, mert megmértem laboratóriumban, és azt kaptam, hogy pontosan 1/299 792 458 fénymásodperc hosszú.
Van egy haverom, állítása szerint neki is van egy hasonló botja, ami szerinte szintén 1 méter hosszú, mert ő is megmérte.
Egymás mellé állunk, hogy összemérjük botjainkat. Fontos kérdés, hogy kinek nagyobb. Ahhoz, hogy ezt a mérést elvégezhessük, egy eltolással egy helyre kell toljuk magunkat. Meg is tesszük. Csak sajnos úgy sikerül, hogy egymással 45 °-os szöget zárunk be, mert az eltolás előtt így voltunk, és az eltolás sem változtatott ezen.
Ránézek a botjára és azt mondom: hellóka, neked nem is 1 méter a botod, hanem csak gyök2/2 méter. Ha rámérem az enyémre, akkor csak gyök2/2 hosszú lesz, az enyém tovább nyúlik a "tiedénél".
Mire ő: hülye vagy? A tiéd a kisebb! Az enyémhez viszonyítva az csak gyök2/2 hosszú!
Mindketten kisebbnek látjuk a saját botját a miénkhez képest. Ezen hamar összeveszünk, és szidni kezdjük azt a hülye tudóst, aki kitalálta ezt a francos elméletet, ezt a trigonometriát vagy mi! Ki volt az, valami Euklidész?! De hülye volt! Hiszen nem lehet a botunk kölcsönösen egymáshoz képest kisebb! Ha egyik kisebb, akkor a másik nagyobb, ABSZOLÚT értelemben, mi ez a relativitás-duma, "EGYMÁSHOZ KÉPEST", meg ilyenek?! Kinek nagyobb?! Erre csak lehet már válaszolni, nemdebár?
Mivel egyikünk okos, másikunk meg hallgat az okos szóra, ezért hamar kitaláljuk, hogy az a probléma, hogy nem azonos koordinátarendszerben mérünk. Egymás botjának az elejét és a végét letranszformálva (levetítve) a saját koordinátarendszerünkbe adódik a probléma. El kellene döntenünk, hogy melyikünk koordinátarendszere az igazi. Ezen megint összeveszünk, mert szerintem az enyém, haver szerint az övé.
Mindenféle furmányos kísérletet találunk ki, hogy eldöntsük, melyikünkké a JÓ koordinátarendszer. De csak nem jutunk semmire. Ezek a koordinátarendszerek egyformán jók, de egyformán rosszak is, mert adják ezt a kinek-hosszabb paradoxont. Sajnos nem találunk ABSZOLÚT JÓ koordinátarendszert.
Egy harmadik haverunk röhögve azt mondja, hogy a tér izotróp, ezért nem találunk abszolút irányú JÓ koordinátarendszert. De ezt nem is értjük, de nem foglalkozik vele egyikünk sem, mert az ő botja mindkettőnkénél kisebb (ebben mindkettőnk mérése megegyezik), ezért lesajnálóan visszaröhögünk rá.
Melyik az igazi KR? Melyikünk koordinátázása mérvadó? Egyik sem, mert nincs kitüntetett irány. Egyenértékűek.
Nos, a specrel matematikailag PONTOSAN UGYANEZ a szitu, csak elforgatás helyett egy másik szimmetriáról van szó, az egymáshoz képesti sebességek egyenértékűségéről. Az előbb az irányt nem határozta meg semmi, most meg a kitüntetett sebességet. Az előbb a világ elforgatás-szimmetriájából adódótt a "paradoxon", most meg a (Galilei-féle) relativitás elvéből. Azaz: az egymáshoz képest egyenes vonalú egyenletes mozgást végző rendszerek egymástól a fizika törvényei szerint MEGKÜLÖNBÖZTETHETETLENEK, azonosoak. Egyik sem jobb, mint a másik, egyik sem kitüntetett, semmi nem tünteti ki. Egyformán jók, nincs "igazi", meg "hamis" közöttük.
Astrojan haverunk a relativitás elvét nem tagadja, tegyük fel - a gondolatkísérlet kedvéért -, hogy esze is van, ezért kiszámolja gyorsan: milyen következtetések adódnak a világra nézve, ha a relativitás elvét elfogadom? Levezeti az ennek az elvnek megfelelő trafókat, és meglepve, csodálkozva, boldogan azt találja, hogy CSAK 2 FÉLE LEHET! Mindkettőt ismeri: az egyik a Galilei, másik a Lorentz!
100-szor ellenőrzi a számolását, mert elméleti szakember, szeret gondolkodni és dumával okoskodni, de végül csak arra jut, hogy a duma és az okoskodás, a logika ide vezet: ha igaz a rel. elve (nincs kitüntetett sebesség), akkor csak 2 féle trafó létezhet az egymáshoz képest egyenletesen mozgó (tehát EKVIVALENS, UGYANOLYAN JÓ) rendszerek között, a fenti kettő.
Belátja, hogy a logika ide vezetett. De dönteni kellene a kettő között. Azt már tudja, hogy ez a kettő, semmi más nem lehet. Szerencsére a kettő között kísérletileg lehet dönteni, mert eltérő előrejelzéseket adnak.
Szól hát a kísérleti fizikus barátjának, ugyan mérje már meg a fény sebességét a Föld haladási irányával megegyezően, meg azzal ellentétesen!
Megmérik, tényleg egyforma mindig, de még merőlegesen is, hát akkor a válasz megszületett: Lorentz.
Astrojan ebbe belenyugszik, mert bár szívének kedvesebb lett volna a Galilei, de elméleti okoskodása oda vezetett, hogy vagy ez, vagy az. A kettő között pedig döntött a kísérlet.
De most akkor kinek is hosszabb a botja? Most már értjük, hogy ez a kérdés butaság, mert 2 pont közötti távolság attól függ, hogy milyen KR-ből írjuk le. Valamint azt is tudjuk, hogy MINDEGYIK KR egyformán jó. Ezért most már értjük, hogy miért van az, hogy egymásét kölcsönösen rövidebbnek látjuk.
Aztán a homlokunkra csapunk! Hát persze! Relatív! Egymáshoz képest! De végülis az a lényeg, hogy a TIÉD az ENYÉMHEZ képest rövidebb, és pontosan ezt akartuk KÖLCSÖNÖSEN bebizonyítani, mert ez kellett a lelki békénkhez. Most már tudományosan be van bizonyítva, hogy mindkettőnknek igaza van, tehát nekem is, én pedig azt látom, hogy az enyém hosszabb, és pontosan ezt akartam tudni. Így otthagyjuk (kölcsönösen) a másikat, a rövid botú haverunkat, és elmegyünk büszkén vigyorogva, mert mégiscsak a miénk a hosszabb.
Ha többet nem találkozunk (és ez így van, ha v sebességgel távolodunk), akkor a kérdés nem is merül fel mégegyszer. Azonban ha mégegyszer összetalálkozunk! Hú, akkor baj lesz, mert akkor az egyikünk botja már szűette, de a másik még új hajtásokat hoz. Ezen újra összeveszhetnénk, de ez már más lapra tartozik, ezt most nem is dumáljuk ki. Amúgyis akadémikus a kérdés, mert mégegyszer úgysem fogunk találkozni az életben.
"en csak ennyit allitok, a testek hossza nem valtozik tehat a hosszt olyan korulmenyek kozott akarod merni ahogy azt nem lehetne, vagyis lehet, de akkor a rel szabalyokkal vissza kell szamolni es akkor megkapod a test valodi hosszat."
A nyugalmi hossz nem változik. Ha a nyugalmi hosszra van szükség, ki lehet számítani a mért hossz és sebesség alapján, tényleg. "Valódi hossz" meg nincs definiálva.
Te azt szeretnéd, hogy a "hossz" csak így magába a nyugalmi hosszt jelölje. Lehetne így is. Nem ezt használják, hanem általában inkább a "mért hossz" az amit hossz alatt értenek, vagy ha kérdéses lehet, akkor kiírják. Szokás kérdése, tök mindegy.
Neked csak azért szálka a szemedben, mert nem fér a fejedbe hogy ez nem valamiféle mérési hiba miatt eltérő, hanem azért, mert a mért hossz az relatív mennyiség. Egyáltalán, azt se érted mi az hogy relatív mennyiség. (Azt jelenti, hogy meg kell mondani, mihez képest annyi. Az általad is értett mennyiségek közül ilyen a sebesség pl. Csak nem megy a fejedbe, hogy a mért hossz is lehet ilyen.)
A nyugalmi hosszából lehet tudni hogy mekkora. Senki se vitatja, hogy a nyugalmi hossznak van értelme.
Te viszont azt vitatod, hogy a mozgásban mért hossznak is van értelme. Tisztán látszik hogy nem értelmes okból vitatod a létjogosultságát, hanem egyszerűen azért mert nem érted hogy ez miért különbözik. Sajnos nem is érdemes magyarázni, mert ha tíz év alatt se fogtad fel, nem sok esélye van annak hogy most majd egyszer csak sikerül.
Peches ember vagy, mert aki ennyire antitalentum fizikában, az általában utálja és nem foglalkozik vele. Te viszont szemlátomást érdeklődsz, csak utálod hogy nem érted és szeretnéd ha ez nem azért lenne mert neked nem megy, hanem azért mert mindenki más hülyeségeket mond.
Valojaban nem szamitok toled ertelmes valaszra, de valaszodbol itelve nem ertettel az evtizedes vitabol semmit.
Ha a testek hossza (amit nyugalmi hossznak kodositesz) nem valtozik repules kozben, akkor nincs mirol vitazni, ez rendben van.
Ez esetben a meressel van problema, ami mast es mast mer a valtozatlan hosszu testen, egyszer ekkoranak meri maskor meg masmilyennek meri ugyanazt a hosszt.
Meg mielott lekurvaznal ezredszerre is en csak ennyit allitok, a testek hossza nem valtozik tehat a hosszt olyan korulmenyek kozott akarod merni ahogy azt nem lehetne, vagyis lehet, de akkor a rel szabalyokkal vissza kell szamolni es akkor megkapod a test valodi hosszat.
De nem, teged nem erdekel a testek valodi hossza, teged az erdekel, hogy azt milyen hosszunak latod.
De mondok egy peldat, egy gyorsan mozgo aszteroida kozelit a Foldhoz es a fizikus tarsadalom eszet vesztve vizsgalja a hosszat. Szerinted melyik adat erdekli a vilagot, az a hossz ami egy latszolagos hossz, vagy netalan arra volnank kivancsiak, hogy az aszteroidanak mekkora a valosagos hossza ????
Nincs sok értelme ezen veled vitatkozni, hiszen a sok éves vita során nyilvánvalóvá vált, hogy nem vagy képes megérteni lényegében semmit. A hosszról neked van egy saját elképzelésed, ami a nyugalmi hossznak felel meg. Azt mondod, ha nem a nyugalmi hosszt mérik, az csak valami hiba lehet, csalóka látszat. No de senki nem is állította, hogy a nyugalmi hossz az ami rövidebb.
Azt meg már képtelen vagy felfogni, hogy az is egy értelmes dolog, amit megmérnek. Nem mérési hiba, nem látszat, hanem korrekt mérés eredménye, ami eltérhet a nyugalmi hossztól. Te ezzel úgy vagy, hogy ez csak hiba lehet vagy ha mégse, akkor meg felesleges, mert ott van a jó öreg nyugalmi hossz ami változatlan.
No de egy csomó esetben az a fontos, mit lehet mérni. Mi lesz egy kísérlet eredménye, mi lesz egy képen, mit mutat egy kijelző stb. Ez téged nem érdekel, mert te úgyse tudnál kiszámítani semmit, ide értve az általános iskolai házi feladatokat is. Meg se próbálod, nem is érdekel téged, számodra ez lényegtelen.
De másoknak nem az, olyannyira, hogy a dolgok kiszámításának lehetősége, a helyes előrejelzések lehetősége maga a fizika.
Neked meg a mese a lényeg, mert annyit értesz csak a dologból.
Holnap tudok csak írni. Tegnap este írtam hosszú szöveget, és amikor el akartam küldeni, akkor eltünt a szöveg. :S Holnap újra összeírom, de sokat dolgoztam vele.
..sok híres tudós félreértette a specrelt, és mások nem merték kijavítani őket. Tudod milyen nagy a tudományokban a tekintélyelvűség, egyesek agyon sztárolása.
Ez már egész jól hangzik, ezen az úton már el lehet indulni pl. megtörténik-e a valóságban a hosszkontrakció ?
mormota veled erről már megegyeztünk, csak nem mered bevállalni: nem történik meg. Mozgásállapottól függően mást és mást mérek, de a valóságban a hossz nem változik.
De megismétlem a kérdést amire nem válaszolt senki: relativisztikus sebességgel repül egy bot és a hossza relativisztikusan növekszik. Lehetséges ez ??
Igen elég. Mindenképpen érdemes megvenned. Igaza van Mormotának, kinematikailag a középiskolás szintnek megfelelő, de gondolatilag elég mély. Válaszolni fogok a gluonenergiás kérdésedre, hogy az energiája hogyan függ össze az energiával.
Bőven elég. Használ képleteket, de alig lép túl a középiskolás szinten. Ez nem egyetemi tankönyv, inkább érdekes kombinációja a népszerűsítő műnek és a tankönyvnek. Ehhez képest viszont precíz.
Aha, nagyjából értem, de mi az a négyes sebesség hármas része, meg hármas sebesség? Ez elég kínai nekem.
Hát az ELTE felé nem igen járok. Vidéki vagyok. Viszont Vaterán láttam és meg is venném. Csak azt nem tudom, hogy 20 éve tanult főiskolás fizika elég-e a megértéséhez? Ha csak több oldalas levezetések vannak benne, azzal nem tudok mit kezdeni, de ha olyan szintű mint a Higgs-részecskés előadás volt, akkor jó lehet.
Azt értem, hogy az impulzusból vissza tudunk számolni "valamit", amit akár tömegnek is hívhatunk, de az egyszerű arányossági tényezőségen kívül azért többet is tud ez a "valami". Pl. ha elkezdjük lökdösni, akkor ellenáll. Na azt nem értem, hogy lehet ezt az ellenállást magyarázni azzal, hogy mondjuk a kvarkok rezgése miatt jelentős mozgási energiájuk van.
Vagyis most ugrott be egy analógia. Mivan, ha maga ez a rezgés hoz létre egyfajta "nyomást", amit mi tömegként érzékelünk? Hasonlóan mint a gáznyomás a tartályban. Ugye ott is arról van szó, hogy a gyorsan mozgó részecskék ütköznek az edény falával, ezáltal nyomást fejtenek ki rá. Ha csak az edény falára nehezedő nyomást tudod mérni az sem eldönthető, hogy azért lett nagyobb nyomás az edényben, mert nagyobb a gázmennyiség (tömeg) vagy nagyobb a hőmérséklet, tehát a részecskék energiája.
Így az is érthető lenne, hogy a részecskék nagyobb energiája (impulzus) miért jeletkezik úgy mint nagyobb tömeg (nyomás).
Tényleg, mi van akkor, ha fogsz egy tartály ritka gázt. Lehűtöd abszolút 0 fok közelébe. Ilyenkor a részecskék mozgása szinte megszűnik, tehát ritkán és csak kis erővel ütköznek az edény falával, vagyis csökken a nyomás. Határhelyzetben 0 lesz a nyomás, vagyis abszolút vákuum lesz a tarályban, pedig vannak benne gáz részecskék. Na mind egy, ez csak úgy eszembe jutott.
A tömegnövekedés bevezetése nagyon régi félreértés. A hatás véges sebességéből való időkésés akadályozza meg, hogy a testek a fénynél gyorsabban haladjanak. Minél gyorsabban halad a test, annál nagyobb ez az időkésés, annál több idő kell az elektromágneses hatásnak beérni a testet.
m=m0/sqrt(1-v2/c2) nem igaz
a helyes képlet a p=m* v/sqrt(1-v2/c2), mivel a négyessebesség hármas része v/sqrt(1-v2/c2)
mert a hármas sebesség: v=dr/d(tau)=dr/(dt sqrt(1-v2/c2)) ,ahol d(tau)=sqrt(1-v2/c2), ahol d(tau) a sajátidő, dt a rendszeridő.
" Ezek szerint volt egy nagy változás valamikor a relativitás elmélet értelmezésével kapcsolatban csak nem tudok róla?"
Szerintem régen sok híres tudós félreértette a specrelt, és mások nem merték kijavítani őket. Tudod milyen nagy a tudományokban a tekintélyelvűség, egyesek agyon sztárolása. Ez nem korrekt, mert sokak munkája van egy eredmény mögött.
Meg tudod vásárolni az ELTE-n, a Pázmányi sétányon, a könyvárusoknál.
Az állóhullám alatt szerintem azt kell érteni, mint amilyen pl. egy két végén rögzített húr rezgése. Ilyenkor is állóhullám jön létre, de attól még a húrt alkotó részecskék rezgő mozgást végeznek és energiájuk is van. Tehát a két dolog nem zárja ki egymást SZVSZ. Mármint az állóhullámság és a mozgási energia.
Viszont azt még mindig nem értem igazán, hogy a kvarkok és gluonok mozgási energiája hogyan és miért okozza a számunkra tömegként érzékelhető tulajdonságát az anyagnak?
Ez még hagyján, de még a "mozgási energia" maga is értelmezhetetlen a számomra. A kvarkok töltött részecskék, ha mozognának, sugározniuk kellene. Az elektronok atommag körüli tényleges keringését is ezzel az érvvel utasították el, a mai szemlélet szerint az elektronok az atomban valamiféle állóhullámot alkotnak. Ha ez a kvarkokra is tartható, akkor az állóhullám képvisel valamilyen energiát? Milyen alapon?
Vagyis honnan származik a kvarkok és gluonok energiája, amiknek tömegegyenértékét a proton tömegében mérhetjük?
Egyébként az a sejtésem, hogy az általad " tömegként érzékelhető tulajdonság" mérése energiamérés (ill. impulzusmérés) eredményéből való visszaszámlálás utján adódik. Ezért is mérik a részecskefizikában a tömeget mindíg energiaegységekben.
Hát ez nem tűnik túl egyszerűnek így első olvasásra. Én nem vagyok fizikus, csak egy műkedvelő amatőr. Annyit megértettem, hogy a relativisztikus tömeg növekedés csak látszat, de akkor miért van, hogy mindig azzal magyarázzak, hogy tömeggel rendelkező test elméletileg sem tudja elérni a fénysebességet, mert a tömegnövekedés miatt a fénysebesség közelében a tömeg minden határon túl nő, így a további gyorsításához gyakorlatilag végtelen nagyságú energia kellene? Ebből kifolyólag csak tömeg nélküli részecskék haladhatnak fénysebességgel, pl. a fotonok.
Az igaz, hogy elég régi könyveket olvasok, az általad ajánlott téridő elmélettel foglalkozó könyvvel még nem találkoztam. Ezek szerint volt egy nagy változás valamikor a relativitás elmélet értelmezésével kapcsolatban csak nem tudok róla?
Lehet hogy nem az antikváriumból kellene beszereznem a fizika könyveimet? :-)
Viszont azt még mindig nem értem igazán, hogy a kvarkok és gluonok mozgási energiája hogyan és miért okozza a számunkra tömegként érzékelhető tulajdonságát az anyagnak? Miért nyílvánul meg ez a mozgási energia úgy mint tehetetlen tömeg és hogy következik belőle a tömegvonzás vagy gravitációs erő?
Rosszul tanítják. A test tömege nem függ a test sebességétől. Nincs relativisztikus tömegnövekedés, az egy téves interpretáció. A rendszerideje csökken a részecskének, ha nő a sebessége.
Ajánlom Neked: Taylor-Wheeler: Téridő fizika
Ebben a könyvben minden benne van a specrelről, és helyesen!
A tömegből csak egyféle van. Az energia áll két részből: nyugalmi energia+mozgási energia. A nyugalmi energia mindig m*c^2-tel egyenlő, de az nem igaz, hogy maga az energia egyenlő a tömeggel. Mert az energia a nyugalmi és mozgási energiától függ, de csak a nyugalmi energia hozható kapcsolatba a tömeggel. Amúgy a tömeg nem is additív, az a négyesimpulzusvektorok hossza, míg az energia és impulzus additív módon adódik össze, mert az négyesimpulzusvektorok vektorkomponensei.
Szóval a Téridőfizika című könyvből minden kiderülne.
A tömegnövekedés, igazából a részecske rendszeridejének csökkenése. A Téridőfizikában le van írva, hogy a "tömegnövekedés" egy látszat, a valóság az, hogy az elektromágneses hatás retardációja növekszik, ha a részecske egyre inkább c-t közelíti meg. Szemléletesen arról van szó, hogy a fény egyre hosszabb út alatt tudja csak beérni a részecskét, viszont emiatt a részecske ritkábban kap gyorsító energiát a szinkrotron elektromágneses terétől, és így nem szárnyalhatja túl a c-t, csak közelítheti.
Igazából a proton alkotó kvarkok között gluonok közvetítik az erős kölcsönhatást, ami tényleg nagyon erős. A proton tömegközépponti rendszerében (amiben az eredő impulzus nulla), a proton tömege az energiák összegével arányos(arányossági tényező c^2). (lásd Taylor-Wheeler: Téridőfizika) De az energiákba beletartozik a proton három kvarkjának nyugalmi energiája (ami a kvarkok tömegével arányos, az arányossági tényező a c^2), és a többi a kvarkok mozgási energiája, és a gluonok mozgási energiája (a gluonok nyugalmi energiája nulla, mert a gluonok nulla tömegűek). Szóval ez a relativisztikus kinematika következménye.
Vagyis a három kvark a proton tömegének egy nagyon kis részét alkotja, a többit a kvarkok mozgási és a gluonok mozgási energiája alkotja. Vannak elméletek, amik kvark-antikvark párok megjelenítését is leírják, ez alkotja azt a kondenzátumot, ami a királis szimmetriát spontán sérti, és a protonnak nagy tömeget ad. Mindenesetre abban a nagy energiás tartományban, ahol a perturbatív QCD mükődik, ott az a leírás érvényes, amit én írtam le. Alacsonyabb energián a kvark-antikvark párok mint állandó összetevők megjelennek a hadronok belsejében. Ilyenkor ezeknek a tömegét is figyelembe kell venni. De itt a tudományos ismeretek teljesen homályosak, mert itt már nem müködik a perturbációszámítás, mert túl erős a kölcsönhatás. Az effektív elméletek meg eltérő energiatartományokban érvényesek. És a kisenergián jó effektív elméletek, nagyobb energiákon elcsúsznak, erőltetettek lesznek.
"Amikor a bazierossegu utkozesekkel operalsz akkor ugye nem lesznek kolcsonhatasok? Az LHC-ben is kvaziprotonokat utkoztetnek ugye. Es keresik a kvazihiggs bozontot."
Vannak kölcsönhatások, csak kristályrács nincsen. Mert a spinonnál és a holonnál az a helyzet, hogy az elektron kristályrácsban terjed, és emiatt módosulnak a tulajdonságai a szabadon, vákuumban haladó elektron tulajdonságaihoz képest. A kristályban az elektron kvázirészecskeként van jelen, és ez kelthet más kvázirészecskéket, mint amilyen a spinon és a holon. Ebben az az újdonság, hogy ezt a két új kvázirészecskét még azelőtt nem ismerték.
Az LHC-ben a részecskék erős vákuumban terjednek, ezért nem módosulnak a tulajdonságaik. Ennek ellenére persze kölcsönhatnak egymással a részecskék. Mert kölcsönhatás nélkül nem tudnának egymáson szóródni.
"Az az elektron, ami széthasadt spinonra..." az egy teljesen jo elektron.
Jó elektron, csak kristálybeli. Mert az elektron lehetséges síkhullámkomponensei közül csak azokat engedi meg, amik egész hullámhossz-szor ráférnek a kristályrács rácsperiodúsára. Vagyis a hullámhossz a rácsperiodus hosszának egészsszámszorosa. Míg a szabad elektronok síkhullámait semmi sem korlátozza, mert vákuumban, nem pedig kristályrácsban terjednek. Vizsgáld csak meg, hogyan módosítja az elektron de Broglie-hullámait egy hely szerint periodikusan változó atomi potenciálok összessége! (Marx György: Kvantummechanika) Ebből az elektronok energiasávjai is kijönnek, minden ami kellhet.
"A szabad proton miert hasadna kette? Stabil. A diszno is csak akkor hasad kette ha kolcsonhatasba kerul a bollerrel meg a kesevel."
A Nagy Egyesítés elmélete szerint azért, mert nagyon nagy energián 10^120 GeV, ha jól emlékszem, fellép egy olyan kölcsönhatás, amit X és Y mértékbozonok közvetítik. Ezek a kvarkokat leptonokba, a leptonokat hadronokba alakítja. Ezért a legkisebb tömegű barion, vagyis a proton, már elbomolhat, de mivel X és Y részecskék nagyon nagy tömegűek, iszonyatosan ritkán 10^36 év felezési idővel, jelenlegi elméletek szerint. Mert enélkül a kölcsönhatás nélkül a protonok nem bomolhatnának el, mert mindenképpen valamilyen hadronná kellene alakulnia, hogy a bariontöltése megmaradjon. Mivel a proton a legkönnyebb hadron, ezért nem is bomolhatna el, ha nincs az X- Y- részecskék közvetítette kölcsönhatás.
"A protont kette kell hasitani, magatol nem bomlik mert benne a keringo alkatreszek frekvenciaja eppen akkora ami korpalyat eredmenyez. Ha egy kicsit megvaltozna ez a frekvencia (valamitol, a semmitol nem valtozik meg) akkor a proton elspiralozna, megszunne proton lenni, mert nem maradna egyhelyben, nem keringhetne egyhelyben." Nincsenek körpályák. Ezek a jelenségek csak a kvantummechanika tárgyalásával érthetőek meg.
"4 reszecske zarodik korbe, ezek a stabilak: elektron, pozitron, proton es antiproton.
A foton ugyanezt (na jo, hasonlot) menetkozben csinalja, ő is stabil amig szabadon mehet."
..az elektromágneses mező nem okoz tömegnövekedést.
Ez csak annyit jelent, hogy az egész relativisztikus bűvészkedés egy nagy humbug. Mint ahogy nem okoz idődilatációt sem, meg hosszkontrakciót sem. A valóságban ezek az események nem történnek meg, csupán arról van szó, hogy ha az objektumok gyorsan mennek akkor távolról szemlélve relativisztikusan látszanak. De a hosszukkal meg a tömegükkel a valóságban nem történik semmi. Meg a sajátidejükkel sem.
Tudom, hogy nem rám vagy kíváncsi, de ez a helyzet.
Megnéztem az előadást és nagyon tetszett. Egész sok dolgot megértettem, de van két kérdésem, amit hátha meg tudtok válaszolni.
Az egyik, hogy az volt az egyik lényeges dolog, hogy az elektromágneses mező nem okoz tömegnövekedést. Ehhez képest eddig úgy tudtam, hogy a ciklotronokban is elektromágneses térben gyorsulnak a részecskék és ott fénysebességhez közelítve bizony számolni kell a relativisztikus tömeg növekedéssel. Ezért találták ki a szinkrociklotront, ami figyelembe veszi ezt a tömegnövekedést. Akkor hogy is van ez?
Másik dolog, hogy az is elhangzik, hogy a Higgs mező az elemi részecskék (elektron, kvark) tömegét okozza, de az összetett részecskék (pl. proton) tömegének ez csak egy kis része. Akkor a tömeg maradék és nagyobb része honnét származik? Vagy egyszerűen ez a protont összetartó kötési energia tömegként való manifesztációja? Viszont ez az energia miképpen jelentkezik tömegként?
