A fényórával kapcsolatban már többször írtam, hogy nem alkalmas az idődilatáció magyarázatára és szemléltetésére. De ideírom mégegyszer. Tegyünk két fényórát két repülőre, amelyek ellentétes irányban megkerülik a Földet. A ferde fényút logikája szerint, a két órának egyforma mértékben lassabbban kellene járnia. De mint azt elvégzett kísérletekből tudjuk, a két óra eltérő sebességgel fog járni egymáshoz képest. Tehát a cikkcakkos fényút érvelés valahol sántít.
Az a baj, hogy nem lehet a megfigyelőket és a megfigyelt eseményt ennyire összemosni. Ha van valahol egy fehér fényforrásunk, egy megfigyelőhöz meg egy prizmán keresztül jut el a fény, akkor most a fény fehér, vagy színes? Természetesen a kérdés nem megválaszolható. A forrásnál ülő megfigyelő azt mondja, hogy fehér, a másik azt mondja, hogy színes. Mindkettőnek igaza van, de ne felejtsük el, hogy a fény útközben megváltozott. Tudom, hogy a példa elég primitív, de arra jó, hogy érzékeltesse hogy a különböző megfigyelők másként látják a világot, és ez nem mindig okoz ellentmondást.
Az nem jutott eszedbe, hogy amiképp az ingaóra helyett manapság atomórát használunk, úgy mondjuk néhány év múlva atomóra helyett egészen más eszközzel fogjuk mérni az (abszolút) időt, mert rájövünk arra, (mint ahogy azt már egyéb hozzászólásaimban jeleztem) hogy a mostani idődefiníció és a mostani mérőeszközök nem jók erre.
"Mikor fogjátok már fel végre, hogy az óra szépen ketyeg a bányában, és az ő járása nem fog megváltozni attól, hogy bárki bárhonnan nézegeti."
Nyilván nem ismered a mondást: *A tények makacs dolgok.*
Attól, hogy te kiötölsz valamit, ami ellentmod a tényeknek, ne képzeld, hogy az úgy is van. Amiket írsz, az hamis, félrevezető propaganda. Ezt amiatt állíthatom biztonsággal, mert igazolni nem tudod, viszont állításaid hamissága tények alapján
cáfolt...
Nem zavarodtál te meg egy kicsit?
Ha mondjuk egymillió megfigyelő épp mind a te órádat figyeli, akik össze-vissza száguldoznak, különböző naprendszerekből, vagy fekete lyukak környezetéből figyelik a te órádat a bányádban, és néha becsukják a szemüket és nem figyelik, akkor ettől a te órád minden pillanatban másképp fog járni ?? Esetleg egyszerre egymillióféleképpen fog járni ??
Miféle tényekről beszélsz te ?? Szégyent hozol a fizikára.
Próbáld meg visszafogni magad, mert itt sértegetést az utóbbi pár hétben csak tőled olvastam (9771, 9805, 9863). Vagy a valóságról alkotott egyedi véleményem sértő számodra ?? Kár. Majd megszokod.
Érdekes volt látni a vitát erről a példáról, de nem látom, hogy világosan tisztázódott volna. Pedig jó pontosan tudni, mi az, amit egyesek vitatnak, mások védelmeznek.
Minthogyha teret nyert volna az a gondolat, hogy a gravitációs időlelassulás valami "látszat" lenne. Pedig nem.
Gondoljuk át módszeresen. Van egy bányánk, a felszínen egy ház (F) és az alján is egy (L). A gravitációs tér erőssége (vagyis a téridő görbülete) olyan, hogy az alján háromszor lassabban telikaz idő, mint a felszínen.
Van egy időzített bombánk a fent. Beállítjuk úgy , hogy három óra múlva robbanjon, és elindítjuk. Mi történik F-ben és L-ben?
F-ben természetesen az ottani idő szerint 3 óra múlva robban.
L-ben viszont az ottani idő szerint 1 óra múlva, de pontosan szólva: érkezett egy fényjel arról az eseményről, amikor F-ben elindították a bombát. Ehhez képest 1 óra múlva látják, hogy F-ben robbanás történt; még kell egy kis idő (t), amíg a lökéshullám is megteszi az F-L távolságot. Tehát L-idő szerint 1+t óra múlva érkezik meg a lökéshullám. A továbbiakban legyen ez a t olyan kicsi, hogy elhanyagolhassuk.
Mit jelent mindez?
Azt, hogy a két esemény között eltelt idő valóban kevesebb az L-ben lévők számára, mint az F-ben lévők számára (a saját idejüket összehasonlítva). Nem látszat, nem ámítás, hanem minden folyamat, minden óra stb. 1/3 arányban kevesebbet "csinál".
Nem így, ahogy felmerült: "Viszont a példa nem volt rossz, éppen arra, hogy mutassak egy olyan folymatot, ami nem lassul le akkor sem, ha az órád igen, mert ebben a példában hiába mutat kevesebbet az órád, akkor is vége van a világnak."
Vége van, de L-ben addig csak 1 órájuk volt, míg F-ben 3.
Mi van fordítva? Most egy hasonló szerkezetet L-ben állítsunk be 3 órára és indítsuk el. Mi történik? L-ben a saját idejük szerint 3 óra múlva robban. F-ben pedig 9 óra múlva az ottani idő szerint.
Vagyis minden két L-beli esemény közötti időtartam F-számára háromszoros; minden két F-ben történő esemény közötti idő L-ben harmadannyi.
Nincs olyan folyamat, ami mindkét hely számára "ugyanannyi" időt vesz igénybe, csak az órák ezt nem mutatnák valami furcsaság miatt. Az az ikerpár, aki középről indult, aztán szétköltöztek F-be és L-be,majd középen újra találkoznak, azt fogja tapasztalni,hogy az L-beli harmadannyi idős,mint párja.
Mármint a relativitáselmélet szerint; amit pontos kísérletekkel igazoltak.
Abba, hogy sokaknak ez nem tetszik, nem fogadják el érzelmi, filozófiai vagy bármilyen más okból, én nem megyek bele. Abba sem, hogy a tudományos bizonyítottság - igazolhatóság szempontjából bírálják a relativitáselméletet; olyan sokan írnak ezekről, és válaszolnak ilyen fórumokon is, hogy valahogy ezekhez nincs kedvem.
Így van, az inga periódusideje csökken, ha nő a gravitáció. Ez pedig elég komoly csapás a pozitivistáknak, tehát a relativistáknak is. Mégpedig azért, mert ők azt állítják, hogy az az idő, amit az óra mér. Márpedig léteznek ingaórák is. Ezekről pedig épp most láttuk be, hogy nem lassulnak, ha a gravitáció növekszik, hanem gyorsulnak. És az idő nem fog egyszerre gyorsulni is, meg lassulni is, ha két órát viszünk le a bányába, és csak az egyik ingaóra. Ebből látszik, hogy nem az az idő, amit egy adott óra mér, mert az óra nem az időt méri, hanem egy folyamat periódusait számlálja. Márpedig az egyes folyamatok periódusidejét befolyásolhatják bizonyos körülmények, mint azt ebből a példából is láttuk.
Két megfigyelő, akik egymáshoz képest mozognak egy A eseményt nem egy helyen és időben észlelnek, hiszen nem egyformák a méterrúdjaik és az időegységeik.
Ez a kijelentés úgy is igaz, hogy egy külső megfigyelő egyszerre nem lehet jelen két rendszerben egyhelyen és egyidőben. ( egymáshoz képest mozgó rendszer ugyanazon tér- és időkoordinátáiban )
A második mondat magyarul:
Ha egy óra K'-ben nyugszik és mozgó K-ból figyeled akkor nem járnak egyszerre, tehát egyidőben nem tudod őket megfigyelni, mert sohasem járnak egyszerre, mindíg más időt mutatnak, ezért nem ugyanarról az óráról van szó, hiszen a lényeges tulajdonságában eltérnek. ( hasonlattal, mintha egy órát és tükörképét figyelnéd. Azokról sem állíthatod, hogy egyformák, mert az egyik jobbos a másik meg balos járású, tehát teljesen nem azonosak ).
Namost a nyugvó és az általad megfigyelt órát nem tudod a saját rendszeredbe tenni, hiába "dobják" át neked, akkor már csak egy órát észlelsz.
A rudakra és hosszváltozásokra már nem ismétlem meg.
Ahány K rendszer annyi eseménnyé "szakad" szét a világ és válik valóssá....
Konkretizáljuk a dolgot, talán így jobban megértjük egymást. Nézzünk egy elektron egyenesvonalú mozgását, és próbáljuk kiszámítani körülötte az elektromos és mágneses térerőt
-idődilatáció bevezetésével, spec. rel.-lel -idődilatáció nélkül, hagyományos tér és időfogalmakkal.
Mindkét módszerrel lehetséges kiszámítani, és ugyanarra a végeredményre jutunk.
A Lorentz-transzformáció semmi egyéb, mint a mozgó testhez kötött koordinátákra átszámítjuk az álló testre megállapított mozgásegyenletet. Tölünk függ, hogy alkalmazzuk-e. Dönthetünk úgy is, hogy az összes különböző mozgású testre csak az állóból számítjuk ki a mozgásokat. Ekkor természetesen nincs szükség a Lorentz-transzformációra. Így egyszerűbb a képünk, mert a sajátidőt sem kell alkalmaznunk. Azonban ára van ennek, bonyolultabbak lesznek a képleteink.
Hasonló a bonyolultság tekintetében (de csak a bonyolultságában) ha egy mozgó vonathoz kötött test pályáját akarjuk leírni. Ha a mozgó vonathoz kötjük a koordinátákat, akkor körmozgást kapunk. Ha az álló földhöz képest számítjuk ki, cikloist kapunk.
Ugyanígy megtehetjük ezt a relativisztikusan gyors mozgásokra is. Nem kell ekkor az idődilatációt bevezetni, és maradhatunk a klasszikus időfogalomnál is, azonban a mozgásegyenletek nagyon bonyolultak lennének.
Az abszolút idő helyett jobb lenne referenciaidőről beszélni. Elvben ugyan eltér a kettő egymástól, azonban ha a referenciaidőt valóban alkalmazzuk, akkor ez nemigen különbözik az abszolút időtől. A referenciaidő azonos azzal, ha minden mozgást álló koordinátarendszerben számítunk ki. Ekkor ugyanis nincs szükség a Lorentz-transzformációra. Ilyenkor nincs sajátidő sem, emiatt elvben sokkal világosabban látunk, mert nincs szükség az idődilatáció fogalmára sem. Vagyis dolgozhatunk a megszokott tér- és időfogalmakkal.
Sajnos azonban csak a spec. rel.-ig használhatjuk, mert csak gravitációmentes terekre alkalmazhatjuk. Az ált. rel.-en belül már mindenképp használni kell a Lorentz-trafót. Legalábbis én nem tudok olyan sikeres levezetésekről, amelyekben a gravitáló térben kihagyható lett volna a mozgó testhez kötött koordinátarendszer. Ezért (is) mondják azt, hogy az. ált. rel. csak lokálisan igaz.
A helytől nem függ a specrelben. A spec. rel. nem foglalkozik a gravitációs térrel, márpedig a gravitációs térerősség helyfüggő és attól függ az idő sebessége.
egy eseményt nem vizsgálhatsz egy helyen és egy időben két rendszerből.
Márpedig egy esemény csak egy helyen és egy időben történik. Ha a modelled mást állít, akkor az a modell hibás.
Itt látom a tévedésed, hogy mindíg egy abszolut eseményetalonhoz viszonyítasz, amit fizikailag lehetetlen, egyhelyen és egyidőben ez a kettő nem létezhet.
Ugyanazt a mozgó és álló órát vagy rudakat nem tehedsz a rendszeredbe!
Ezeket leírnád érthetően is? Például magyarul megfelelne...
A specrel szerint is függ a helytől. Benne van az az x az időre vonatkozó Lorentz-transzformációs képletben. Az áltrel csak a gravitációtól való függést hozza be a képbe. Nekem csak az a bajom ezzel, hogy szerintem nem igaz, hogy a valóságban a specrel szerint mennek végbe a dolgok (oda-vissza érvényes relativisztikus effektusok). Márpedig ha nem igaz a specrel, akkor meg lehet tartani a globális idő fogalmát. Persze, ez azzal jár, hogy akinek valami miatt másképp jár az órája, annak ezt folyamatosan korrigálni kell.
Bocsi az elgépelésért. Sajnos gyakran előfordul, aztán lusta vagyok végigolvasni és utólag meg már nem lehet szerkeszteni.
Persze, hogy csak lokálisan igaz. Épp ez a lényege, azaz az, hogy nincs globális idő. A spec. rel. szerint a sebességtől függ, az ált. rel. szerint meg már a helytől is.
Pedig igaza van, legalábbis ezekben a mondatokban:
az óra szépen ketyeg a bányában, és az ő járása nem fog megváltozni attól, hogy bárki bárhonnan nézegeti.
Az Einstein féle reletivitáselv a látszatot írja le, nem a valóságot.
Mert tényleg nem fog megváltozni az óra járása csak attól, hogy máshonnan nézed. Legfeljebb úgy látod, mintha másképp járna. Ha megváltozik a gravitációs gyorsulás mértéke, akkor fog valóban megváltozni az óra járása. Az Astrojan által idézett mondat tehát így lenne pontosabb, és így már talán Ő sem kötött volna bele:
Mély bányában lassabban járnak az órák a felszíniekhez képest.
Ez a Bush-dolog tényleg csak egy rossz vicc volt, legalábbis remélem. Viszont a példa nem volt rossz, éppen arra, hogy mutassak egy olyan folymatot, ami nem lassul le akkor sem, ha az órád igen, mert ebben a példában hiába mutat kevesebbet az órád, akkor is vége van a világnak. Az utolsó mondatod meg igaz, de csak lokálisan, és nem globálisan.
(Egyébként az idő nem "tellik", legfeljebb telik, vagy múlik.)
Szerintem is minden folyamat lelassul, ennek következtében az idő lassabban múlik, és lassabban is öregszünk. Az idő lelassulása valóságos fizikai tény. Viszont az idődilatáció bevezetése a relativitáselméletbe csak azért szükséges, hogy az inerciarendszerek egyenértékűsége matematikailag fennmaradjon. Ezáltal azonban az idő más definíciót kapott, mint a Newton-féle fizikában.
"Úgy látom, nem értetted, amit mondtam, hát megpróbálom megmagyarázni: attól, hogy a Te órád másképp jár, még nem fog globálisan másképp telni az idő. Legfeljebb lokálisan változik meg az események sebessége (mármint a globális eseményekhez képest). Tehát a példánál maradva nem fogsz később meghalni, sőt, ha tényleg lassabban jár az órád a bányában, akkor valamivel kevesebbet fog mutatni a végén, mint másoké. Ez persze nem jelenti azt sem, hogy korábban halnál meg, csak annyit jelent, hogy másképp járt az órád."
Ez teljesen igaz. Mondjuk ehhez nem értem miért volt szükség atombombára, meg Bush-ra. Én azt hittem, hogy csak rossz viccnek szántad.
" Tehát nem az idő, hanem az óra."
Ez viszont triviálisan nem igaz. Ha minden folyamat lassabban játszódik le, az óra lassabban ver, te kevésbé öregszel, a fényóra is lassabban tiktakkol, akkor bizony az idő lassult le. Vagy tudsz mutatni valami olyan folyamatot, ami nem lassul le, ami azt mutatja, hogy az idő nem tellik lassabban? Nyilván lennie kell ilyennek, mert ha minden folyamat lelassult, akkor az nem különböztethető meg az idő lelassulásától.
Ezzel is egyetértek. Azt teszem csak hozzá, hogy a bánya mélyén a sejtjeink is lassabban működnek, és pontosan olyan arányban lassulnak le, amilyen arányban lassabban jár az óránk. Ezért nem vesszük észre, hogy lassabban múlik az idő a felszínhez képest.
Úgy látom, nem értetted, amit mondtam, hát megpróbálom megmagyarázni: attól, hogy a Te órád másképp jár, még nem fog globálisan másképp telni az idő. Legfeljebb lokálisan változik meg az események sebessége (mármint a globális eseményekhez képest). Tehát a példánál maradva nem fogsz később meghalni, sőt, ha tényleg lassabban jár az órád a bányában, akkor valamivel kevesebbet fog mutatni a végén, mint másoké. Ez persze nem jelenti azt sem, hogy korábban halnál meg, csak annyit jelent, hogy másképp járt az órád. Tehát nem az idő, hanem az óra. Ha még mindig nevetni akarsz rajta, az a Te dolgod.
A rugók egyáltalán nem nyúlnak meg a mozdonyok között, hiába szenvednek a mozdonyok Lorentz-kontrakciót az álló megfigyelő szemszögéből.
Szerintem is jó lenne ezt még egyszer átgondolni.
Hogy még jobban összezavarjalak: Legyen összesen 360 mozdony, és a teljes kör 360 pár 10 méteres síndarabból összehegesztve. Beülsz az egyik mozdonyba. c/2-nél már csak 8,66 m lesz a síndarab amin éppen haladsz!
Kinek a rendszeréből nézve? A mozdonyéból? Tehát akkor innen nézve a mozdonyok egymásba érnek? És vajon mi a helyzet azokkal a mozdonyokkal és síndarabokkal, amelyek éppen a pálya túloldalán vannak, illetve azokkal, amelyek éppen a mi mozdonyunkra merőlegesen haladnak? Mi is történik tehát? Az álló megfigyelő szerint a rugók megnyúlnak, míg a mozgók szerint csak némelyik nyúlik meg, némelyik nem változik, mások pedig átmennek mínuszba? És mindez persze igaz is, mégpedig minden rugóra mindegyik egyszerre, ugye? Nem nevetséges ez egy kicsit?
" "Mély bányában lassabban járnak az órák a felszínről nézve, mint, mint magas hegy csúcsán. Ez van."
Az lehet, de ha pl. Bush gyerek azt mondja, hogy holnapután pontosan délben ledob egy atombombát a fejünkre, mert nem tetszik neki a pofánk, és tényleg meg is teszi, akkor hiába mész le a bányába, semmivel nem fogsz tovább élni, legfeljebb valamivel hosszabbnak fogod érezni."
Ezt viccnek szántad, vagy komolyan gondoltad? Viccesnek nem vicces, érvnek meg nem érv. Inkább LOL kategória.
Csak a félművelt emberek állítják, hogy a térgörbület azonos a fizikai valósággal. Az ilyen emberek között vannak leginkább a relativitáselmélet úgymond "védelmezői". Inkább ártanak neki és a fizikának, mint azok, akik őszintén kérdeznek és bírálnak a saját ismeretük alapján.
A térgörbület valóban csak matematikai eszköz a valóság megsejtéséhez, de nem azonos a valósággal. Ezt szerintem is jól látod. Szükségtelen emiatt másokkal viaskodnod, aki úgy hiszi, jól érti a fizikát.
Amit most érzekelek, hogy igazából meg akarod fejteni az idő és a tér lényegét, és talán nem is a relativitáselméletet akarod cáfolni.
Aki igazán tisztában van a fizikával (nem én!), az tudja, hogy a relativitáselmélet által semmivel sem tudunk meg többet a térről és az időről a newtoni fizikához képest. Erre a hívatkozást már leírtam Neked (E. Szabó László). Az én szemem ez a könyv nyitotta fel, ezért idézem olyan gyakran.
Bizonyos szempontból tényleg elég naiv vagyok, más dolgokban viszont szkeptikus. Én nem azt mondtam, hogy a fizikához nem kell matematika, csak arra céloztam, hogy nem biztos, hogy mindennek megvan a fizikai megfelelője, amivel a matematika foglalkozni képes. A matematikában nem nagy gond háromnál több, vagy akár tört dimenziós terek kezelése, a fizikai valóságban azonban senki sem látott még ilyet. A négy dimenziós téridő nem a valóság, hanem annak csak egy modellje, ami néha jó lehet az események leírására, de nem biztos, hogy mindig jó lesz.
Azért szerintem lehet valami más különbség is a kettő között, amiért Einstein elméletét tartjátok jobbnak. Szerintem értelmezésbeli különbség van a kettő között, mégpedig lényeges különbség. Esetleg le tudná valaki írni, hogy pontosan mi ez a különbség?
Mély bányában lassabban járnak az órák a felszínről nézve, mint, mint magas hegy csúcsán. Ez van.
Az lehet, de ha pl. Bush gyerek azt mondja, hogy holnapután pontosan délben ledob egy atombombát a fejünkre, mert nem tetszik neki a pofánk, és tényleg meg is teszi, akkor hiába mész le a bányába, semmivel nem fogsz tovább élni, legfeljebb valamivel hosszabbnak fogod érezni.
Megfigyelhető, hogy a "relativista" a bugyutisták kedvenc szavajárása. :)
Ezt a szót éppen a hívők közül javasolta valaki, mert Neki meg az a szó nem tetszett. Esetleg eldönthetitek, hogy mi legyen az újabb verzió. Egyébként engem nem az minősít, hogy egyesek miket írogatnak rólam, hanem az, hogy én miket írok.
