A porotherm tégla hőtartása a köfalnak. Egyrészt sokkal könnyebb, hiszen csupa luk. Másrészt mivel csupa luk, hpszigetelő, és a belső fele elszigeteli a külső felét a szobától, ezért kevésbé vesz részt a hőtárolásban.
A tetőteredre meg az a válasz, hogy a termosztátot a leggyorsabban hűlő szobába kell tedd. Így az kellően sűrűn fogja bekapcsolni a kazánt. Ahhoz hogy lent meg ez ne okozzon túlfűtést, a lenti radiátorokon fojtanod kell, meg a végén tenni rájuk termofejet.
Igen, persze. Bizonyára csökkenni fog a különbség (nyilván nem tudom pontosan, mennyire) és az már úgy nem lesz érezhető sztem, mert most sem durva, csak érezhető.
Sajnos az a helyzet, hogy csak jövő télre állhat össze az egész, mert a lábazat még hátra van teljesen, azt igazi horror lesz szigetelni. A falak alján is érezhető amúgy, mert onnan még hőhíd van.
A lábazat majdnem végig ilyen kőfal, ráadásul pozitív lábazat volt a falhoz képest és nyilván nem volt vakolva. Nagy flex-el már lemetéltük róla a 8-10 centire kidudorodó köveket, mostmár 3-4 centin belül vannak ezek.
De ezt még valamivel nagyjából síkra kell vakolni.
Le kéne ásni mellette, úgy lenne a jó, de azt végképp nem merek, mert hát ezt az egész alapot oldalról a föld nyomása tartja, szóval ezt el kell engedni.
Az a gond egyébként, hogy beszéltem én erről már építésszel, műszaki ellenőrrel, statikussal. Mindenki csak ökölszabályokat mond, mivel ilyenformán ez az épület viszonylag ritka katyvasza építészeti megoldásoknak és jelentős hibáknak.
Neki azért szerencséje van, hogy van mindkét falban tömeg. Nekem is kőházam van, de van beépített tetőtér. Lent még nem kapcsol be a fűtés, de fent már kihűlt. Ha vegyessel megy folyamatosan a fűtés, akkor meg túl van fűtve a tetőtér.
Neki viszont ott a tégla a falban, és ha kintről lassítja a lehűlést, akkor a téglafal akár ugyanolyan lassan is hűlhet, mint a kőfal. Főleg, hogy nem egy színezett falra kell még egy réteget ráraknia, azért az más tészta. Ha az elején mondja, szerintem 3 hsz sem született volna.
Itt a valyogrol van szo, de kb. ugyanez a helyzet nalad, hogy mi a megoldas azt en nem tudom, de ez is egy szakma :), csak ismersz valakit aki ert hozza.
Kb hasonló hőtechnikai adottságra szeretném kihozni az épületet - amit nem tudok befolyásolni, az a napsütés pl, de az most nem is igazán kérdés.
Azt eleve nehezen, hogy mekkora helyiségekre mennyi ablak jut.
Egyszerűen az van, hogy elszúrtam a szigetelést, mert azt feltételeztem (a táblázatokból kiindulva), hogy ez így jó lesz.
Csak éppen ehhez én igazából nem értek (mármint ahhoz, hogy a VALÓS hőigény számítások meglehetősen összetett feladatsorok, amihez kellene egy cm2 pontos felmérés, valós adatok a hőveszteségre stb stb. Ekkor tudna valaki mondjuk egy Bausoft programmal közelítő pontossággal számolni.
Ez nyilván nem történik, Új háznál sokkal könnyebb, akkor max azzal nem lehet számolni, hogy a kőmókus hogy baxa össze a sarkon a téglát, mert a tulaj oda nem vett megfelelő feles téglákat... de azért eléggé azonos lesz az egész építmény, legalábbis a falak.
Ott is lehet meglepetés.Nemrég egy helyen kb a padló felét beborították költözési dobozzal. Azok annyira jól szigetelnek, hogy a fele padló felület egyszerűen nem tud annyi hőt leadni, amennyit kell. Ha annyira visszavesszük a többi szoba tömegáramát, hogy ezzel egyezzen a hőleadás, akkor abból nem az lesz, hogy mindenhol meleg lesz, csak tovább tart, hanem az, hogy mindenhol hideg lesz, mert a fele teljesítmény kevés lesz (ja, az se mindegy, hogy külső + vagy - hőmérsékletnél), legalábbis azon a kereten belül, hogy meddig észszerű/gazdaságos emelni a padló előremenőjét.
Amit írsz, az abban az esetben lenne biztosan elég, ha megemelném az előremenőt mondjuk 40 fokra (de attól a kerámia felületeken lehet, hogy a betonom már 29 fok fölé menne, ami nem kívánatos komfort szempontból (van alatta 13 cm grafitos EPS +2 cm tölgy parketta).
Tehát megemelem az előremenőt. visszaveszem a melegebb szobák tömegáramát, és felemelem a hidegebbekét. Mi lesz ennek a következménye? 40 fokon már jelentősen rosszabb lesz a hőszivattyú jósági fok. Különösen nem mindegy, hogy a 40 fokot +5-ön vagy -5ön kell megcsinálnia. A víz-víz hőszivattyú sokkal kiegyenlítettebben tud működni, de ez levegő-víz.
És többször is fog leállni-újra indulni. A megemelt előremenő miatt rendelkezésre állna s szükséges hőmennyiség, de időben sokkal hullámzóbban. A kompresszor leállások azért nem jók, mert minden indulás elején csak energiafogyasztás van (néhány percig) és csak utána termelés.
Ezeket HOSSZÚ távon nem szeretném.
Még felragasztani +5 centi EPS-t nem annyira nagy pénz, mert az eredeti még nincs lehálózva, leszínezve.
A kő/fal/tégla fajhője a levegőének sokszorosa. A szoba levegője akárhány fokos. A téglafal ehhez képest valamivel kevesebb. Minél rosszabb a hőszigetelése, annál kevesebb.
Amikor elkezdtem hőszigetelni, akkor már október volt. Sok ablak, sok vágás, sok kb 45 fokos szeglet. Nagyon lassan haladt. Az elején csináltam meg az északi részeket, mert ott volt a leghidegebb. Akkor ott melegebb lett. Aztán haladtam lassan körbe. Azok a falrészek, ahol meglett, már át voltak hűlve, több hétig tartott, mire a szigetelés után belülről és JÓL felmelegedtek. Nem volt hideg sehol, csak mivel egy ilyen házban nincsenek olyan jellegű hőforrások, mint egy radiátor, sokkal inkább érezni a falak hidegét, mert nem ellensúlyozza semmi. Ez már szubjektív komfortérzet.
Mostanára körbeértem, mindenhol átmelegedett, ahol tudott. Az északi két szobában nem tudott, pedig az volt kész először. Vagyis a többi rész jobban fel tudott melegedni.
Nincs nagyon hideg, teljesen rendben van aludni különösen. De a falak valamivel hidegebbek.
Namost a szezon elején 23 fokkal kezdtünk és olyan volt, hogy amikor ment a víz csövekben, jobb volt a hőérzet, mint amikor nem. Amikor átmelegedtek a falak, visszavettünk 22,5 fokra, mert úgy éreztük, kicsit már meleg van. Alacsony hőmérsékletű felületfűtésnél borzasztóan nehezen melegszik át a ház, ha egyszer komolyan lehűlt.
Nyilván VALAMENNYIRE működik, amit írsz, de akkor lesz kb azonos meleg érzet mindenütt, ha a falak hasonló hőmérsékletűen lesznek. A hőérzetet ez nagyon befolyásolja. Ha vannak radiátorok, amik közben melegek, kevésbé tűnik fel, mert a szervezet próbál átlagolni. Csak akkor, ha odaállsz a fal mellé. Akkor érzed. Alacsony hőmérsékletű felületfűtésnél sokkal inkább érzed mindenütt.
Van maradék 7 cm EPS-em kb 24 m2, pont mint az északi fal (persze eladhatnám olcsón). Kell még kb ugyanennyi a két oldalfalra. Az mondjuk legyen 40e ft. Meg a ragasztó, ami nagyon vékonyan kell, mert már függő meg sík az első réteg. Nem nagyon sok pénz és 2 nap munka még egy réteg.
Hanem én nem értem. Egészen pontosan én azt nem értem, hogy ha csak annyit kellene tenned, hogy megpróbálod beállítani -teljesen ingyen- és ha nem működik akkor majd vásárolsz miért egyből a pénzköltést preferálod azzal a felkiáltással, hogy "elméletben ez tényleg így működik, de a gyakorlatban úgyse fog". Ahelyett hogy egyszerűen kipróbálnád.
De mint mondtam. Te házad, te életed, te pénzed. Ha neked az a szíved vágya, hogy rátegyél még valamennyi hőszigetelést akkor hajrá, nekem tényleg mindegy. :)
Hiheted azt, hogy nem értem, de az a helyzet, hogy amit írsz, az nagyrészt elmélet, mert nem tudja figyelembe venni azt, hogy a valós mozgástér a hidraulikai szabályozásban sokkal kisebb, mint amit tisztán a matek állít. Nem azért, mert a mateknek nincs igaza, hanem azért, mert az egyes körök tömegárama nem önagában érvényesül, hanem egyéb feltételekkel, amit próbáltam leírni.
Egy egységes hőtechnikai adottságú háznál sokkal kevésbé van így. Egy nagyobb előremenő hőmérsékletnél sokkal nagyobb a hatása, stb.
Minél kevesebb hőenergia kell összesen, minél kisebb a tömegáram, annál nehezebbé válik a pontos beállítás.
De inkább az a gond, hogy sokkal többet vitázunk erről, mint amennyire ez probléma, nem gondoltam, hogy így beleszaladunk.
"Dehogynem. A visszatérők egyforma hőmérséklete (tekintve, hogy az előremenő adott és ugyanaz) azt jelenti, hogy az egyes körök kb egyforma hőt adnak le. "
De pont ezt próbáljuk megértetni veled, hogy NEM KELL egyforma hőt leadniuk. Sőt. El van baszva ha ugyanannyit adnak le. Annyi hőt kell leadniuk hogy a szoba hőmérséklete legyen azonos. Egy nagyobb vagy könnyebben hűlő szobának többet, egy benapozott, vagy jobban hőszigetelt szobának kevesebbet.
Így van pontosan. Dehát a nap meg nem mindig süt, arra nem lehet méretezni.
Egyelőre első lépés lesz a hátsó részt még egy réteggel ellátni és utána lehet, hogy rákényszerülök a napos rész köreinek a tiltására, ha süt a nap. De éjjel meg mennek ezek a körök, tehát a tömegáram arányos csökkentésével nem tudom, csak hol kikapcsolom, hol nem.
Dehogynem. A visszatérők egyforma hőmérséklete (tekintve, hogy az előremenő adott és ugyanaz) azt jelenti, hogy az egyes körök kb egyforma hőt adnak le. Nem pontosan egyforma felületen, mert ebben van valamennyi eltérés, de ez még mindig több támpont, mint vakon tekergetni az áramlásmérőket.
Az egyes csöveken kell mérni a visszatérőt, még a gyűjtő előtt.
Azért a visszatérőt, mert az előre menő adott, az egyforma lesz, hiába mérem akármelyik csövön.
Azért 2-3 között, mert a gyakorlat azt mutatja, hogy az előremenő fix. A visszatérő meg nem tud egy pontnál jobban visszahűlni, mert a beton már nem veszi el tőle ott a hőt.
Az a baj, hogy számtanilag ez világos és a számtan nem is szokott tévedni, csak amikor ezt számoljuk, akkor jó pár dolgot figyelmen kívül hagyunk. Vagy azért, mert nem ismerjük, vagy azért, mert túl bonyolult, nem beszélve arról, hogy pl most, amikor besüt a nap, mint állat, akkor 25 fok lesz a nappaliban akkor is, ha éppen 3 órát nem megy a fűtés, tehát időszakosan is változik az egész képlet.
Nem tudjuk pontosan a beton tehetetlenségét, az átadja a hőt a felette levő padlónak, az a levegőnek és csak onnan fognak melegedni a falak, amik nem egyenlő mértékben hőtartóak, mert más anyagból vannak ésatöbbi.
Ez a beton talán 22 fok alá nem nagyon hűl ki, sőt ennyire sem, de nem is melegszik 28 fokon túl.
Ráadásul mivel van ugyanekkora mennyezet, az is beleszól, az meg úgy, hogy felmelegít egy 3 cm-es légréteget, az felmelegíti a gipszkartont, az meg infra sugárzik a szobában - mert hát a meleg levegő lejönni nem fog.
Mindegyik felület nagyon rugalmatlan és lassú. A mennyezetbe persze küldhetnék sokkal nagyobb hőmérsékletet, de nincs rá szükség, mert a ház nem kéri, -10 fokban is tartja a 22,5 fokot, pontosabban ilyenkor járkál 22,4-22,9 között.
Nekem úgy tűnik, mintha kihagytad volna a külső határolófalak mennyiségét és a benapoztatást is a számításból. Mivel kapkodnod nem kell, játsz el a szelepekkel, nyiss rá a hideg szobára, a többitől meg vegyél el egy kicsit. Az, hogy a visszatérők egyfoma hőmérsékletűek, szerintem semmit nem jelent.
De megint 2-3 között számoltál nem 1-4 között. És azt sem vetted figyelembe hogy a hidegebb szobádnak nagyobb a hőelvonó képessége mert nagyobb a deltaT-je a padlóhoz képest. És azt sem értem miért a visszajövő hőmérséklethez állítod az áramlást. Nem mindegy, hogy az mennyi? Az csak a hőátadás számításához szükséges, de ha mondjuk 27 az egyik körből a másikból meg 29 az a gyakorlatban nem oszt nem szoroz. Összekeveredik a gyűjtőben.
2 l/perc 30/28 fokkal annyit tesz, hogy c x m x deltaT lesz a hőmennyiség, amit lead. Ebben esetben a víz fajhője konstans, vagyis 2 liter x 2 fok .
A 3 l/percnél meg már mondjuk csak 30/28,5 fok jön össze, mert a cső/közeg kapcsolata olyan, hogy nem tud több teljesíítményt, vagyis a delta T csak 1,5, tehát 3x1,5 = 4,5 vagyis a valós különbség nem 50%.
Vagyis van valamennyi mozgástér az áramlás szabályozásban, de 50-100% összességében nincs.
Az 1 l/perc és a 4 l/perc között azért már jelentős különbség van. Nálam olyanok vannak amelyek 0-5 között szabályoznak, de ez mindegy is. A lényeg ott van hogy nem is kell nagy különbségnek lennie. 10-20% eltérés (de legyen akár 50 ami a 2l/perc és a 3l/perc között van), már bőven elegendő ahhoz hogy 1-2 fok különbséget kompenzáljon. Gondolj bele, hogy a teljes hőmérsékletkülönbség amit fűtenie kell az mondjuk kinti -5 esetén 25 fok. És nem megy folyamatosan.
Egyébként kb 1-4 liter/perc között lehet állítani az áramlás szabályozókat, de ez csak elvileg van így, a szivattyú teljesítménye jellemzően felülről korlátozza 3 körül, ha minden kör nyitva van.
30/28 -32/30 fokos víznél (ezzel mentünk a télen) nem igazán van érdemi különbség a hőleadásban, ha 3 l/percet vagy 2 l / percet engedek át.
A körök nem egyforma hosszúak, mert azt nem adta ki a helyiség osztás, de a visszatérők hőmérséklete kb egyformára van kihozva. Mármint úgy vannak beállítva az áramlás értékek, hogy a visszatérők hőmérséklete kb egyezik. Ha mindegyiket beállítanám egységes 2 literre mondjuk, akkor valamivel jobban eltérnének. A mennyezet nincs ennyire összelőve, ott egységes 2l/percen vannak a körök. Ez jelent némi különbséget, de nem hiszem, hogy mérvadó.
Ha egységesen épített ház lenne, egységes szigeteléssel, kevésbé lenne ilyen.
Úgy vélem, egyszerűen hibás volt a gondolatom, hogy a modern , "jobb" téglára kevesebb is elég.
"Ha ezt még szobánként akarnám tovább osztani, akkor ahhoz valami egész komoly vezérlés kellene, mert az Ariston busz vezérlése on-off jeleket nem fogad.
Max 6 termosztátot tudnék beműteni, vezérlővel együtt az azért sok százezer."
Én nem arról beszélek, hogy vegyél termosztátokat és szabályozó szelepeket bár arra is van lehetőség. Hanem erről:
Minden cső körének az átömlése egyedileg szabályozható (az én képemen manuálisan, de ugyanoda lehetne elektromos szelepet is tenni amit a termosztát szabályoz). Ha a hideg szoba köreit engeded maximumon és a meleg szoba köreit egy kicsivel alacsonyabbon akkor a hideg szobába több hőmennyiséget engedsz be. Pont úgy mint amikor a radiátorszelepet állítgatod. És ez semmibe nem kerül, mert neked is kell már most is ilyennek lennie a rendszereden.
Ez mit jelent, igent vagy nemet? Esetleg azt jelenti, hogy a szelepek a körök hosszához és a szoba jellemzőihez vannak megfelelően beállítva, mégis különbözik a hőmérséklet*?
Félre ne érts nem baszogatni akarlak, de szerintem sokkal olcsóbb először mindent ellenőrizni és beállítani, és csak utána költeni el százezreket. Pl. ha a hidegebb szobában teljes nyitásra állítod a szelepeket és ott ahol a termosztát van, meg a melegebb szobákban kevesebbre akkor a hőmérsékleted ki fog egyenlítődni a szobákban** csak ezáltal. Persze ha a bogár elindult, hogy márpedig neked szigetelned kell akkor szigetelj, nekem teljesen mindegy.
*amit nehéz elhinni, hiszen ha valahol jobban fűtesz ott melegebbnek is illik lennie, kivéve ha mondjuk a padlód folyton meleg, mert mint a hülye megy a fűtés benne de annyira nincs szigetelés, hogy így is kihűl a szoba.
**persze ehhez sokat kell tesztelni/állítgatni - na de pont ezért vannak az egyedi szelepek.
(Egyébként az egységes, általában 2l/perc áramlás körönként csak akkor kóser, ha az egyes helyiségek hőigénye nem eltérő. Még ha feltételezem is, hogy mivel azonos osztásban van tekerve a padló és hasonlóan a mennyezet is, akkor is adódhat eltérés abból, hogy ez egy hosszú, de közben kereszt alakú ház és éppen az az oldala az, ami reggel meg este kap egy kis napot keletről-nyugatról, de lényegében északi tájolású. Ennek a jelentőségét nem tudtam felmérni, simán adódhat a különbség csak ebből is, mivel nem nagy.
Ez már nem gépészet (kivitelezési szintről beszélünk), hanem energetika.
A termosztát sem meleg ponton van. úgy még jelentősebb lenne a különbség.
Sajnos annak a "szorzata", hogy egyik logika szerint a padló egy zóna és a mennyezet egy másik (mert nyáron az utóbbival tudok hűteni és akkor nem mehet arról a padló, különben is 1800 m cső sok lenne egy szivattyúnak, tehát hidraulikai szempontból két köröm van.
Ha ezt még szobánként akarnám tovább osztani, akkor ahhoz valami egész komoly vezérlés kellene, mert az Ariston busz vezérlése on-off jeleket nem fogad.
Max 6 termosztátot tudnék beműteni, vezérlővel együtt az azért sok százezer.
Egyszerűbb lesz még egy kicsit rágyúrni a szigetelésre és ezzel még inkább közelíteni egymáshoz az épület különböző részeinek hőigényét.
