Persze hogy ellentmondásban van, de az két különböző sebességnél tett megállapítás, két különböző hosszkontrakcióval.
Ez nem érdekes, mert az ellentmondás nem csak annyi, hogy eltér a két hosszkontrakció. Valóban két különböző esetről van szó. Az egyik a kisebb sebességű, amikor a mozdonyvezetők szerint a mozdonyuk és a rugók hossza is 10 méter, ugyanakkor a pálya már ellipszis. A másik esetben nagyobb a sebesség, tehát az ellipszis kistengelye még kisebb, és mégis elfér rajta ugyanannyi, még mindig 10 méteres mozdony, és még a most már 90 méteres rugók is.
Vegyünk egy olyan inerciarendszert, ami egyik mozdony pillanatnyi sebességével fut együtt...
Na igen, hacsak úgy nem... Ehhez persze az kell, hogy minden mozdonyból azt lássák, hogy a mozdonyok többsége a túloldalon van. Nyilván ezt is az egyidejűség relativitásával próbálnák megmagyarázni az elmélet hívei. Mindenesetre kíváncsi lennék egy részletes magyarázatra. Értem ez alatt, hogy hogyan is alakul az idő a mozdonyok rendszerében.
Hiper erős de korlátlanul nyújtható gyűrűre van szükség, és irdatlan energiára. A gyűrűt relativisztikus kerületi sebességre pörgetve a húzófeszültség egyre nő benne, mely energia-felvételt is jelent egyben, s ez gravitációjának növekedéséhez is vezet. Kellő sebességre pörgetve az energia egyre halmozódik benne. Aztán egyszercsak gyűrűlyukká válik.
Azóta én is olvasgattam egy kicsit, és átgondoltam a dolgot. Meglehet, hogy tényleg meg lehetne oldani, ha lenne ilyen "irdatlan energia". Esetleg Q a Star Trek TNG-ből meg tudná tenni, de kétlem, hogy a valóságban bárki is látott már ilyet, vagy valaha is látni fog.
Penrose mondott ilyesmit, de minden >0 valószínűségű eseményről állíthatjuk, hogy végtelen időben biztosan létrejön. Penrose egy józan ésszel nagyon nehezen elképzelhetőre mondta ezt, ami didaktikailag tökéletes választás.
Ha rosszul látsz valamit, értetlennek tűnhet a világ összes többi embere.
Nem mindegy, milyen sebességgel kerülgeti valami a földet.
Ha a két gépen elhelyezett fényórák cikk-cakkja egyforma, akkor a sajátidejük is egyforma lesz. Ehhez az kell, hogy az egyik gép a levegőhöz képest sokkal gyorsabban repüljön, továbbá a felszállás és leszállás helye megfelelően legyen megválasztva.
Ne kezdjük már megint a GPS-szel, meg a levegővel. Nem azért hoztam elő megint a Hafele-Keating kísérletet, hogy megint újrafussuk a lefutott köröket. Egyetlen okom volt, az, hogy egyszer és mindenkorra száműzzem a fényórát a relativitás-elmélet szemléltető eszköztárából. A két repülőgépen a fényórában ugyanis egyforma cikk-cakk útvonalon halad a fény. Ez tehát nem lehet felelős az eltérő időkésésekért. Ezt fogjátok már fel végre.
Ne haragudj meg érte, de ez elég zavarosra sikeredett. A légkört, meg a napsütést belekavarni, meg azt mondani, hogy az egyik repülő nem köröz, ezzel én nem tudok mit kezdeni. A legnagyobb hiba pedig az, hogy én az egész példát nem az idődilatáció valóságosságával kapcsolatban hoztam fel, hanem azért, hogy megmutassam, hogy az általad előcitált fényóra nem alkalmas az idődilatáció magyarázatára és szemléltetésére. Ha neked jobb, hogy ezt az eredeti egyszerű kérdést össze-vissza bonyolítod, az a te dolgod. De jobb lenne világosan válaszolni arra, hogy ha a föld felszíni megfigyelő szerint mindkét gépen lévő fényórák fényútjai ugyanolyan cikk-cakk vonalat járnak be, csak ellentétes irányban, akkor hogyan késhetnek mégis az órák eltérően? Ebbe nem kell semmilyen középponti megfigyelőt belekeverni. Főleg nem a légkört, meg a napsütést.
Ezen a problémán én is átrágtam magam itt a fórumosok segítségével, de másképpen próbálom egyszerűen megvilágítani, hogy különböző rendszerekből nézve miért nem egy óra különböző aspektusairól van szó.
Vegyünk egy Ti jelű óra dobozt ( i=1,2,3...n index a különböző azonos felépítésű órákat jelöli ), aminek nem ismerjük a belső szerkezetét csak a kijelzője mutatja az időt. Ha most minden órát egy kicsit elállítunk egymáshoz képest, hogy ne mutassanak azonos időt 24 órán belül, akkor elmondhatjuk, hogy nincs a rendszerünkben két azonosan járó óra. Ezt az eljárást n növekedésével határtalanul folytathatjuk. Ekkor mégis egy rendszerben n db. azonos szerkezetű ( kinézetű ), különbözően járó óránk van.
Most méréseket végzünk egy másik tetszőlegesen mozgó rendszerből és kiválasztjuk a k. órát és megmérjük az időváltozását , feljegyezzük egy papírlapra, azaz a k. óra xy időt mutat. Az ÁR szerint mást fog mutatni mint az első rendszerben elhelyezett k. óránk, mégpedig egy másik m. óra idejével lesz azonos. Tehát mondhatjuk, hogy mivel a k. óra nem azonos az m. órával, ezért a mozgó rendszerből megfigyelt óra egy másik órával azonosítható, nevezetesen az m. jelűvel.
Komolyan mondom, az egész topik visszafelé fejlődik :(
Egyre nagyobb marhaságok jönnek elé, nemiszervek elé helyezett lupék stb. Inkább vissza se néztem volna.
Gézoo-nak meg adós vagyok a tömeg definíciójával.
Olyan definíciója nincs a tömegnek, hogy tömeg="...".
Minden fizikai mennyiséget a következőképpen lehet definiálni:
1. A fizikai mennyiséget azonosítani kell a jelenség modelljében mint paramétert.
2. Meg kell határozni egy olyan összefüggést a modellen belül, aminek a segítségével megmérhető.
3. Ezután ezt az összefüggést fittelni kell mérési adatokra és ebből meghatározni a paramétert.
4. Az így meghatározott paramétert használva a model más összefüggéseiben, tesztelni a modell jóslatait.
A kérdéses esetben (elemi részecskék tömege) ez a következőképpen néz ki:
1. Minden elemi részecske a Poincaré csoport egy irreducibilis ábrázolásának felel meg. A tömeg az ábrázolás egyik jellemzője (a spin mellett).
2. Az összefüggés, amibe a tömeg belemegy, nem más, mint a relativisztikus diszperziós reláció: E^2-p^2*c^2=m^2*c^4. E az energia, p az impulzus, c a fénysebesség, m a tömeg. Vagyis az állítás az, hogy E^2-p^2*c^2=konstans lesz adott fajtájú részecskékre, ahol a konstans lényegében a tömeg. Az egy jól tesztelt dolog, hogy ez a mennyiség konstans egy adott részecske esetén (relativisztikus kinematika, ld. specrel empirikus igazolása), tehát az ebből definiált tömeg egy jól meghatározott mennyiség.
3. A tömeg megmérését tehát visszavezettük energia és impulzus mérésére. Vagyis amit mérni kell, a részecske energiája és impulzusa.
Most nem írom tovább, de aki arra kíváncsi, ezeket hogyan mérik, illetve bontják tovább, az nézzen után a detektortechnikának (a kísérleti részecskefizika egyik fontos ága).
Másfelől: megyek majd a kvantum eraser topikba is, de még nem tudom, mikor jön össze ehhez szabad félóra.
Maga a kisérlet a lényeg, a hozzá fűzött magyarázat fakultatív.
"Védd magad!"
off:
Azért remélem nem gondoltad meg magad és nem akarsz magadévá tenni, ahogy a relativitáselmélettel tennéd? :-) A félreértések elkerülése végett én is a lányokat szeretem, így aztán a szűz kislány megszólítás alatt elkövetett írásodnak nem sok értelme van. Merem remélni, hogy a többinek igen!
Nyilván nagyon zavar az a probléma, hogy akkor mi van a megrövidült sinekkel, ha a vonatból nézzük. Miért nem lehet fordítva előadni a pillanatfelvételt, miért nem szakadnak szét a sínek stb. Nos, azért, mert a forgó rendszerben nem létezik az a fajta egyidejűség, ami a pillanatfelvételt lehetővé teszi.
Az álló (nem forgó) rendszerben jogosan beszélünk pillanatfelvételről, mert a nem forgó rendszerben létrehozható szinkronozott órák hálózata.
A forgó rendszerben ez nem megy, nem lehet olyan pillanatfelvételt készíteni, ami egyidejű a forgó rendszer egy nagyobb darabján. Nem létezik szinkronizált órák hálózata egy forgó rendszerben, nem lehet ilyet készíteni.
Ez ebben a formában nem igaz. Addig oké, hogy csak a forgó rendszerben nem tudjuk egykönnyen elvégezni a szinkronizálást, de egyfajta szinkronizálást mégis elvégezhetünk, mégpedig az álló rendszer segítségével. Ehhez csak annyit kell tennünk, hogy kiválasztunk egy időpontot, amikor (mármint az álló rendszer ideje szerint) a kör középpontjában felvillantunk egy fényjelet, és minden mozdony beállítja az óráját az adott időpontra, amikor ezt meglátja. Abszolut időt feltételezve ekkor egymással szinkronban fognak járni. Az persze már más kérdés, hogy mit gondolnak erről a relativisták. Mindenesetre ez egyfajta szinkron, és ezt felhasználva már lehet pillanatfelvételt készíteni a mozgó rendszerben is. De vajon mit kapnánk ebben az esetben?
Így van, viszont sokan akik azt állítják értik, valójában mégsem fogják fel a sajátidő relatív jellegét, és úgy gondolják, hogy más rendszer órája eltérően jár ha különböző sebességű megfigyelő nézi. Abban van igaza Dulifulinak, hogy valóság csak egy van, bár ezt többféleképp tapasztalhatjuk meg.
<i>Az a gond, hogy Neked igazad van, mert az egyes megfigyelők tényleg mérhetnek más-más értékeket az óra járására vonatkozóan, és valóban erről szól a relativitáselmélet. Viszont Astrojannak is igaza van, mert ettől az óra a valóságban nem fog annyiféleképpen járni, ahány megfigyelő méregeti ezt, hanem mindig csak egyféleképpen. Mégpedig azért, mert egy óráról beszélünk, és az mindig csak egyféleképpen jár. Ha minden megfigyelő másképp látja, akkor ez csak látszólagos lehet.</i>
Ezt jól látod Dulifuli! Sok test menjen egyenesvonalú mozgással mind különböző sebességgel. Válasszunk ki közülük egyet, és kössük hozzá a koordinátatengelyt. Ez lesz az "álló" koordinátarendszer. Az állóhoz (vonatkoztatásihoz) képest a különböző sebességű testeken mind különbözőképp járnak az órák. Azonban egy meghatározott sebességhez egyfajta ütemben járnak az órák ahhoz az egyetlen vonatkoztatási rendszer órájához képest. Ha viszont azt kérdeznénk, hogy egymáshoz képest páronként milyen eltérések vannak, akkor a válasz csak az lehet, hogy páronként eltérő ütemben járnak az órák a sebességkülönbségüknek megfelelően. Tehát álló rendszerből nézve bár különbözőképp járnak az órák, önmagukhoz képest azonban csak egyféleképp.Páronként nézve azonban minden párosítás más óraütembeli különbséget ad. Ezt jelenti a relativitás.
Szerintem ezt Te is így látod, és világosabban érzékeled, mint aki zavaros fejjel tanulta meg a relativitáselméletet.
közlöd, hogy "gondolod", de miből gondolod, hogy e szó kiejtése érv lenne bármi mellet, vagy ellene? Láttál már bírósági tárgyalást? A bírói tanácsot cseppet se érdekli ki mit gondol.
Az igazat megvallva, az elejétől a végéig még egyet sem láttam. Na és? Attól még ugyanúgy igaz az, hogy már évek óta megy itt a vita, és még mindig nem tudtatok minket meggyőzni, tehát legalábbis nem lehetetlen, hogy egyáltalán nincs igazatok. Ennek fényében kell érteni azt, hogy a vallás kategóriájába esik azt állítani, hogy a relativitáselmélet a lehető legjobb közelítése a valóságnak.
Véleményedből látom, hogy életkorodból adódóan ítélőképességed még nem alakult ki.
Én meg a Te hozzászólásaidból látom, hogy bevetted a specrelt, mint kacsa a nokedlit. Vajon volt ebben valami szerepe az ítélőképességnek? Ezzel persze nem bántani akarlak, de esetleg Te is leszállhatnál rólam az ilyen megjegyzésekkel, és ha már benne vagy, akkor esetleg másokról is, akik nem értenek Veled egyet.
"... az óra szépen ketyeg a bányában, és az ő járása nem fog megváltozni attól, hogy bárki bárhonnan nézegeti."
Inkább te fogd már fel, hogy a valóság más, mint a te lila álmod! A külső megfigyelő attól függően tapasztal - mér, mást és mást, hogy milyenek az ő fizikai körülményei! E viszonylagosság feltárása a relativitáselmélet, ahogy az elnevezéséből kiderül.
Az a gond, hogy Neked igazad van, mert az egyes megfigyelők tényleg mérhetnek más-más értékeket az óra járására vonatkozóan, és valóban erről szól a relativitáselmélet. Viszont Astrojannak is igaza van, mert ettől az óra a valóságban nem fog annyiféleképpen járni, ahány megfigyelő méregeti ezt, hanem mindig csak egyféleképpen. Mégpedig azért, mert egy óráról beszélünk, és az mindig csak egyféleképpen jár. Ha minden megfigyelő másképp látja, akkor ez csak látszólagos lehet. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy mindegyik azt látná, amit a specrel állít. Vagy Te talán végeztél ilyen mérést, és az eredménye megfelelt a specrelnek?
Az a probléma, hogy véleményed iszonyú távol van a valóságtól. Véleményedet tapasztalatok cáfolják, érveid pedig nincsenek, csak kinyilatkoztatásaid, mint egy hittérítőnek.
Ez pedig nem igaz. Ha egy kicsit is belegondolnál abba, amit a másik oldal állít, akkor Te is beláthatnád, hogy ezek bizony elég súlyos érvek. De mondok még egyet: a specrel szerint egy mozgó űrhajóból nézve minden megrövidül, méghozzá a sebesség függvényében. Légy szíves, mondd meg, de őszintén: mi a logikusabb feltevés: az, hogy ha bármi elkezd mozogni, akkor valóban összehúzódik az egész Univerzum, ráadásul ha sok különböző sebességgel mozgó test van, akkor egyszerre sokféle mértékben, vagy pedig az, hogy mindez csak látszat, és a valóságban egyáltalán nem húzódik össze? Ha az első esetet választod, akkor légy szíves, azt is meséld el, hogy ezt hogy csinálja, és mi adja ehhez az energiát!
Az is kellene hozzá, hogy a két gép a Föld középpontjához képest egyforma sebességgel haladjon. Ez repülőgéppel elég macerás, mivel a légkör a Földdel együtt forog, és a repülőgép kénytelen ebben a forgó légkörben közlekedni. :-)
Valami SR71 félével persze meg lehetne csinálni, csak tök fölösleges, mert a GPS holdak fennállásuk óta ugyanezt tesztelik.
A gondolatmenet azért nem jó, mert nem is kell a gépeknek leszállnia egyáltalán. Körözhetnek folyamatosan, és amikor a földi megfigyelő fölé érkeznek, leolvassák mindhárom órát (a két repülőt, és a földi órát). Ezt a leolvasást megteheti a Föld középpontjában ücsörgő megfigyelő is. A három óra a leolvasás pillanatában egy helyen van, bárhonnan nézzük. Ha a felszíní és a középponti megfigyelő más óraállásokat olvasna le ekkor, az igen nagy probléma lenne.
Én soha nem állítottam, hogy én vagyok hivatott arra, hogy előálljak egy teljes, és tökéletes új elmélettel. Én csak azt igyekszem megmutatni, hogy a jelenleg elfogadott elmélet miért nem jó. Az utolsó mondatoddal pedig én is azt teszem, amit szerinted a természet.
"Ha ragaszkodunk a mozdonyok felére zsugorodásának, akkor a rugóknak nem kellene ugyanúgy zsugorodniuk?
Nem, mert ezek rugók, és nem merev testek."
Ez teljesen mindegy lenne. Ha abból indulnánk ki, hogy a két vonatkocsin bárhol lévő emberek fénysebességet mérnek, akkor bármelyik 2 pontnak közelebb kellene kerülnie egymáshoz, amennyiben a fénysebesség ekkor is abszolút. A probléma az, hogy forgó rendszerben ez biztosan nem teljesül. Szerencsére, mert akkor életünk végéig sem tudnánk feloldani a paradoxont, miszerint akkor kisiklik a vonat, vagy sem?
Oké, ez is rendben van, de ez ugyanúgy csak indirekt érvelés.
Én valami ilyenre gondoltam: Ha a mozdonyt "közepénél fogva" gyorsítjuk fel, (úgy, hogy a saját pillanatnyi inerciarendszerében mért hossza állandó marad), akkor az eleje, közepe és a vége - a nyugvó rendszerből nézve - különböző gyorsulással mozog. Ezért a két érintkező ütköző gyorsulása valójában eltérő stb stb.
Akárhogy is, ezzel az eredeti állításom, miszerint a rugók nem nyúlnak meg, megbukott.
"Egy aggodalmam van azért. Sokkal több olyan ember van, aki nem képes megérteni bonyolultabb tudományos eredményeket, mint aki képes. Úgy tűnik, növekszik az igényük arra, hogy legyen olyan tudomány, amit megértenek."
"Na most, mi van akkor, ha a többség öntudata eljut arra a szintre, hogy komolyan zavarni kezdi, hogy vannak olyanok továbbra is, akik olyan tudományt művelnek, amit ő nem ért? Ráadásul az ő pénzéből?!"
Amíg a tudomány művelői nem érzik át kellőképpen, hogy mekkora veszélyt jelent a tudományt nem értők hablatyolása, amíg kicsit fensőbbséges hangnemben csak ostorozzák a műveletlenséget, és nem fordítanak kellő energiát a tudás, a műveltség népszerűsítésére, addig terjedhet a kreacionizmus, az elegánsnak látszó értetlenkedés, a hülyeség terjesztése. Nyílván a tudósoknak elsősorban a politikusok igényeinek kell, hogy megfeleljenek, hiszen rajtuk múlik (sajnos) a tudomány finanszírozásának jó része. De az igazán katasztrófális helyzet akkor fog kialakulni (legalább is szerintem), ha a tudomány kénytelen lesz önmagát eltartani, amikor üzletté válik a tudás, tehát nem lesz mindenkiáltal hozzáférhető, csak aki megfizeti.
Az általad felrajzolt rémkép megvalósulása nem is tűnik olyan lehetetlennek. (Sajnos.)
Egy aggodalmam van azért. Sokkal több olyan ember van, aki nem képes megérteni bonyolultabb tudományos eredményeket, mint aki képes. Úgy tűnik, növekszik az igényük arra, hogy legyen olyan tudomány, amit megértenek. Ezt az igényt sok szélhámos vagy gyepesfejű boldogan kiszolgálja.
Na most, mi van akkor, ha a többség öntudata eljut arra a szintre, hogy komolyan zavarni kezdi, hogy vannak olyanok továbbra is, akik olyan tudományt művelnek, amit ő nem ért? Ráadásul az ő pénzéből?!
Demokrácia van, minden szavazat ugyanannyit ér, a politikus azt csinálja, ai népszerű.
Mi van, ha betiltják a normális tudományt?!!!
Békeidőben ez simán elmegy. Háborús körülmények között persze nem lenne praktikus, mert ott nem a többség dönt, hanem a jobb fegyverek. Az meg nem attól függ, hogy mindenki érti-e hogy működik.
De reméljük, béke lesz. Mi van, ha továbbra is lendületesen terjed az öntudatos hülyeség, és intézményessé válik?
Ha a felsőbb értelem kellően következetesen taszítja egymáshoz a tömeggel rendelkező dolgokat, akkor végül is továbbra is értelmes tevékenység kutatni, pontosan milyen szabályok szerint teszi ezt. :-)
Jelenleg úgy tűnik, a felsőbb értelem tevékenysége elég jól modellzhető az altrellel.
Persze ha elmondaná a felsőbb értelem a szabályt, akkor be lehetne fejezni a fizika ezen ágát, addig azonban nem felesleges... :-)))
Fogj egy jó nagy lupét és tedd a farkad elé, hogy jól lássad. De az asszonynak ne add oda a lupét. Te most mást látsz mint az asszony.
Kérdéses, hogy mi a valóság?
Vagy az a kérdés, hogy mi a látszat.
Ha egy mikroszkópba belenézel, még egy óvodás sem ijed meg, hogy agyontapossa egy papucsállatka, merthogy az lenne a valóság amit ő lát.
Csak néhány fizikus ijed meg a látszattól azt vélvén, hogy az a valóság amit ő lát.
Ha egy vonat elejére tükröt teszel, akkor nyugodtan beszaladhatsz a sínekre mert látszólag nem jön a vonat, pontosabban a fizikusoknak valóságban nem a vonat jön, csak azt látja, hogy az ikertestvére szalad vele szembe aki nagy örömmel integet.
Ha leoltom a villanyt, vagy éjszaka nem látszik a vonat akkor nyugodtan mászkálhatsz a síneken mert ha nem látod akkor az a valóságban sincs ott... ?
Ezek nem megválaszolható kérdések ??
Mindkettőnek igaza van,..
Hát nem,
akit elütött a vonat mert rosszul ítélte meg a valóságot annak bizony nem volt igaza.
Ha ragaszkodunk a mozdonyok felére zsugorodásának, akkor a rugóknak nem kellene ugyanúgy zsugorodniuk?
Nem, mert ezek rugók, és nem merev testek.
Egyébként honnan kellene tudnia a rugóknak, hogy Te kivülről nézed őket a mozdonyaiddal együtt, és emiatt nekik másként kellene megnyúlniuk?
Ez nagyon jó kérdés, hiszen a specrel szerint a rugó szempontjából a pálya rövidül meg hozzá és a mozdonyokhoz képest, ezért minden rugónak éppenséggel még jobban össze kellene nyomódnia, hogy minden mozdony elférjen a pályán.
A logikus itt az lenne, hogy minden a mozgásra merőleges méret arányosan csökkenni látszik, de ez semmiben nem befolyásolja a rugókban tárolt energiát.
Ezt nem igazán értem. Szerintem eddig senki nem állította, hogy a mozgásra merőleges méreteknek meg kéne változniuk, csak a mozgás irányú méretekről mondtak ilyet. Ez viszont befolyásolja a rugóban tárolt energiát, mert annak mértéke attól függ, hogy a rugó mennyire van összenyomva vagy megnyújtva. Szerintem ebből a példából is elég jól látszik, hogy a specrel hülyeséget állít, mivel a középen álló megfigyelőnek valóban azt kéne tapasztalnia, hogy a rugók megnyúlnak, míg a mozdonyok és rugók rendszerében az előző válaszom alapján nem tapasztalhatnánk ilyet, épp ellenkezőleg. Márpedig mindkettő egyszerre nem teljesülhet. És most még azzal sem védhetik ki ezt az ellentmondást, hogy azt állítják, hogy a mozdonyok rendszerében az első mozdony előbb indul el, mint a hátsó, mivel a mozdonyok egy zárt kört alkotnak, ezért nem lehet mindegyikre igaz, hogy az órája kevesebbet mutat az előtte haladóénál, és többet az utána következőénél.
Többen elmagyarázták neked, csak nem vetted a lapot. Nem lehet figyelmen kívül hagyni azt az apróságot, hogy a Föld forog. Illetve, dehogynem lehet, csak akkor hibás lesz a megoldás... :-)
Korábban már írtam egy példát egy globális órára. A kozmikus háttérsugárzás hőmérséklete és a Világegyetem kora között összefüggés van, minél idősebb a Világegyetem, a hőmérséklet annál kisebb. Tehát mindenkinek lehetősége van arra, hogy a saját óráit összehasonlítsa ezzel, így eldöntheti, hogy az idő lassult le, vagy csak a folyamatok sebessége csökkent.
