Légyszi vedd elő a matek füzetedet, keress egy parabolát, (y=X2) vegyél kezedbe egy vonalzót, fektetsd a nulla és az egy, majd az egy és a kettő, majd a kettő és a három és a parabola szárának metszéspontjára!
Mind a három, más meredekségű! Pedig csupán mindig egy a különbség!
És a görbeszakasz iránya kialakítja a parabolát!
Ha mindig állandó lenne a meredekség akkor egyenletes emelkedésű egyenest kapnánk!
Nos? Belátod végre?
Azon rágódni, hogy mi a fizikai fogalom... ha fizikai akkor beszélhetek zöldeket ??
Inkább tegyük helyére a vákumot!
Nos a totál vákum, sem anyagot, sem erőteret, sem semmilyen mezőt nem tartalmazhat.
Sem permittivitása sem permeabilitása nincs! Sem fénysebessége, sem semmilyen
fizikai jellemzője.
A mérések azonos körülményeinek biztosítása érdekében beletett anyagoknak lehet permittivitása, permeabilitása, a vákumban haladó fénynek sebessége, stb.
A vákum teljességének megközelítésére törekedve valamekkora ürességet tudunk létrehozni így, de(!) csak is ilyen értelemben van a vákumnak mértéke!!
Nos a "régi" szót használtad, ez a "régi" azt jelenti, hogy régi, vagyis sok idővel ezelöttről származó, ugyanígy az űr, már térfogatot, az üresség valaminek a betöltetlenségét, a hely a helyét, a tér pedig a helyek együttes helyét jelöli!
Na ennyit a nyelvóráról.
Szóval, szerinted nem egyenletes a gyorsulás? Vagy szerinted is az' szerint görbűl a tér ahogy kedvünk tartja?
Van-e még értelme a lehetetlen térgörbülethez ragaszkodni??? Nem hiszem...
A feladat? Arról nem írtál! Nem megy a megoldása? Elmondjam?
"A szingularitás az áltrel tévedése, csak neked van szükséged rá. Egy olyan nem térbeli pontra a térben ami csak a jövőben van benne. Nem érzed úgy, hogy ez is minősít?"
Szerintem az minősít, amit ide írtál. Mégpedig téged. Ha egyszer a tapasztalat az áltrelt fényesen igazolja, akkor mit keresel itt ezzel az érvvel?
Pontosan mit is igazol a tapasztalat? Csak nem az idézőjelben szereplő második mondatot?
Egyáltalában esetleg először elolvashatnád valahol a fekete lyuk áltrel definícióját. Mert hogy az egyáltalán nem az, aminek a laikusok gondolják :)
Hanem?
Nem tegyél már úgy, mintha valós alternatívát prezentáltál volna többszáz év komoly, számításokon, részletes modelleken, kísérleteken és megfigyeléseken alapuló fizikai kutatási eredményeivel szemben. Nagyon nevetséges.
Miért, amikor az úgynevezett tudósok hisznek igaznak bizonyos elméleteket néhány száz évig, és utána kiderül, hogy mégsem igaz, az nem nevetséges? Talán még nem volt ilyen a történelemben?
... ha nem onnan jön ki, akkor nyugodtan elveheted a fekete lyukat és az erő ugyanúgy ottmarad. Ez volna vonzó gravitáció esetén. De természetesen ez nincs így mert nincs vonzó gravitáció.
Ezt esetleg be is tudnád bizonyítani?
Nyomó gravitációval viszont teljesen egyszerű a képlet. A fekete lyukba befele áramló DVAG magával sodor minden anyagot, fényt stb. Amíg a fekete lyuk ott van addig sodor, van erő, ha elveszed a fekete lyukat akkor nem sodor, nincs erő.
És honnan tudja, hogy ott van-e a fekete lyuk, vagy nincs?
Ezzel ugye azt mondod, hogy ha elveszem a fekete lyukat ami az eseményhorizont alá van bújva és abból semmilyen hatás nem jöhet ki...
Ki mondta, hogy semmilyen hatás nem jöhet ki? Szerintem ez elég merész kijelentés lenne. Aligha létezik olyan ember, aki azt állíthatja, hogy minden lehetséges hatást ismer.
Félre értesz ha "mindennek" értékeled a görbülettel kapcsolatos véleményemet. Valóban zseniális és létfontosságú Einstein munkája, és álmodni sem merek arról, hogy akár a nyomába is érek valaha.
De(!) Őt követve semmilyen dogmát sem fogadok el! Ha egyszer nem lehet a semmit meggörbíteni, akkor senki kedvéért sem fogom ezt a véleményemet megváltoztatni, tekintély alapon! Bocs.
Visszatérve kicsit összekavaró a felfelé és lefelé púposodás, és homorú forgalmak alkalmazásának keverése. Ha a pallód túlsó vége későbbnek látszik akkor ez azért van így mert(így is írod!) 1 mp múlva ér ide az emelkedés képe, vagyis ekkor már a bokámat világítja az onnan jövő lézer fénye, és ez tovább romlik,
mert a következő mp végére kétszer lejjebb, az azt következő mp végére pedig már négyszer lejebb, és így egyre lejjebb és lejebb! Miután az én szemmagasságomból elindult fény hasonlóképpen ér a túlsó végére!
Hiszen másodpercről másodpercre négyzetesen növekvő útszakaszt teszek meg!
Hogy jobban megértsd, egy feladat:
Van egy gyertya. 1 cm-re tőle elszáll egy pillangó 1 cm/sec sebességgel. Így az árnyék 1 méter távolságban 1 m/sec sebességgel halad. (Eddig egyszerű.) 100 km-re 100 km/sec, 1 000 000 km-re 1000 000 km/sec ????
Miért lépheti át az árnyék a fénysebességet??
(Összehasonlításul: ezt a feladatot 2 perc alatt oldottam meg 15 évesen! Egy téli este, egy buszon, tömegben a semmi és Veszprém között félúton.)
Na? Te neked fél perc? Gondolom elmultál már 15 éves...
Érdekes végigolvasni a gondolatmenetedet, de, ha nem haragszol meg érte, nem meggyőző.
Ugyanis a lyuk eseményhorizontja kidudorodik a kisbolygó közeledte miatt. E kidudorodás közelében már nem érvényes a Swarzschild metrika.
Ha marad eseményhorizont (helyesebben végtelen vöröseltolódási felület most, de talán ebbe nem menjünk bele), csak r szerint más helyen (deformálódik), akkor ugyanúgy végtelen idő kell a külső szerint, amig erre az új helyre odaér a beeső akármi.
Abban igazad van, hogy a két test közös térideje már nem egzakt Schwarzschild-téridő.
Különben az eseményhorizont nem valamilyen anyagi test; én nem képzelném úgy, mintha a közeledő tárgy vonzaná, magához húzná.
Azt hiszem, két eset lehetséges az effektus kikerülésére. Az egyik az, hogy a közös téridő már annyira más, mint a Schwarzschild-téridő, hogy nincs is benne eseményhorizont. De ilyen közös megoldásokat, ahogy Lingarazda is írta, nem ismerünk még. De pl. két összeolvadó fekete lyuknál megmarad, sőt nő.
A másik lehetőség, hogy valamilyen kvantumos, határozatlansági effektus miatt nem lassul le végtelenig a dolog; valamilyen határnál befejeződik, és bekerül a tárgy. De ez meg valószínűleg azért csak nagyon közel történhet.
Megint az a kérdés: melyik megfigyelő ideje szerint? A téridőnek ugyanis része az az esemény, hogy az anyag beesik, a fekete lyukak egyesülnek, az más kérdés, hogy a távol tartózkodó megfigyelő ezt esetleg nem látja. A beeső űrhajós látni fogja, hogy átmegy a horizonton (egy csomó érdekes optikai jelenség tanúja lesz egyébként, ahonnan tudni fogja), és a fekete lyukak is egészen konkréten "tudni fogják", hogy egyesültek.
Az áltrelben valóban különös jelenségnek tűnik, hogy a téridőnek vannak olyan eseményei, amiről egyes megfigyelők nem szerezhetnek tudomást. Ettől azok az események még megtörténnek.
Természetesen a távoli, külső megfigyelőre gondoltam. Az a kérdés ezzel kapcsolatban, hogy mit jelent itt az, hogy "megtörténnek". Én eddig úgy gondoltam, hogy mindkét megfigyelő, a távoli és az együttmozgó, egyenértékű. Egyenértékű a valóságosság szempontjából. Tehát, az, hogy a távoli nem látja a beesést, nem szerez róla tudomást, az azt jelenti, hogy számára nem is történik meg. Hiszen semmilyen hatást nem tapasztalhat, ami abból származna. Igy gondolod te is? (Ez is amolyan kísérleti metafizika lenne, már ha az űrhajóinkkal kipróbálhatnánk).
De látom, hogy vannak olyan szakkönyvek, amik viszont mintha máshogy fognák fel. Kiszámítják az idők szétcsúszását, de a távoli megfigyelő által mért időt "apparent time"-nak hívják, a beesőjét "proper time"-nak. Lehet, hogy van olyan irányzat, ami csak látszólagosnak veszi a külső megfigyelő által tapasztaltakat?
Ha lenne egy féregjárat, ami kívülről az eseményhorizont alá vezet, és a tárgy azon keresztül menne be, akkor kívül is tapasztalnánk az eseményhorizont kitágulását véges időn belül.
Ha meg egyszerűen belemegy, akkor nem tapsztaljuk. Pedig a tárgy a saját szempontjából ugyanazt csinálta: A - ból B -be ment véges idő alatt. De ezt csak úgy írtam.
Hawking-sugárzás: ha biztosan kívülről származnak, akkor viszont miből következik,hogy a lyuk energiáját fogyasztják? És mi van a beesési idő problémájával? Lehet ezekre valami válasz-vázlatot adni? Legalábbis teljesebbet, mint ami az ismeretterjesztésben olvasható?
Bocs, hogy megint belekotyogok, de lenne ehhez egy-két kérdésem:
Tájékoztatásul közlöm: egy gravitációs kollapszussal létrejövő fekete lyuk belsejében a kozmológiai Robertson-Walker-hez hasonló téridő van, aminek a szingularitása nem "középen" helyezkedik el. Nincs is benne közép mint olyan (akárcsak a kozmológiai metrikában). Ugyanis a szingularitás nem egy térbeli pont, hanem a fekete lyuk belsejében lévő anyag jövőjében van benne.
Köszönjük a tájékoztatást, de honnan a fenéből tudod? Voltál már egy fekete lyukban? És miért ne lehetne egy térbeli szingularitás (is) benne?
Az ősrobbanás nem egy pontból indult.
Erre van valami konkrét bizonyíték? Ha igen, akkor mi az?
"Érdekes, volt egy olyan érzésem, hogy Te magad még sohasem vezetted le és anélkűl osztod az igét."
Érdekes... nekem nem csak érzésem van, hanem tényszerűen tudom igazolni, hogy nem tudod miről beszélsz.
Shcrödinger 1887-ben született. A specrel megalkotásakor (1903-1905) még gimnazista volt, nem hiszem, hogy bármi elképzelése lett volna hullámegyenletről meg ilyesmiről.
Az áltrel megalkotásának periódusa kb. 1911-1916. Schrödinger ekkor folytonos közegek fizikájával foglalkozott, aztán tüzértiszt lette az első világháborúban. 1920-ban Max Wien asszisztense lett, szilárdtestek fajhőjével, termodinamikával foglalkozott, nevezetes hullámegyenletét 1926 első felében írta fel (levelezéséből és egyéb dokumentumokból nyomon követhető).
Valahogy nincs rendben az időrend, nem gondolod? Ha nem tételezed fel, hogy valamelyiküknek birtokában lett volna időgép, nem hiszem, hogy Schrödinger egyenlete az áltrelt inspirálhatta volna, a specrelről nem is szólva!
Az E=mc^2 levezetését pedig ismerem. Specrelt az egyetemen harmadik évfolyamon tanítanak (igaz, én már gimnazista koromban ismertem :)). Tekintve, hogy fizikus szakon végeztem, azért láttam egypár dolgot... azóta is kutató fizikus vagyok, relativisztikus kvantumtérelmélettel foglalkozom. Érdekes feltevés, hogy nem ismerném az alapokat... bizonyára nem annyira, mint szeretném, de azért ez olyan, mintha egy autószerelővel közölnéd, hogy nem is tudja, mi az a sebességváltó.
Érdekes, volt egy olyan érzésem, hogy Te magad még sohasem vezetted le és anélkűl osztod az igét. Nos, javaslom vezesd le, tanulságos. És nem állítanál ilyeneket.
Schrödinger tényleg csak évekkel később publikálta, de ugye tudod, hogy nem akkor "ötlötte ki", hanem sokkal elöbb születtek az elgondolásai.
A tömeg definíciójáról az elképzeléseidet, türelmetlenűl várom. Nagyon kíváncsi vagyok rá! Bár az ellentmondó kivételről nem szóltál...van olyan?
"Pl. bekebelezi a környező anyagot (akkréciós korong, sugárzás), de ettől nekünk nem nő a tömege,ill. nem is kebelezi be, csak elkezdi. Két fekete lyuk sem egyesül."
Megint az a kérdés: melyik megfigyelő ideje szerint? A téridőnek ugyanis része az az esemény, hogy az anyag beesik, a fekete lyukak egyesülnek, az más kérdés, hogy a távol tartózkodó megfigyelő ezt esetleg nem látja. A beeső űrhajós látni fogja, hogy átmegy a horizonton (egy csomó érdekes optikai jelenség tanúja lesz egyébként, ahonnan tudni fogja), és a fekete lyukak is egészen konkréten "tudni fogják", hogy egyesültek.
Az áltrelben valóban különös jelenségnek tűnik, hogy a téridőnek vannak olyan eseményei, amiről egyes megfigyelők nem szerezhetnek tudomást. Ettől azok az események még megtörténnek. Praktikusan ez egyébként a specrelben is így van, mert semelyik megfigyelő sem létezik végtelen ideig, így én se fogok tudomást szerezni (a saját inerciális időm szerint) jelenleg tőlem 1000 fényévre zajló szupernovarobbanásról. Más maga a hatások véges terjedési sebessége nagyon furcsa következményekkel jár. Pl. hiába determinisztikus egy relativisztikus elmélet, nem tudjuk megmondani, mi történik majd 1 perc múlva, mert addigra már a múltbeli fénykúpunkban lesz valami, amiről eddig nem is tudhattunk (pl. ideér egy szupernovarobbanás hulláma és elsöpör minket).
A Hawking sugárzásnál meg a virtuális részecskekép eleve félrevezető, de ebbe nincs időm most belemenni. Ahogy gyanítod is, ez csak egy képszerű magyarázat laikusok részére, valami benne van persze a számolásból is, de túlzottan leegyszerűsítő dolog lenne szó szerint komolyan venni. A kisugárzott részecskék egyébként a horizont külső környezetéből jönnek.
"Így úgy tartom, hogy nem a detektálás, vagy a tulajdonságok ( semleges neutrinó) valamilyensége, hanem egyértelmű elv.. például, hogy van tömege vagy nincs, fénysebességgel halad vagy alatta, alapján kellene elkülöníteni a részecskéket a sugárzásoktól, és erőterektől."
Javasolj már bármi ilyen elvet! Külön felhívnom a figyelmedet, hogy ehhez szükséged van pl. a tömeg definíciójára.
Elég nehéz lesz fizikai objektumoknak olyan definícióját javasolni, ami detektálástól független. A fizika ugyanis empirikus tudomány és nem karosszékbeli fantáziálgatáson alapszik.
"Hogy a hullámelmélet alapjainak, vagy a Schrödinger féle elveknek mennyi köze van Einstein ált.rel.-jéhez már ne is említsem, igaz?"
De, említsed! Mégpedig kérem a konkrétumokat. Mert nagyon úgy tűnik, hogy a levegőbe beszélsz, össze-vissza.
A látszat-dumát meg hagyjuk. Mivel igazolod, hogy bármilyen elmélet nem úgymond látszat? Ilyenekkel csak a tudatlanokat lehet parasztvakítani.
Már bocsánat, de ez hülyeség! Már miért ne lehetne igazolni? Ha az elméleted azt mondja, hogy amit most látok, az most is történik, akkor is, ha éppen egy nagyon távoli dolog képét látom, akkor viszonylag könnyű igazolni, hogy ez marhaság. Úgyhogy nem kéne ilyen szövegekkel jönni!
Egyrészt megnyugodtam, hogy te sem tartod olyan egyszerű problémának. A legjobban az egészből most ez érdekelt:
Egy dologra könnyű válaszolni: mi az űrhajón véges időn belül nem fogjuk látni se a kisbolygót, se a szondát eltűnni a horizont mögött. A kisbolygó lassan beesik, azt látjuk, hogy mintegy "szétkenődik" a horizonton. De ez egyre lassul, és sose látjuk a tényleges egyesülés pillanatát. Ezzel a szonda pályáján belüli tömeg növekszik, emiatt a szonda jelei egyre később és egyre vörösebben eltolódva érnek el hozzánk. Amúgy a szonda is végtelen hosszú ideig tartónak érzékeli a kisbolygó beesését, vagyis a sajátidejében sose következik az az esemény, hogy a fekete lyuk bekebelezi őt.
Én sem látom,hogy lehetne ez másképp. Viszont különös. Akkor a külvilág számára egy fekete lyuk nem változhat kívülről jövő behatások miatt. Pl. bekebelezi a környező anyagot (akkréciós korong, sugárzás), de ettől nekünk nem nő a tömege,ill. nem is kebelezi be, csak elkezdi. Két fekete lyuk sem egyesül.
És mi van a Hawking-sugárzással? Azt az ismeretterjesztő könyvekben kb. a következőképpen szemléltetik:
Az eseményhorizonthoz közel, de kívül keletkeznek virtuális részecskepárok. Közülük lesznek olyanok, amelyek áthaladnak az eseményhorizonton, így több kívüllevőnek már nem lesz mivel rekombinálódnia, és ezek eltávoznak, mintha a fekete lyuk sugározna.
Azt is hozzáteszik, hgy mindkét részecske enegriája a fekete lyukból származik, viszont csak az egyiket kapja vissza, tehát ezért csökken a lyuk energiája, ezért párolog el.
Itt több problémát látok: 1. ha kívülről jön be az egyik, az megint végtelen ideig tart a külvilág, és pl. a többi keletkezett részecske számára; már miért ne tudna akkor rekombinálódni?
2. Miért a lyuk energiájának rovására születnek rajta kívül a párok? Ezt sem szokták érthetően megmagyarázni.
Persze lehet, hogy a hiba akkor keletkezik, amikor a kvantumos számítást megpróbálják szemléletesen elmondani. Én különben inkább azt tudom elképzelni, hogy az eltávozó részecskék az eseményhorizonton belül születő virtuális párokból származnak; olyan módon,hogy a határozatlansági reláció miatt egyszer csak "kívül találják" magukat, anélkül, hogy áthaladtak volna az eseményhorizonton. Mint egy alagúteffektusnál. Ez megoldaná a beesési problémát és azt is, hogy tényleg a lyuk tömege csökken. Na, de mit mond a számítás?
Visszatérve: biztosan igazad van,hogy: Ekkor először ki kell számolni a fekete lyuk és a kisbolygó egyesülését leíró téridő megoldást, majd pedig ezen meg kell oldani a szonda mozgását leíró geodetikus egyenletét. Félelmetesen bonyolult számolásnak tűnik, sajnos.
De, ha jól értem, e számítások se változtatnának az idők szétcsúszásán. Különben én szívesen lemondok a kisbolygóról, csak azért szerepeltettem, hogy számottevő tömegű valami essen bele. De próbatestnél is felmerül ugyanez a kérdés az időkkel, változásokkal.
Ebben is említik a müonok bomlása esetét és bizonyító erejét.
Valóban említik, de nem bizonyítják. Mert mit is mond a szöveg?
A földfelszíntõl mérve 20 km magasan - nagyjából kétszer akkora magaságban, amilyenben a repülõgépek repülnek - találhatóak ún. müon részecskék. Ezek a müonok az elemi részecskék lepton kategóriájába sorolhatók. Csak nagyon rövid ideig képesek létezni, keletkezésük után 1.5 mikroszekundum (1.5 milliomod másodperc) múlva elbomlanak.
Milyen körülmények között?
Ha ezek a müon részecskék még a lehetõ legynagyobb elérhetõ sebességgel, a fénysebességgel száguldanának is lefelé, a földfelszín felé, még akkor is olyan rövid az életük, hogy csupán 450 métert tudnának megtenni a 20 kilométerbõl, mert utána elbomlanának.
Biztos, hogy akkor is ennyi az élettartamuk, ha fénysebességgel haladnak?
Ennek ellenére a mûszerek mégis kimutatnak müon részecskéket a földfelszín közvetlen közelében. Hogyan lehetséges ez?
Ez a jelenség nem magyarázható a speciális relativitás nélkül.
Dehogynem. Például azzal, hogy az előző kérdésemre a válasz: nem.
Nem akarok nagyon belepofázni, de ez a rész megragadta a figyelmemet!
""Valami nem jó, mert ha konstans (egyenletes) a gyorsulás, a sebesség lineárisan nő."
Vegyük a mindenki számára ismer gravitációs gyorsulást. Jó közelítéssel állandó 9,81 m/s2 vagyis az első másodpercben kb 5 métert a másodikban ? g=(v2-v1)/t ? Ugye emlékszel? Tehát ugyanazon idő egység alatt (helyes:közel)négyzetesen nől a sebesség és a megtett út!"
Ez a példádban triviálisan nem igaz: ha egyenletesen gyorsulsz, akkor az első másodperc végén kb. 10 m/s lesza sebességed, a második másodperc végén 20, a 3. végén 30, és így tovább. A megtett út persze valóban négyzetesen növekszik, de a sebesség lineárisan.
Az áltrel -lel nem ez a legfőbb hiba, mert az jól illeszkedik a megfigyelésekhez, hanem az, hogy csak a LÁTSZATOT írja le. Pedig arra kellene használni, hogy a segítségével korrigáljuk a méréseinket abból a célból, hogy a VALÓSÁGOT is megismerhessük végre.
Ezzel egyetértek.
Hogy ne kelljen azt az őrültséget ismételgetni, hogy lelassul az idő, ha gyorsan megyek. Vagy összemegyek a hosszkontrakciótól, amikor ezek a dolgok csak látszólagosak. Magyarul nincs ikerparadoxon, az iker visszajön és ugyanolyan öreg lesz. Mert csak akkor látszik fiatalabbnak ha távolról nézegetem.
Ez viszont nem biztos, hogy igaz. Én ugyan azt mondom, hogy az idő abszolut, de attól még lehetséges, hogy létezik valami, amihez képest mozogva a tárgyak hossza és az órák járása megváltozik. Csak éppen nem úgy, ahogy a specrel állítja, mert a valóságban nincs olyan, hogy két óra közül mind a kettő lassabban jár a másiknál. Az elképzelhető, hogy az utazó iker valóban fiatalabbnak látszik, amikor visszatér, és az órája is kevesebbet mutat. A maradó iker viszont nem fog ugyanekkor fiatalabbnak látszani az utazónál.
Csak most találtam meg ezt a hozzászólást, mert nem volt kedvem mindegyiket végigolvasni. Mindenesetre érdekes hozzászólás volt. Nekem lenne hozzá egy kérdésem, bár nem egészen ontopic, de mint a Te hozzászólásodból is látszik, mégiscsak van valami köze a témához. Tehát a kérdés: mi bizonyítja azt, hogy a világegyetem valóban gyorsulva tágul? Ezzel nem a relativitás elméletét akarom megvédeni, csak kíváncsi lennék rá, mert én valahogy nemigen hiszem el, hogy a tágulás gyorsul. Ha esetleg valahol már kivesézté(te)k ezt a témát, akkor hozzászólás számokat is szívesen vennék.
