Itt most nem arról volt szó, hogy két óra más időt mutat, hanem arról, hogy egy óra van, amit két rendszerből nézünk. De egy óra mindig csak egy időt mutat (kivéve a sakkórákat), és mindig azonos önmagával, akárhonnan is nézzük.
Szerintem ne is kövess senkit, aki ért a relativitáselmélethez. (gondolom oket nevezed relativistáknak).
Nem, csak azokat, akik el is hiszik, hogy a valóságot írja le. Mármint hogy tényleg a specrel szerint történnek a dolgok, és tényleg görbül a tér, meg ilyenek.
Attól függ, hogy melyik rendszernek az órái vannak valóban szinkronban (pl. az állócsillagok "óráival", illetve azokhoz képest). Ebből a rendszerből látják a valóságot, a többiből nem.
Tehát nem bizonyítottad be, hogy nincs igaza, csak azt állítottad, hogy amit Holden írt, az nem bizonyítás - amiben egyébként szerintem is igazad van. De ettől még Neki is igaza lehet.
Ha lenne egy kis időd, akkor benéznél a Quantum Eraser: Schrödinger-macska? topicba? Felmerült jó néhány érdekes kérdés és nem igazán tudjuk megválaszolni! Köszi!
Amire vontakozik, arra egy jó elmélet. ... Többek között a Michelson-Morleyt megmagyarázza. Ezzel már teljesítette azt a minimális célt, hogy egy elmélet legalább egy, a korábbi elméletekkel meg nem magyarázott, kísérletet megmagyarázzon.
Erre azt mondani erre, hogy nem jó a spec.rel. mert másképp is meg lehetne magyarázni, egyszerűen butaság.
Akkor viszont nem ártana pontosan megadni, hogy mire vonatkozik, mármint a valóságos események közül. Miért vonatkozik a M-M kísérletre, és a többire miért nem? És ha így van, az M-M kísérletre pedig van más lehetséges magyarázat is, akkor éppenséggel az a butaság, hogy az M-M kísérlet igazolja a specrelt.
Alá is tudnád támasztani konkrétummal, amit írtál?
Elvégzett kísérletet én sem tudok mutatni, de ha egy kicsit belegondolunk, akkor én azt állítottam, hogy a specrelre nincs kísérleti bizonyíték. Egy ilyen állítást pedig vagy elfogadni lehet, vagy megcáfolni. És eddig seholnem láttam az utóbbit.
Dehát nem tudtad eddig róla megmutatni! Miért írod, hogy "és még azt is meg lehet róla mutatni, hogy ellentmondásra vezet" ?
Matematikai ellentmondás nincs, csak logikai. A specrel szerint az A rendszer órái egyszerre járnak gyorsabban, lassabban, és ugyanolyan sebességgel, mint a B rendszer órái. Ha Szerinted ez nem ellentmondás, hanem a színtiszta valóság, akkor sorry...
"Éppen ez a baj, hogy bakik vannak!"
Nocsak, találtál ? Legalább kettot? Konkrétumokat, ne mellébeszélést írj! Ha nem teszed, hazudozónak nevezlek, teljes joggal. (Elnézést is kérhetsz helyette.)
Elolvastad egyáltalán azt a bekezdést, amire ezt válaszoltad? Mert ha nem, akkor megtehetnéd, ha igen, akkor viszont megpróbálhatnád megérteni. Utána akár elnézést is kérhetsz...
"Relativisztikus idő" : ... A cézium kristály rezgésszámára nem ad útmutatást a sebesség függvényében, helyette azt mondja, hogy nem a rezgésszám változását kell figyelembe venni, hanem ennek reciprokát be kell szorozni egy sebességfüggő faktorral.
Na de minek a sebességét kell figyelembe venni, és mihez képest?
mint ahogy egyaránt helytálló Lorentz és Einstein elmélete, azonban filozófikus megközelítésben különböznek egymástól.
Szerintem nem csak a megközelítésben különböznek. Lorentz elmélete ugyanis - ha jól tudom - azt mondja, hogy ha egy bizonyos (pontosan meg nem határozott) valamihez képest mozog egy tárgy, akkor az megrövidül az álló tárgyakhoz képest, tehát azok hosszabbak lesznek hozzá képest, míg a specrel szerint mind a kettő megrövidül a másikhoz képest. Ez egyáltalán nem ugyanaz. Ezért nem is lehet mind a kettő helytálló, legalábbis az nem lehetséges, hogy mind a kettő a valóságot írja le.
A spec.rel. többek között arra a tényre alapozott, hogy a fény terjedésének egy inerciarendszeren belül nincs irányfüggése, azaz izotróp és minden inerciarendszerben ugyan azt az állandó c értéket kapjuk rá. Ezt a tényt kísérletileg mind a mai napig nem sikerült cáfolni tudomásom szerint.
Ez nem tény, hanem egy feltevés, ami vagy igaz, vagy nem. És az, hogy eddig nem sikerült kimutatni, hogy nem igaz, még nem bizonyítja a feltevést.
Bár a "hétköznapi" életünkben az abszolút idő illúzióját tekintjük valóságnak, nem árt tudni róla, hogy ez tényleg csak illúzió.
Nem ártana ezt bebizonyítani, mert tudni csak azt lehet, ami igaz. Szerinted ez az illúzió, szerintem meg a specrel.
Az Einstein-féle áltrelben sincs éter, mégis van, mi görbüljön :)
Amúgy van abban valami, hogy az éter "visszaköszön" a kvantumelméletben. De ez nem az a bizonyos "éter" a XIX. század végéről. Akkor ugyanis a mezőt akarták kiküszöbölni, mindent mechanikára visszavezetve (az elektromágneses hullámokat is). Ehhez való mechanikai közeg lett volna az éter.
A kvantumtérelmélet vákuuma merőben más. Először is, itt a mező fundamentális objektum, és nem is játszunk a kiküszöbölésére, vagy helyettesítésére. A mechanikai világkép az, ami nem fundamentális, lényegében bizonyos esetekben alkalmazható közelítés.
Másodszor pedig ez az "éter" relativisztikusan invariáns, nem tüntet ki semmilyen koordinátarendszert, mint a klasszikus "éter". Igazából nem is detektálható, úgyhogy lehet róla képes beszédet tartani, de úgy van ezzel a fizika, mint Einstein a klasszikus éterrel: lehet, hogy különleges tulajdonságokat feltételezve róla minden tapasztalattal összhangba kerül, csak éppen felesleges feltételezni. "Felség, a dolgok magyarázatához nincs szükség az éter létének hipotézisére" (Laplace után szabadon). A kvantumtérelméletben egyébként nem kvantáljuk a koordinátákat! Azt egyes spekulatív gravitációs elméletekben teszik (de azoknak az elméleteknek még nincs is teljes megfogalmazásuk, ld. a húrelmélet példáját lentebb).
Az egy másik kérdés, hogy egyes spekulatív elméletek szerint a relativisztikus invariancia csak közelítő érvényű, és ebben az esetben közelebb kerül a dolog a klasszikus éterhez. Ennek csak egyik formája a koordináták diszkretizálása. Az ilyen elméletek tesztelése érdekében is készül az a rengeteg űrkísérlet a relativitáselmélet alapjainak tesztelésére (OPTIS és hasonlók). Az ilyen "preferred-frame" (egyes esetekben "preferred-direction") effektusokat az áltreltől való eltérésként paraméterezik, és ezekre a paraméterekre a kísérletekből próbálnak határokat felállítani. Egyelőre minden konzisztens azzal, hogy ilyen effektusok nem léteznek.
A "kvantumhab" és társai nagyon kidolgozatlan spekulációk, még egy koherens elmélet szintjére sem jutottak el. Jelenleg fogalmunk sincs róla, hogyan kell leírni az anyag szabadsági fokait a kvantumgravitéciós tartományban, de elképzelhető, hogy nem lesz értelme téridőnek, illetve a téridő és anyag szétválasztásának, az ott érvényes szabadsági fokok valamiféle alacsonyenergiás közelítéseként áll csak elő a szokásos kép. A húrelméletben nagy erőfeszítéseket tettek, hogy leszármaztassák az elmélet erre vonatkozó jóslatait, de csak töredékes képet sikerül összerakni (igaz, annak a darabjai legalább egymással konzisztensek). Ez annak is köszönhető, hogy közel 20 évi kemény munka ellenére a húrelmélet még mindig nem jóldefiniált: nem adható meg zárt formában az elmélet alapfeltevéseinek és egyenleteinek rendszere. Ami eddig megvan, az szép és konzisztens, ezért mindenki azt gondolja, hogy azért az elméletnek létezik ilyen megfogalmazása. Arról viszont erősen megoszlanak a vélemények, hogy van-e remény arra, hogy a húrelméletnek egyáltalán köze legyen a fizikai valósághoz.
"Én például hiányolom a Schrödinger féle egy és két dimenziós hullámok értelmezését akkor ha ezekre épűl az általad említett elméletek egy része."
Nem épül rájuk.
"Ja egy apróság: hivatkozól mint már korábban is a fotoelektron-sokszozozóra."
Fizikában a részecske definíciója: valami, ami úgy viselkedik, ahogy egy részecskétől elvárjuk. Kattogtatja a detektort és nyomot hagy a ködkamrában.
"Egyébként a általad is említett definíciónak megfelelő sugárzások azon része ad csak jelet amelyek által átadott energia nagysága elegendő a fotoelektromos effektus kiváltásához, illetve kellő mértékű ehhez a detektor hasznos hatáskeresztmetszete."
A véges felbontás nagyon fontos. Idealizált végtelen nagy felbontású detektor esetén ún. infravörös probléma lép fel, azaz a hatáskeresztmetszetek végtelenhez tartanak. Nagyon is lényegbevágó, hogy minden detektor energia és szögfelbontása véges. Vagyis egyfelől nem észlelnek egy adott energia alatt, másfelől pedig egymáshoz közel haladó fotonokat egy részecskeként észlelnek. Itt is előjön a részecskekép egy másik problémája: zérus nyugalmi tömegű részecskék kisugárzása esetén egy idealizált, végtelen felbontású részecskeképpel számolva nem léteznek a kimenő állapotok. Ezt csak úgy lehet megoldani, ha az ember visszagondol a részecske fentebb idézett operacionalista definíciójára. Vagyis az adott kísérletben részecske az, amir a detektor kattan. Ha azt kérdezzük, mekkora valószínűséggel kattan a 15 fok irányban elhelyezett, adott térszöget lefedő, adott felbontású detektor, arra értelmes eredményt kapunk. Erre mondhatod, hogy akkor volt ott egy foton, de láthatod, hogy ez mennyire viszonylagos, hiszen ha másik detektort teszek oda, más lesz a kattanás valószínűsége.
A szakzsargonnal az a helyzet, hogy sajnos néha még az is nehéz, hogy magyarul mondjam el (minden szakmai szöveget angolul olvasok és írok). Ezen csak egy dolog segít: ilyenkor kérdezni kell. Mi az, ami nem érthető?
Azt is megírtam ( bár tudom, hogy nem ilyen egyszerűen intézhető el a kérdés de itt jobban kifejtem ), hogy az Univerzumot kitöltő kvantumhabot ( Penros után) mégsem abszolut éterként lehet értelmezni, hanem, nagyon is rendszerfüggőként, annak ellenére, hogy a Planck méretek invariánsak maradnak. "Izgága" habközelben az anyagi húrok csakis a kvantumhabban közlekedhetnek, alakíthatnak mintázatokat, rezgési módusokat. Ha "felülök egy vonatra" - Einstein módszere szerint - és ugyanezt a habot nézem, akkor - és itt jön a ravaszság - nem a húrokat látom rövidebbnek vagy a Planck méreteket másnak ( hossz, idő, tömeg ), hiszen azok invariánsok a különböző rendszerekből, hanem a megfigyelt kvantumhab átrendeződését figyelhetem meg, a "buborékok" számának állandósága mellett. ( mintha egy golyókkal teli lezárt zsákot más alakúra gyúrnánk ). Tehát egy új invariáns mennyiség jelenik meg a kvantumhab "buborékainak" száma ( belátható , hogy ez nem egy új invariancia hanem a folyamatos leírás négyes ívelemnégyzetének invarianciájával ekvivalens ). Ezután már egyszerűen levezethető a SR diszkrét formája, amely a kvantumhabból nagyobb léptékben- ahogy a kvantumhab kisímul - átmegy a folyamatos változókat tartalmazó egyenletekbe, transzformációkba.
ha már megemlítettél idevág az idézet Csaba Zoltántól :
"A húrelmélet ezen csupán annyit módosít ( mármint azon, hogy Dirac QED-ja szerint az elektromágneses vákuumot fotonokból álló diszkrét mező alkotja ), hogy a fotonok nem pontszerű részecskék, hanem vibráló húrok, de a lényeg ugyanaz marad. A húrelméletben a gravitációs mező hasonlóképp áll elő, mint az elektromos mező az iménti szemléletben. A gravitációs erő legkisebb adagja a graviton (2-es spinű rezgési mintázat), így a gravitációs mezőt ennek a speciális mintázatú húrnak a sokasága alkotja. A gravitációs mező azonban a téridő szövedékének görbüléseként nyilvánul meg, tehát a téridő szövedéke nem más, mint graviton rezgési mintázatú húrok rendezett tömege. Nem egyszerű ezt elképzelnünk, de ha a húrelmélet igaz, akkor az egész világegyetem egyetlen briliáns szimfónia, ahol a teret és az időt annak köszönhetjük, hogy „szférák zenéjére” a húrok szigorúan rendezett mintázatok mentén egyszerre járják táncukat. Ebből következően ha olyan mérettartományban vizsgáljuk a világegyetemet, ahol a „rendezett mintázat” nem figyelhető meg (a húr hosszával összemérhető távolságokon), egyszerűen nincs értelme sem térről, sem időről beszélni, hiszen maga a rendezett mintázat hozza létre a teret"
Azert nem latom ilyen egyszeruen elintezhetonek a kerdest, szerencsemre muallim pont ezt a temat feszgeti a garvitacios topicban amit en is ki akarok ebbol hamozni, jelesen, ha mar felirom a kvantalt mezoelmeleteket, akkor tulajdonkeppen egy etert, egy matrixot hozok letre, ahol a matrixok racspontjai a terido koordinatainak legkisebb szeletei, ahogy ezeket a koordinatakat kvantalom. Ez, ezen tulmenoen, meg az idore kulonosen erdekes. Tehat akarhogy is nezem megiscsak be van itt csempeszve egy eter, megha matematikai alapon is. Igy ennek mindenfele gorbuletei keletkezhetnek, de mi van ha teszem azt megsincs eter, akkor nincs is mi gorbuljon. Persze elismerem, hogy a quantumfizika meglehetosen jol leirja a torteneseket, ez nem is vita targya, de kicsit zavaros nekem ez a "nincs eter, de megis van" dolog, persze ez azert is van mert nem vagyok reszecskefizikus.
Feltenni, hogy az órának van egy "sebessége", csak annyi, mint posztulálni, hogy két esemény közötti időtartam minden megfigyelő számára ugyanannyi. Ez a posztulátum a mindennapokban teljesülni látszik, de a rá épülő fizika becsődölt.
Egészen pontosan mikor, és hogyan csődölt be? Még egyszer mondom: a metronóm is egy óra, aminek a sebességét be lehet állítani. Ha ezt tagadod, akkor nem érdemes tovább vitatkoznunk.
A vonaton kevesebb idő telik el az indulás és az érkezés között, mint az állomások óráin. Más szóval mindkét állomáson több idő telik el a két esemény között, mint a vonaton.
Szerintem ez azt jelenti, hogy a valóságban csak a vonat órái lassulnak le az állomások óráihoz képest, visszafelé ez nem igaz.
Elsőre hihetetlen, de ez nem mond ellent annak, hogy a vonatról nézve lelassul mindkét állomásóra.
Meglehet, de nem a valóságban, hanem csak látszólag.
Ennek az az oka, hogy amint a vonat elindul és amíg mozgásban van, a vonatról nézve az érkezési állomásóra későbbi időt mutat, mint az amúgy vele szinkronizált indulási állomásóra.
Megint csak látszólag. Szerintem amennyiben így van, az azt jelenti, hogy legalább az egyik rendszer órái nem a megfelelő módon voltak szinkronizálva.
Azt hiszem, hogy az eddigi példák után már eltekinthetünk egy újabb példától, ezért inkább nem terhelnélek ezzel. Viszont a 8778-as utolsó mondatára válaszolhatnál!
Ha én egy domború tükörben nézlek és kisebbnek látlak magamnál, ugyanakkor te is hasonló tükörben nézel és kisebbnek látsz magadnál, ebből az következik-szerinted-, hogy egyszerre kisebbek vagyunk egymásnál, ami logikai ellentmondásra vezet.
Jó a hasonlat, de ez nem szerintem következik belőle, hanem a hívők állítják azt, hogy az effektusok valóságosak. Én éppen azt fejtegettem, hogy az ilyen szimmetrikus effektus csak látszólagos lehet.
A megfigyelők állítása igaz vagy a te állításod?
Erről a kérdésről megint nem tudom, hogy konkrétan mire is vonatkozik.
A megfigyelők órái szinkronizáltak ( mert egy rendszerben vannak )
Szerintem a zárójelben lévő részből nem következik a többi.
Egyidőben nem ülhetsz az A és B rendszerben ezért lehetséges, hogy az órák járása A-ból B-t és B-ből A-t nézve azonos.
Ezt meg nem igazán értem. Mi az, ami lehetséges? Az, hogy mind a két rendszerből lassabbnak mérjük a másik rendszer óráit? És ha igen, akkor ezt miért implikálná az, hogy nem ülhetek egyszerre mind a két rendszerben?
Nem mondom, hogy nincs némi igazad, de megint csak van az éremnek másik oldala is. Én valóban nem értem a specrelt, bár most már jobban megértem, mint akár két hónappal ezelőtt, és ezt Nektek köszönhetem. Az viszont nem biztos, hogy az én gondolatmenetemben van a hiba. Azt már többé-kevésbé sikerült belátnom, hogy a hívőket nem tudom megingatni a hitükben oly módon, hogy ellentmondást mutatok ki az elméletben, mert az - legalábbis matematikailag - nincs benne. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy az elmélet a valóságot írja le. Ami azt illeti, hogy nem értem a válaszokat: érdekes módon némelyiket sikerült megértenem. Amelyiket nem, az valószínűleg nem volt elég érthető (legalábbis szerintem), illetve többször előfordult, hogy a tisztelt hívők egymásnak többé-kevésbé ellentmondó dolgokat állítottak, vagy legalábbis nem magyarázták meg, hogy hogyan kell érteni azt, amit írtak, és így bizony nem könnyű megérteni egy elég bonyolult elméletet. A példa kidolgozását köszönöm, már beírtam, hogy én is elvégeztem, és ugyanarra az eredményre jutottam. Sikerült megértenem, de még mindig nem hiszem, hogy ez a valóság. Van rá esetleg valami konkrét bizonyíték?
Ezen eléggé elgondolkodtam (meg nem is volt olyan sok időm mostanában), de eddig nem jutottam sok eredményre. Mindenesetre úgy látom, hogy mégis volna értelme arról beszélni, hogy mi a helyes módszere az órák szinkronizálásának, különös tekintettel arra, hogy amennyiben a fénynek van valamilyen "közvetítő közege", akkor a rendszerünk ahhoz képest mozoghat. Eddig nem találtam olyan módszert, amivel ki lehetne mutatni, hogy az adott rendszer órái valóban szinkronban vannak-e egymással, vagy ez csak látszólagos, a rendszer mozgása miatt. Igaz, hogy amikor elkezdtem filózni ezen, akkor elég későre járt, így viszonylag hamar feladtam. Mindenesetre eddig nem győztek meg engem arról, hogy az órák specrel szerinti szimmetrikus (oda-vissza érvényes) lassulása nem csak matematikailag lehetséges, hanem a valóságban is előfordul. Annál inkább nem, mivel fel lehet venni egy harmadik rendszert, amelyhez képest mind a két vizsgált rendszer egyforma nagyságú sebességgel mozog, és ha ebből a harmadik rendszerből vizsgáljuk meg az órák járását, akkor azt kell kapnunk, hogy nincs eltérés az egyes rendszerek óráinak üteme között. Aki pedig ezek után még mindig azt mondja, hogy ez igenis mind valóság, és nem csak látszólag járnak az A órák gyorsabban is, lassabban is, és ugyanolyan sebességgel is, mint a B órák, annak szerintem nincs ki a négy kereke. De ha mutat nekem egy elvégzett mérést, ami igazolja, hogy valóban így van, akkor megadom magam.
Az ált rel.-ben triviális, hogyha egy négyes vektort zárt görbén mozgatsz, akkor az eredeti pontba visszaérve megváltozik a vektor. Ez egyedül a görbült tér geometriájából adódik, semmi fizikai oka sincs, és nemcsak látszólagos és semmi fénysugár nem vesz részt a geometriai interpretációban.
Einsteinnél ez már nem így van, pl. egy kocka alakú testet rúddá formálva a tömege nagyobb lesz egy nagyon kicsivel.
Ezt úgy érted, ugyanazon okból, amiért az idődilatáció és a hosszkontrakció is úgymond létrejön ? Mert ha így értenéd, akkor kitalálható, hogy nem lesz nagyobb a tömege, mivel az idődilatáció és a hosszkontrakció csak egy LÁTSZÓLAGOS hatás, akkor érzékeljül őket ha távolról, fényhullámok segítségével vizsgálgatjuk a dolgokat. Ez az én véleményem. Ha majd többen is megértik, hogy ez az egész relativitáselmélet erre a látszólagosságra épül, akkor ki lehet küszöbölni az idő lassulást, méghozzá pont a relativitáselmélet alapján korrigálva a méréseket. Mert mérni csak úgy tudunk, hogy megvárjuk amíg ideér hozzánk a fény és elhozza a jelet.
De hiszen tudjuk jól, hogy mi okozza a késlekedést, akkor miért gondolná bárki is, hogy a valóságos órák járnak másként. Az előzetesen összehangolt órák, ha elviszed egy másik Földre ott is ugyanúgy fognak járni. (De innen nézve másként fognak LÁTSZANI !)
Tehát csak az érzékelésben lesz különbség, nem a valóságban.
Ez alapján a tömeg sem lesz nagyobb. Einstein azt állítja, hogy a látszó (mérhető) dolgok egyenlő a valósággal.
A strucc meg azt állítja a homokban: Jé, megváltozott a valóság...
Árnyék:
Az egyik hasáb 7db kiskockája alig vesz részt a másik hasáb leárnyékolásában...ezért kb. csak akkora vonzerőt kéne tapasztalni köztük, mint amekkora 1db kiskocka és a hosszú hasáb közötti vonzerő lenne.
Miért is? Vedd el a 7 kiskockát és akkor igazad lesz. Ha visszateszel egyet akkor előveszed a szinusz és cos függvényeidet és kiszámolod mennyi lesz a hatása. Nem nulla lesz, és épp ellenkezőleg, csak kicsivel lesz kisebb, mint a tengely mentén lévő kiskocka okozta árnyékolás - gravitáció.
Vagy pörgessünk meg egy rudat az űrben... Nincs ami árnyékolja, ezért a részecskék impulzusai fékezik...
Milyen részecskék impulzusai fékezik? A nyomó gravitáció gravitonjai? Honnan veszed, hogy fékezik, a Földet sem fékezik mérhetően. Kitalálod, hogy fékezi és kész. Ez a Föld pályamenti fékeződés is egy számolgatási hibán alapul. Ugyanis nem ismerjük a kezdeti feltételeket, pl a graviton tulajdonságait. A számolgatók feltételezték, hogy a gravitonok (ultramundan particles, másnéven földönkívüli részecskék) tulajdonságait, kölcsönhatását az anyaggal ismerik, és ezekkel a jellemzőkkel számoltak. Ez nyilván nem lehet helyes, mert még az is kétséges, hogy létezik-e a graviton. Ha olyan lenne a graviton mint a többi ismert anyagféleség, akkor megismerhettük volna a tulajdonságait, de NEM OLYAN. Nem véletlenül hívták földönkívüli részecskének.
bnum
minden írányú hatalmas nyomás nehezedik a testekre
Nem nyomás hanem nyomóerő hat rád felülről, amit a gravitonok impulzusa szolgáltat (valamilyen nem ismert módon). Csaknem ugyanekkora erő hat alulról is rád. A két erő különbsége a súlyod.
Ilymódon értelmetlen a tengerfeneki kérdésed is, mert nem nyomás hanem nyomóerő hat a Föld tömegközéppontja felé irányulva. (a szikla felé csak a szikla által keltett árnyékolás - gravitáció hat, s az kicsi)
