Semmivel nem tudják ugyan bizonyítani, de alapigazságnak tartják annak ellenére, hogy éppen Te voltál az aki belátta, hogy ez a hosszváltozás csupán látszólagos.
Egyetlen mondatban két goromba tévedés.
Az első, hogy nem tartjuk alapigazságnak. Egy modellben axióma, a modellt pedig használhatónak tartjuk és használjuk. Addig, amíg jó előrejelzéseket ad. Ha találunk olyan esetet, amikor hibázik, feladjuk, keresünk más modellt.
A második, hogy nem "beláttam" hogy látszólagos. Azt magyaráztam meg neked, hogy a "látszólagos" kifejezés alkalmazása a "hossz" fogalomra attól függ, mit értünk alatta.
Ha a hossz alatt ezt értem, hogy: "amit korrekt méréssel kapok" akkor a hossz sebesség függő.
Ha a hosszt úgy definiálom: "amit a mérendőhöz képest álló rendszerben korrekt méréssel kapok" akkor a hossz nem lesz sebesség függő. (ennek is van neve a specrelben: nyugaémi hossz) Ez esetben megváltozását akár látszólagosnak is nevezheted. Miért ne? Én nem tulajdonítok ennek mágikus jelentőséget, csak te.
Csak tudni kell, mit lértesz "látszólagos hossz" alatt: olyan mérést, melyet nem a mérendőhöz képest álló rendszerben hajtottak végre.
Ez a trükk azonban a sajátidő esetében nem működik ilyen jól.
"a rel hívők pedig alapigazságnak tartják azt, hogy a mozgás közben másnak látszó hossz nemcsak úgy látszik, hanem ha már úgy látszik akkor az valóságos változás is egyben."
Attól, hogy mérsz - és itt tévedsz de nagyon- nincsen változás, hiszen nem is érsz a mérendő tárgyhoz, de a Te rendszeredben ilyen hosszal létezik valóságosan az illető tárgy. Azt mindíg elfelejted, hozzátenni, hogy amikor egy tárgy hosszát méred, akkor más hossza abban a rendszerben nem létezik, tehát egyedüli és elválaszthatatlan tulajdonsága ez annak a tárgynak abban a rendszerben. Ilyenkor nincsen abszolut mérete amihez viszonyíthatsz, mert ilyet semmilyen rendszerben nem tudsz mérni, mert nincsen abszolut rendszered sem. Egy abszolut rendszerből, ha egy etalont átviszel egy másik rendszerbe, akkor az ott lesz etalon, tehát nincs értelme abszolut rendszert kijelölni, hiszen nem tudsz semmi módon a rendszerek között különbséget tenni.
a rel hívők pedig alapigazságnak tartják azt, hogy a mozgás közben másnak látszó hossz nemcsak úgy látszik, hanem ha már úgy látszik akkor az valóságos változás is egyben. Semmivel nem tudják ugyan bizonyítani, de alapigazságnak tartják annak ellenére, hogy éppen Te voltál az aki belátta, hogy ez a hosszváltozás csupán látszólagos. 1. Nem rel. hívők, ugyanis itt a hitnél egy kissé erősebb dologról van szó: logikai következtetésről. 2. Nem alapigazság, hanem következetes logikai lépések sorozatával kijön sokkal egyszerűbb axiómákból (alapigazságokból) 3. A pontos állítás a következő: inerciarendszerekben adott egy jól definiált hosszmérési eljárás (t.i. hogy a mérendő test eleje és vége között egy adott időpontban mekkora a távolság). Ez a mért hossz függeni fog a tárgy sebességétől. Ezt hívhatod látszólagos hossznak, de akkor meg kell mondani, hogy milyen mérési eljárással kivánod meghatározni a valódi hosszat. 4. És a meglepetés: a testet sosem fogod összelapultnak látni a mozgás irányában. még ha 0.99 c-vel halad, akkor sem.
a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy a fénysebesség maximális. 5. Ez sem alapigazság, hanem szintén levezethető az SR axiómarendszeréből.
a rel hívők ennélfogva alapigazságnak tartják azt is, hogy a gravitáció terjedési sebessége nem lehet nagyobb mint c. 6. A spec. rel. nem beszél gravitációról, így ott ez nem értelmezhető állítás. Ha tehát sikerülne kisérletileg megcáfolni, akkor az nem érintené a spec. relt. Az ált. rel. szerint a gravitációs hatás c-vel terjed. Ezt kisérletileg még nincs közvetlenül igazolva (értsd: senki nem csinált még olyan elrendezést, hogy egy nagy tömegett mozgatva figyelte annak gravitációs hatásának a terjedését). Mindazonáltal, közvetett bizonyítékok vannak arra, hogy a gravitációs sugárzásról alkotott kép helyes (lásd: Hulse-Taylor pulzár).
a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy a fénysebesség bármely irányban egyforma c, mert már egy síkban megmérték. 7. Nézd: kontiuum sok irány van, és csak véges sok kísérletet tudunk elvégezni. Ennek ellenére azt alig hiszem, hogy csak egy síkban mértek volna c-t. Ami most hirtelen eszembe jut: Michelson-Morley-t a világ különböző pontjain is elvégezték, és a Föld gömbölyű (tudom, nem az, de erre ott van a Csaló tudósok topik... :o). Hold távolságot mértek már sokszor fény- és radarjelekkel, ez jól egybevágott a csillagászok jóslatával, stbstbstb.
a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy a geometriai üres tér görbülése erőt generál és okozza a gravitációs gyorsulást. 8. egészen pontosan úgy szól az állítás, hogy a téridő (nem csak a tér!) az adott anyageloszlás hatására görbül, és a testek ebben a téridőben probálnak a lehető legrövidebb úton közlekedni. De ez nem olyan világtól elrugaszkodott gondolat, mint amilyennek látszik: kis sebességek, és enyhe görbület esetén ez ugyanazt adja, mint a newtoni gravitációs törvény.
vagy ami cseppet sem jobb, a rel hívők alapigazságnak tartják, hogy a trabant gyorsulását annak leejtésekor nem erő okozza, s a becsapódáskor felszabaduló energiát szintén nem erőhatás okozza (hanem az üres tér íveltsége). A trabant felemeléséhez persze erő kell. 9. Kezdem azt hinni, hogy nem tudod mi a különbség az alapigazság(axióma) és a levezetett állítások között. A trabantod mozgására jóslatot tenni ugyanis az elmélet axiómáiból levezetett állítások alapján lehet. Nincs ilyen axióma az ált.rel.-ben, hogy egy "Trabant 601 típusú személyszállító gépi erejű jármű úgy mozog, hogy...". Egyébként az ált.rel. a következőt mondja: a testek mozgását a tér görbültsége és többi kölcsönhatás (e.m., erős, gyenge) határozza meg, tehát a trabantos példádban, amikor esik lefele, akkor csak a tér görbülete határozza meg a mozgását, amikor becsapódik vagy felemeled, akkor viszont bekapcsolódnak egyéb kölcsönhatások (főleg e.m.) is.
a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy bármilyen átgondolatlan kisérlet ami számukra úgy tűnhet alátámasztja a fentieket az másfajta elképzelést nem támaszthat alá.. 10. Természetesen alátámaszthat másfajta elméletet is. De ilyenkor is működik Occam beretvája: ha matematikailag csúnyább vagy bonyolultabb, mint a spec.rel., és minden mérhető jóslata ugyanaz, akkor maradunk a spec.rel.-nél.
a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy bármekkora marhaság következzen a relativitáselméletből ami szembenáll minden logikai megfontolással, a relelm akkor is tökéletes és az a valóságot írja le. 11. Nem tudom mit értesz "marhaság" alatt, de ha - matematikai ellentmondást, akkor leszel szíves mutatni a spec. rel. logikai struktúrájában egy olyan állítást, amely igaz, és amelynek a tagadása is igaz. - fizikai ellentmondást, akkor kellene felmutatni egy olyan (hiteles) kísérleti eredményt, amely a spec.rel. érvényességi körén belül más eredmény ad, mint az elmélet.
emiatt a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy képtelen világban élünk ami logikátlan, csupán amiatt mert ők nem értik. Lásd fent: egy konkrét ellentmondásra kellene rámutatni, hogy segíteni tudjunk a problémádon.
Anélkül, hogy vitába keverednénk mi látszik és mi nem, én azt hiszem arról lehet szó, ha Te mint megfigyelő és mérést végző ember semilyen módszerrel, semilyen eszközzel nem vagy képes mást mérni mint amit Te 'látszó ' -nak nevezel, akkor azt valóságos méretnek, stb. kell tekintened. Mondom, bármi eszközzel, bármi módon mérhetsz. Ha fogsz egy krumplit és minden létező eszközzel mondjuk 5 cm-esnek méred, akkor ugyan miért mondanád rá, hogy az csak annyinak látszik. Persze, rámondhatod, hogy valójában csak 'látszik', hiszen nincs más módszered, mint mérőeszközzzel mérni, és azt 'látni'. De ha egyszer minden létező eszközzel 5 cm-nek méred, akkor azt szoktuk mondani, hogy 5 cm-nek látszik, hanem 5 cm nagyságú. Szerintem.
Nem kell megkérdezni, hogy mihez képest 50 m. Tényleg nem. Ha azt írtad volna: Nem kell megkérdezni, hogy mihez képest 50. akkor tévednél. De így rendben van, a méterhez képest ötven.
a cáfolók ezt alapigazságnak tartják... Igen.
- a rel hívők pedig alapigazságnak tartják azt, hogy a mozgás közben másnak látszó hossz nemcsak úgy látszik, hanem ha már úgy látszik akkor az valóságos változás is egyben. Semmivel nem tudják ugyan bizonyítani, de alapigazságnak tartják annak ellenére, hogy éppen Te voltál az aki belátta, hogy ez a hosszváltozás csupán látszólagos.
- a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy a fénysebesség maximális.
- a rel hívők ennélfogva alapigazságnak tartják azt is, hogy a gravitáció terjedési sebessége nem lehet nagyobb mint c.
- a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy a fénysebesség bármely irányban egyforma c, mert már egy síkban megmérték.
- a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy a geometriai üres tér görbülése erőt generál és okozza a gravitációs gyorsulást.
- vagy ami cseppet sem jobb, a rel hívők alapigazságnak tartják, hogy a trabant gyorsulását annak leejtésekor nem erő okozza, s a becsapódáskor felszabaduló energiát szintén nem erőhatás okozza (hanem az üres tér íveltsége). A trabant felemeléséhez persze erő kell.
- a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy bármilyen átgondolatlan kisérlet ami számukra úgy tűnhet alátámasztja a fentieket az másfajta elképzelést nem támaszthat alá..
- a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy bármekkora marhaság következzen a relativitáselméletből ami szembenáll minden logikai megfontolással, a relelm akkor is tökéletes és az a valóságot írja le.
- emiatt a rel hívők alapigazságnak tartják azt is, hogy képtelen világban élünk ami logikátlan, csupán amiatt mert ők nem értik. :)
Kapsz öt évet arra, hogy megalkosd azt az új, realista fizikát, amely jobban működik, mint a mai fizika. Úgy, ahogyan azt néhány hete nagy pofával világgá kürtölted.
Ezalatt az öt év alatt én havonta fizetek neked mondjuk ötvenezer forintot. Ha öt év múlva sem állsz elő a kiválóan működő új, realista fizikával, te fizetsz nekem százmilliót.
Ha ezt sem mered vállalni, azzal bebizonyítod, hogy még saját magadnak is hazudsz, és a nagy pofádon kívül semmid sincs, amit fel tudsz mutatni.
Az aggaszt kicsit, ha a hülyeség, a magabiztos tudatlanság, az áltudomány esetleg olyan mértéket ölt, hogy a politikusok engedve a tömeg nyomásának vezetik be "az új fizikát"...
az a szomorú helyzet, hogy eddig a pökhendi ostobaságon kívül SEMMIT sem voltál képes felmutatni. Még a fogadást sem mered vállalni, pedig milyen nagy hangon ordítoztál itt, hogy te mi mindenre képes vagy a fene nagy tudományod alapján... Aztán azóta csak a nagy sunyítás folyik...
Úgy látom minden butaságot kitaláltok, mert nem tudtok beletörődni, hogy az általatok ismert fizika korszaka lassan lezárul. Elkezdődik valami új, ami lendületet ad a ralativitáselmélettől szétzilált fizikának.
Sajnálhatjátok, hogy nem lehettek részesei a megújulási folyamatnak.
Ha azonban az űrhajó hossza 50 méter a Földön, az 50 m lesz a Holdon is. Nem kell megkérdezni, hogy mihez képest 50 m.
De igen.
Pontosan erről beszélt mmormota, amit itt most produkálsz. Ráadásul úgy teszel, mintha még soha sem hallottad volna, hogy nem a hol számít, hanem a hogyan mozog. Felteszed, hogy nem függ semmitől a hossz, és ebből a feltevésedből nem engedsz, sőt el sem gondolkozol rajta, hogy miért ragaszkodsz hozzá. Pedig legalább százan elmagyarázták már neked, hogy mit jelent a hosszmérés, mit jelent az egyidejúség, és hogyan függ össze ez a két dolog egymással. Azt is, hogy a kísérleti eredményeknek miért logikai szükségszerűsége az egyidejűség relativitása, következésképpen a hosszak relativitása. Egyik füleden be, a másikon ki.
Nem beszélve persze arról, hogy a logikáról milyen fogalmaid lehetnek. Kíváncsian várom, hogy oldod meg a szomszéd topikban Gergő feladatait. Vagy akár egy mutánsét.
"Számomra a cáfolók gondolkodásában az a legmeglepőbb, hogy nem képesek felismerni az analógiát a pl. a sebességméréssel. Számukra a sebesség "nyilvánvalóan relatív mennyiség", a hossz pedig "nyilvánvalóan abszolut mennyiség"."
Ha azt mondod, hogy egy űrhajó sebessége x km/s, akkor meg kell kérdezni, hogy mihez képest. A Földhöz, a Holdhoz, vagy a Naphoz. Mert más-más viszonyító testhez képest más-más lesz a sebesség.
Ha azonban az űrhajó hossza 50 méter a Földön, az 50 m lesz a Holdon is. Nem kell megkérdezni, hogy mihez képest 50 m.
Szerintem triviális állítás az, hogy egy tárgy hossza annyi amennyinek méred éppen.
Számomra a cáfolók gondolkodásában az a legmeglepőbb, hogy nem képesek felismerni az analógiát a pl. a sebességméréssel. Számukra a sebesség "nyilvánvalóan relatív mennyiség", a hossz pedig "nyilvánvalóan abszolut mennyiség".
Nem egyszerűen arról van szó esetükben, hogy tapasztalataik összegzésével egyiket ide, másikat oda sorolták. Szerintük ez nem tapasztalat kérdése, hanem minden egyébtől független tény, amit szükségtelen indokolni, alátámasztani, és értelmetlen vitatni.
Vagyis axioma - lenne az én gondolkodásomban. De ők az axiomát se úgy értik, mint én. Ugyanis én azt mondanám, ok, akkor most nézzünk egy másik modellt, ahol elhagyjuk ezt az axiomát, hátha az praktikusabb. Számukra ez nem lehetőség. Ők úgy gondolják, nem lehet ezt elhagyni, ez valahogy a világ szövetének része, maga a valóság, bármit is jelentsen ez az ő számukra.
Összegezve, én úgy látom, van egy meglehetősen durva modelljük, amit azonosítanak a valósággal. Nem látják be, hogy az is csak modell, amit a fejükben őríznek. Nincs elképzelésük modell és valóság kapcsolatáról, hiszen azt az egy modellt, amiben hisznek, a "valóságnak" tartják, és csak a többit modellnek.
Emiatt csak olyan modellt fogadnak el, ami megtartja a meglevő modell axiomáit. Ezért elutasítják az egész modern fizikát, és megváltó elméletre várnak. Godóra.
"És Ti lennétek bajban, ha kiderülne mondjuk az, hogy sokkal gyorsabban terjed mint a fény. Ettől szintén bedőlne a relativitáselmélet."
Azt hiszem, a fizikához való affinitásod szerint Te is abba a szűk "Ti"-be tartozol függetlenül az elvi hozzáállásodtól.
Asszem az egész fizikus társadalom örülne egy ilyen kisérleti eredménynek, függetlenül az eredményétől, mert akkor megint lenne egy biztos kiindulópont a fizikában. Az ÁR nagyon jól megvan a gravitációs elméletével. Senki soha nem állította hogy ez a "végső elmélet". De a következtetései annyira egyeznek a mérési eredményekkel, hogy egy "végső elméletnek" is produkálnia kell az ÁR eredményeit.
"Huh, te nem tanultál fizikát? Nézz bele a tükörbe"
Fizikát tanultam és tanulom szerencsére, de itt minden hozzászóló a saját meggyőződése szerint vélekedhet. Ez egy fórum-iskola , ahol nem is osztályoznak.
Ha egy tükörbe belenézek, bizony a valóságot érzékelem, mert valós visszaverődő em. hullámokat látok, amelyek az én figurámtól indulnak el. Ha tovább nagyítanád a tükörképed, nem tudnád megkülönböztetni a valóságostól pl. ha csak a fotonok áramát vizsgálnád. A virtuális kép fogalma a geometriai optikából jön és az az ernyőre vetülő látványra vonatkozik csak, nem a "kép" valóságos, fizikai tartalmára.
"ha látod a Hamupipőkét akkor azt el is hiszed"
Azt kell megértened, hogy a valóság mint olyan nem ismerhető meg a tudat nélkül. Amit mi észlelünk az a tudat+valóság egyszerre.
Ha nézem a Hamupipőkét ,akkor ilyen értelemben valóságos mert vannak fizikai és tudati lenyomatai. ( de messzire vezetne ez itt. )
"Hogy tudsz ennyi marhaságot összehordani?"
Talán a fórum szabadsága megengedi, de szerencsére nem vagyok egyedül ( :-)) és nemcsak Te olvasod.
Szerintem triviális állítás az, hogy egy tárgy hossza annyi amennyinek méred éppen.
Huhúú, köszönöm muallim, most fogtad meg a lényeget csak nem vetted észre, hogy én is ezt tanítom:
mi lenne ezzel a véleményeddel, ha nemcsak az elektromágneses hullámokat érzékelnéd, hanem a gravitációs teret is látnád. Akkor a valóságon egészen mást értelmeznél...
Pontosan ezt teszem, mást értelmezek a valóságon mint Te. Én például nemcsak az EM hullámokat érzékelem hanem pl a hangokat is ami egészen más sebességgel terjed ugye. Sőt szagokat is érzékelek ami még lassabban terjed. És képzeld ettől nem fordul fel a világképem, legfeljebb a gyomrom, mindhárom érzékelés jól megfér egymással.
Ha érzékelnénk a gravitációt valamilyen műszerrel (amúgy érzékeljük pl mérleggel), tehát közvetlenül mérhetnénk a gravitációs sugárzást akkor talán kideríthetnénk mekkora sebességgel terjed. És Ti lennétek bajban, ha kiderülne mondjuk az, hogy sokkal gyorsabban terjed mint a fény. Ettől szintén bedőlne a relativitáselmélet.
Látszólagos dolgok nincsenek csak valóságosak
Huh, te nem tanultál fizikát? Nézz bele a tükörbe. Egy majom pillanatok alatt megtanulja, hogy amit a tükörben lát az nem valóság, és úgy is hívják: virtuális kép.
Tudod mit jelent a virtuális ?
Moziba sem jársz? Vagy a tévében ha látod a Hamupipőkét akkor azt el is hiszed, hogy valóságos és elindulsz megkeresni ? Ha kitalálok valamit, vagy hazudok neked akkor az mind mind valósággá válik ?
Egy tárgy hossza annyi amennyinek méred, még akkor is ha más másnak méri.
Hogy tudsz ennyi marhaságot összehordani? Ha a méteretalont megméred az én (rossz) centimmel attól a méteretalon még egy méteres marad. Szóval kár elmenni filozófiai síkra, maradjunk inkább a fizikánál és a fizikai, anyagi valóságnál.
Ezzel tökéletesen egyetértek. Milyen kár, hogy a relativitáselmélet nem ezt tanítja.
Pedig pont egy hete adták le pontosan ezt a példát a specrel órán, egyetemen. Felcsillant a szemem, hogy jajjdejó, most tanultam, erre kapásból tudok válaszolni. Erre most azt mondod, nem is ezt tanítja a specrel. Összezavarsz. Ha az egyetemen, fizikus szakon "specrel" címen ezt tanítják, akkor miért állítod, hogy a specrel nem ezt tanítja?
Érzékeled azért a gravitációs teret, persze nem azzal a finomsággal, mint az elektromágneses hullámokat (hiszen a fennmaradáshoz a fény finom érzékelése hasznos volt, a gravitációból meg elég volt ennyi)
Amikor a bűvös kockát tekered, ne hidd, hogy fogsz valamit a kezedben, mert te azt nevezed valóságnak, amit látsz, mert ez az ősi ösztön parancsa. De mi lenne ezzel a véleményeddel, ha nemcsak az elektromágneses hullámokat érzékelnéd, hanem a gravitációs teret is látnád. Akkor a valóságon egészen mást értelmeznél, mert látnág a nagy Bumm hullámaival, az összes anyagból kiinduló gravitációt, meg benne a kocka valamilyen g terét. Látnál egy gravitációs valóságot, meg más egy elektromágneses valóságot. Melyik az igazi, és még hány valóság létezik.
A természetben nem a valóság képzete a lényeges, hanem az észlelés, megfigyelésből származó adatok összessége, amely egy jelenségre vonatkozik és egyre több adalékot ad az összefüggésekhez.
"A valóságon mi az anyagi világot értjük, nem pedig az elvont fogalmakat"
Ezzel nem definiáltál semmit mert a valóságon mindent értünk, mert az is valóság , amit a képzelet azért szül, hogy elszakadjon a valóságtól. Tudniillik egy agyi folyamat termékeként születik meg. Anyagtalan világ meg nincsen.
Ha mérsz valamit, akkor csak valóságos dolgot, eseményt tudsz kvantitatíve mérni, akár áll vagy mozog az a valami. Amikor meg nem mérsz vagy észlelsz akkor akkor nem tudhatsz semmit az ott lévő dologról, így az számodra nem is létezik, míg más számára ugyanott létezhet, Látszólagos dolgok nincsenek csak valóságosak.
Egy tárgy hossza annyi amennyinek méred, még akkor is ha más másnak méri.
Egy tárgy igazi hosszát nem lehet definiálni, mert a két végén rezgő utolsó atom helye egyidejűleg nem határozható meg a Heisenberg-féle határozatlansági reláció miatt, meg egyébb környezeti hatások miatt.
Minden mérés hibával történik, 0 pontosságú mérés nem létezik, ezért az igazi hosszúság sem létezik.
A relativitáselmélet semmit nem tanít a te bombádról. Hogy te képtelen vagy megérteni a relativitáselméletet és valami hihetetlen káosz van a fejedben "relativitáselmélet" címszó alatt, az nem a relativitáselmélet hibája.
