Tegyük fel, hogy egy sínszál nyugalmi hossza éppen egyenlő egy mozdony nyugalmi hosszával.
Mikor a mozdonyok álltak, éppen összeértek. Tehát pont annyi sínszál van, mint mozdony.
Ha a mozdony megfelelő sebességgel megy, akkor a masiniszta azt tapasztalja (természetesen a vonat rendszerében) hogy éppen 2 sínszál van a mozdony alatt. (mert a sínszálak felére rövidültek a mozdony rendszerében)
No, akkor egy kis álparadoxon:
Minden mozdony alatt két sínszál van, meg a hézagokban még kettő. Hogy is van ez? Osztódással szaporodnak a sínek? :-)))
Az előbb, az álló rendszerben mozdonyokat nézve, a hézagoknál épp ezt használtam érvnek, hogy nem szaporodhatnak a mozdonyok, mert kivezetjük és eladjuk őket... :-)
A feloldás az, hogy nem lehet "a mozdonyok rendszeréről" mint inerciarendszerről beszélni. A "mozdonyok rendszere" forog, és nem definiálható benne szinkronozott órák hálózata. Nincs egyidejűség, nem tekinthetünk egyetlen pillanatot ebben a forgó rendszerben, nem mondhatjuk, hogy az x pillanatban minden mozdony alatt két sínszál van, szaporák a sínek. Azért nem, mert nincs x közös pillanat. Mert nem inerciarendszer, forog, nincs benne közös pillanat.
Jó, maradjunk a te példádnál. (gondoltam, meghagyom neked, hogy rájöjj magadtól, többet ér mint ha én mondom el, de mivel kérted, íme...)
Az álló rendszerben vett egyeztetett időpontban megindul minden ütköző, egyenletesen gyorsul, majd befejezi a gyorsulást és egyenletes sebességet tart.
Az ütközők között ott a mozdony. A most már nagy sebességű mozdony, melynek az álló rendszerben jelentkező hossza maradt pontosan annyi, mint amennyi indulás előtt volt. (hiszen az álló rendszerben egyszerre indult a két ütközője, egyformán gyorsult, és szintén azonos időpontban fejezte be a gyorsulást.
Na most, az álló rendszerben nézve, ennek a mozdonynak rövidebbnek kellene lenni. De nem rövidebb. Hogy lehet ez? Hát úgy, hogy az ütközőinél fogva kinyújtóztattuk. mechanikusan, lehetetlent nem ismerve, brutálisan, erőből... :-)
Na most, ha emberségesebben kezelünk egy mozdonyt, akkor mechanikusan nem nyúlik meg ennyire. Pl. a közepénél fogva gyorsítjuk fel. Akkor az eleje is, a vége is közelebb kerül (az álló rendszerben leírva) a közepéhez. Rövidebb az álló rendszerben. Az őt követő mozdony is így tesz. A közepek viszont tartják a távolságot az álló rendszerben, mert minden közepet egyszerre indítottunk, ugyanúgy gyorsult stb, unalmas ismétlés.
Hézagok alakulnak ki a mozdonyok között. Ha a hézagokban történetesen könnyen kinyújtható rugók vannak, akkor azok mechanikusan kifeszülnek, megnyúlnak. Ugyanaz a mechanikus feszültség húzza a mozdonyokat is, de azok nem nyúlnak meg ennyire mechanikusan, más a mozdony rugóállandója mint a spirálrugóé... :-)
Tévedések sorozata. Ritka eset, de szinte az összes állításod téves. :-)
Hé, ez nem cáfolat, csak szimpla tagadás! Kicsit konkrétabban, ha kérhetném. Adjuk meg a gondolatkísérletnek ami jár neki. A pöttyös gondolatmenetben melyik állítás téves és miért? Mondhatod szmájli nélkül is, nem sértődök meg!
A (helytelen) gyorsítós érvelés a Bell spaceship paradoxon, többször kiveséztük.
Emlékeztet rá, de. A Bellben a két űrhajó egymáshoz képest pozitív távolságból indul. Az én két pöttyöm kezdeti szeparációja nulla, 0, zéró. Ez most tovább csökken? Vagy nyúlik, de miért tenné?
Másik. A Bellben minden pillanathoz találsz olyan inerciarendszert, amiben az űrhajók nyugvók. Körpályánál nincs ilyen, ha már elindult a szerelvény, nincs olyan Minkowski frame, amiben a mozdonyok nyugalmi hosszukkal látszanak!
(Harmadszor. A Bell paradoxon most véletlenül pont engem támasztana alá.)
Mivel egyelőre nyilván bízol az igazadban, egy példával szétszedem, azután majd rendesen átgondolod és rájössz
a dolgokra...
Ez az, szedd szét! Ne egy másik nézőponttal gyere, hanem mutasd meg hogy a pöttyeimmel mi a bibi.
Ez itt alább nem szétszedés, hanem egy teljesen másik gondolatmenet, amely eltérő eredményre vezet:
Tehát, rakjuk sűrűn tele a a körpályát álló, órával ellátott megfigyelőkkel. Megkérjük őket, hogy egy előre egyeztetett időpontban jegyezzék fel, melyik mozdony melyik része volt éppen mellettük, vagy ha uram bocsá rugó, akkor azt. :-)
Mikor ez megvan, szépen odarajzoljuk a jelentések alapján a sín mellé az észleléseknek megfelelő szerelvényt.
A szerelvény körbeéri a pályát - gondolom, ebben nincs vita.
Minden mozdony csak egyszer szerepelhet a körben - remélem ebben sincs. (ha mégis, ravasz módon legközelebb leágazást készítünk a két azonos mozdony elé, kivezetjük őket a körből, és osztódással szaporítjuk a mozdonyokat, ezzel se tudunk ugyan MÁV tendert nyerni a Stadler elöl, de így se rossz üzlet)
Minden mozdony rövid - ezt mondja a specrel.
Ez idáig teljesen korrekt.
No, ha ezek mind így vannak, akkor pedig nem nagyon van más választás, mint a megnyúlt rugók a mozdonyok között (de csak azért a rugók nyúlnak, mert azonos erő hatására nagyobb a mechanikus deformációjuk, mint egy mozdonyé...). :-)
Nem nagyon lehet metrikára hivatkozni, mert az egész konstrukció egy álló krétarajz a földön.
Miért mond mást akkor a két kép? Mikor igaz az egyik és mikor a másik? Holnap jövök.
Sejtem, hogy mi a bajod ezzel az egésszel, és megpróbálom elmondani hogy is van ez.
Nézzük először a körbe menő vonatokat. Tekintsd azt az esetet, hogy nagy a kör, alig különbözik az egyenestől. Az érintő mentén haladó, egyenes sínen közlekedő vonattal szinte yteljesen azonosnak kell kinéznie a körön haladó vonatnak. Az egyenes sínen haladó vonat pedig tisztán spesrellel kezelhető - rövidül. Ha az álló rendszerben pillanatfelvételt készítesz - pl. felülről, távoli pontból, minden vonat rövid lesz. Ha nem nyújtod ki őket mechanikusan, akkor hézagok lesznek köztük, amit ha rugók vannak ott, ki fognak tölteni a megnyúlt rugók.
Ezzel eddig van próblémád?
Nyilván nagyon zavar az a probléma, hogy akkor mi van a megrövidült sinekkel, ha a vonatból nézzük. Miért nem lehet fordítva előadni a pillanatfelvételt, miért nem szakadnak szét a sínek stb. Nos, azért, mert a forgó rendszerben nem létezik az a fajta egyidejűség, ami a pillanatfelvételt lehetővé teszi.
Az álló (nem forgó) rendszerben jogosan beszélünk pillanatfelvételről, mert a nem forgó rendszerben létrehozható szinkronozott órák hálózata.
A forgó rendszerben ez nem megy, nem lehet olyan pillanatfelvételt készíteni, ami egyidejű a forgó rendszer egy nagyobb darabján. Nem létezik szinkronizált órák hálózata egy forgó rendszerben, nem lehet ilyet készíteni.
Mivel az altrel számolás nehéz (különösen mivel nem értek hozzá...), lehet közelíteni specrellel, amiben egyszerű a számolás. Ha a kört növeled, a radiális gyorsulás csökken, tetszőlegesen meg tudod közelíteni az egyenes vonalú mozgást az érintőn. Eléggé szemléletes, hogy egy rohadt nagy kör kerületén robogó vonat hosszkontrakciója nem különbözhet lényegesen egy közvetlenül mellette, de egyenes sínen haladó vonatétól.
A példádban a korong forgása objektív dolog, a forgás hatása akkor is érződik, ha a megfigyelő együtt forog a koronggal. A kerület pontjai mozognak a közepéhez képest.
Az eredetileg összenyomott rugók 5m hosszúra terjeszkedtek ki
Ez a nem igaz állításod, mert ha középről mérsz , teljesen mindegy, hogy a vonat csúszik a sínen vagy együtt forog a sinnel körben, az egymáshoz képesti állapotuk nem változik. Mivel középről mérsz te is forogsz a vonattal együtt.... ezért nem észlelsz változást
Analog példa : Vegyünk egy zárt gyűrű alakra hajlított tömeggel bíró, előfeszített spirál rugót és forgassuk meg a zárt gyűrű tengelye körül. Vizsgáljuk a mozgását az ált rel szerint.
Azt hiszem ennek a feladatnak a megoldásáról csak csevegni tudunk ( a vonatos+rugók ), én nem mernék pontot tenni a végére- bevallom ez magas nekem, de szívesen olvasnék hozzáértőktől.
az órák járása megváltozik. 1962-ben végeztek egy kísérletet, 2 órát helyeztek el egy víztorony alján, ill. tetején. a földhöz közelebbi óra lasabban járt. ez összhangban van az általános relativitáselmélettel. ahogy a fény felfelé halad a Föld gravitációs erőterében, energiát veszít és csökken a frekvenciája, tehát csökken az energiája.
"minden modellnek meg kell jósolnia a newtoni gravitációs erőtörvényt. ... hiszen az alma nem fog a fára visszahullani, és a bolygók keringése sem fog megváltozni."
Ehhez egyáltalán nem értek. Hozzászólni se tudok. Hittérítő vagy?
Pedig ebben speciel alighanem igaza van. Nem kell ehhez hittérítőnek lenni, csak logikusan gondolkodni. De ha Te bizonyítani tudod az ellenkezőjét, akkor elismerem, hogy csődöt mondott a logika. Persze, normál körülmények között, tehát nem úgy, hogy kivájod az alma belsejét, és feltöltöd héliummal!
de a shiftet macerás nyomkodni, úgyhogy az index fórumon én már csak így maradok, ha megengeded. ha nem, akkor is. bocs.
Te tudod... Én meg maradok az utálkozásnál, amikor ilyet látok. És ezzel aligha vagyok egyedül.
az lehet, hogy tapasztalati tényekből (is) indult ki, de ebből nem tapasztalaton alapuló dolgokat (is) bizonyított.
Nem bizonyított semmit. Megalkotott egy elméletet, amit bizonyos megszorításokkal lehet alkalmazni arra, hogy a valóságban tapasztalható eseményeket modellezzük vele. Ez nem bizonyít semmit, azt sem, hogy a valóságban tényleg úgy mennek végbe a dolgok, ahogy az elmélet állítja. Már csak azért sem, mert nem biztos, hogy mindig a valóságot tapasztaljuk. A dolgok megtapasztalásához ugyanis az kell, hogy valamilyen jel eljusson hozzánk, és semmi nem bizonyítja, hogy ezek a jelek nem torzulhatnak. Márpedig az elmélet éppen erre épül.
Azt szokták hangoztatni, főleg persze a cáfolni kívánók, hogy az ált relnek csak néhány tapasztalati úton mérhető bizonyítéka van. DE a newtoni gravitációelmélet a határesete az ált rel-nek. Igy minden olyan tapasztalt mérés, ami igazolja a newtoni elméletet, ugyanúgy igazolja az ált relt is. Abból is kijön a megfelelő közelítésekkel. Tehát minden esemény, az alma esésétől kezdve a bolygók mozgásáig, éppúgy alátámasztja az ált relt, mint a klasszikus elméletet.
Pontosabban, összhangban van vele, de ez nem jelenti azt, hogy bizonyítja.
Amire (eleinte) csak néhány mérhető jelenség állt rendelkezésre, az az, hogy többet is tud-e, jobb elmélet-e,mint a klasszikus. Erre bizonyíték a fényelhajlás, a Merkúr, atomórák lassulása, kettőscsillagok energiavesztése, GPS stb. Mára már elég sok van.
Ezek azonban mind nem bizonyítják, hogy a relativitáselmélet a valóságot írja le. A fény elhajlása nem bizonyíték arra, hogy van térgörbület, mivel nincs bizonyíték arra, hogy a fény csak egyenes vonalban haladhat, kivéve persze, ha így definiáljuk az egyenes fogalmát, ami azonban ekvivalens a relativitáselmélet elfogadásával. A többi pedig igazolja az elmélet feltevéseinek egy részét, de azt nem, hogy tényleg nincs abszolut idő és egyidejűség, hanem szimmetrikus relativisztikus effektusok és térgörbület lenne. Ezekre természetesen nincs is kísérleti bizonyíték. Szerintem a relativitáselmélet ilyen állításai zsákutcába vezetnek, és sokkal logikusabb lenne egy olyan magyarázat, hogy nem a fény terjedése az abszolut (ez már eleve hülyeség, mert a fény sebességéről is ezt állítják, márpedig a sebesség a mozgásra vonatkozik, és éppenséggel a mozgás az, ami mindig relatív), hanem a tér és az idő. Előbb-utóbb úgyis ki fog derülni, hogy ebben nekem van igazam. Csak idő kérdése, márpedig az idő halad - még a távoli megfigyelő számára is.
Bocs, én informatikus vagyok, és a real-time egy szakzsargon kifejezés. Azt jelenti, hogy valós időben, pontosabban egy adott időn belül biztosan kapsz választ, illetve jelet. Egy Ethernet hálózaton például nem lehet real-time rendszereket üzemeltetni, mert az egy üzenetszórásos hálózat, ahol a csomagok ütközhetnek, és semmi nem garantálja, hogy egy adott időkorláton belül el tudod küldeni a jelet, pláne, hogy még a válasz is visszajön. Itt most csak arról beszéltem, hogy a megfigyelő ideje telik, és ebben az időben is végbemennek a történések a fekete lyuk környezetében, csak éppen a látás útján nem fog róla tudomást szerezni, mert a fény nem hagyja el az eseményhorizontot c sebességgel, hanem kvázi lelassul, illetve megáll. Ez azonban nem ekvivalens azzal, hogy az idő is megáll a megfigyelő számára.
Ha a G,A,B,A' és B' pontok léteznek (márpedig léteznek), akkor a belőlük alkotott háromszögek is léteznek. A fényutakat pedig kár idekavarni. Mi az árnyékon lévő lyuk mozgását vizsgáljuk, az pedig A'-től B'-ig 1 mp alatt 600000 km-t tesz meg, tehát kétszeres fénysebességgel halad a falon. Pont.
Hibás prekoncepciód van: azt hiszed, hogy a relativitáselmélet szerint az árnyék nem mehet gyorsabban, mint a fény, ezért hetet-havat összehordasz, hogy ezt a véleményedet fenntarthasd. Azonban tévedsz, mivel az árnyék sebességét nem korlátoza a relativitáselmélet. Az csak az anyagi testek, ill. az információ terjedési sebességének szab határt. Egy ilyen árnyék viszont sem nem anyagi test, sem nem lehet vele információt továbbítani fénysebességnél gyorsabban.
Egyszerűen képtelenséget állítasz, nem hiszem el. ( ez tulajdonképpen a klasszikus példa :a pajta meg a mozgó rúd körré görbített változata )
A rugókra szerinted nem vonatkozik a metrika megváltozása? A megrövidült szerelvény nem siklik ki a változatlan hosszú sínpályáról. Ha a vonatról nézed a körpályát, akkor a rugók, a vonathosszak nem változnak meg, viszont a sínpálya rövidebb lesz, mégsem siklik ki a vonat.
Igen, valóban hiba van a gondolatmenetben. A fekete lyuk ugyanis azért fekete lyuk, mert olyan erős a gravitációja, hogy még a fény sem tud belőle kijutni. A gravitáció viszont (vonzó gravitációt feltételezve) nyilvánvalóan kijut belőle, hiszen még a fényt is csapdába tudja ejteni. A hiba ott volt, hogy a fénysebességgel terjedő gravitációból azt a következtetést vonták le, hogy a gravitáció másban is ugyanolyan, mint a fény, azaz hat rá a gravitáció. Márpedig az, hogy a gravitáció nem engedi kijutni a gravitációt, hasonló ahhoz, amikor Münchausen báró a saját hajánál fogva húzza ki magát a mocsárból (mégpedig lovastul).
