1. A fizika igenis bonyolult. Mert sok jelenséget rakunk össze, sok empirikus tapasztalat megy abba, hogy "mi a tömeg?", "hogyan mérünk időt és távolságot?" stb. Ezt nem lehet megspórolni egy komolyabb válasznál.
Általában azt választjuk, hogy ezeket a dolgokat leegyszerűsítjük, annyira, hogy még a célnak megfeleljen. Ha makroszkopikus, egymáshoz képest a fénysebességnél jóval lassabban mozgó tárgyak ütközéséről van szó, akkor nem fogok jönni a Poincaré csoport ábrázolásaival. Ebben az esetben a tömeg azt a paramétert jelenti, ami az impulzusban a sebességet szorozza. Az impulzusmegmaradás törvénye azt mondja, hogy a testek tömegarányait meg lehet mérni az ütközésekből sebességméréssel. Persze ez nem azt jelenti, hogy a tömeg megmérésére úgymond "elhasználtuk" az impulzusmegmaradás törvényét, mivel mondjuk két test tömegarányát egy ütközésből megmérjük, és ezután már jóslatot tudunk tenni a többi ütközések kimenetelére: ugyanezzel a tömegaránnyal felírt impulzusmegmaradásnak teljesülni kell.
Ez az egyszerű példa azt mutatja, hogy minden fizikai mennyiség dfiníciója modellfüggő. Korábban azt mondtam, hogy mérési utasítással definiáljuk, de a mérési procedúra már feltételez egy előzetes modellt. Ennek ellenére a fizikai modellek nem üresek, mert a bennük rejlő infó csak nagyon kicsi részét használjuk fel a mennyiségek rögzítésére. A többi már a modell jóslata, ld. a fentebbi példát.
2. Másik probléma lehet, hogy azért kell köntörfalaznod, mert nem ismered eléggé a fizikát. Minél mélyebb ismeretekkel rendelkezik valaki, annál egyszerűbb magyarázatokkal tud előállni (ha megteszi persze az erőfeszítést). Egy kvantummechanikát frissen tanult hallgatónak egy csomó olyan dologhoz meg kell oldani a Schrödinger egyenletet, amit egy tapasztalt fizikus egyáltalán az egyenlet felírása nélkül átlát. Vagy az ikerparadoxonnál a kezdőnek tipikusan fel kell rajzolnia a képleteket, míg a haladó már símán egy egyszerű téridő sémával (rajzzal) szemléltetni tudja a dolgot. Minél mélyebben ismered a fizikát, annál több analógiát ismersz, és annál biztosabban tudod is használni azokat, hiszen tudod az érvényességi körüket is.
Viszont ebből adódik egy másik probléma is. Adhatsz nagyon egyszerű, analógiás magyarázatot a laikusnak. Ám ő nem ismeri a mögöttes dolgokat, és továbbviheti az analógiát olyan esetre, amire már nem érvényes. A fizikus tudja, hogy ezt nem lehet, mert olyan dolgokat is tud, amiket a laikusnak nem mondott el, mert az adott jelenség esetén nem volt lényeges, ámde az analógia kiterjesztésénél már figyelembe kell venni. Nagyon sok crackpot "elmélet" így születik. Ha a laikus ilyenkor inkább visszamenne és kérdezne (és ha a fizikus türelmme még tart :)), akkor a dolgot helyre lehet rakni, ámde sokszor ez nem így történik. Pl. mert a laikus könyvből olvasta a dolgot, aztán továbbgondolta, beleszeretett az ötletbe, és már "nem engedi el".
Nem tudom, honnan vettem, nem a linkről. Rengeteget olvastam a tárgykörben.
A modell egy megoldása speciális esetre. Mivel egyelőre senki se látott ilyet, nem lehet tudni tényleg van-e ilyen objektum. Az altrel meglehetősen jól alátámasztott kísérletekkel és megfigyelésekkel, de egy ilyen gyűrű már elég távoli extrapoláció, én se veszem készpénznek.
Azt mondod, amennyire tudod. De honnan tudod? Talán a következő hozzászólásodban szereplő linkről? Azért kérdem, mert nekem ez a mondat elég cifrának tűnik (jobban mondva fantazmagóriának):
Annyiban meg nem egyszerű gyűrű, hogy a lyukon túl nem ugyanaz van, mint ha kikerülnék az egészet.
Pedig így kell lennie, mert az egészben az a trükk, hogy a fénysebesség mindenki számára állandó.
Állítólag. Mert szerintem ez nem igaz.
Vagy máshogy átfogalmazva: a padlón utazó ember számára úgy tűnik, hogy ő egy helyben áll a padlóval együtt, a mellette elsuhanó ember mozog (a padlót pedig egyenesnek látja), a másik meg görbült padlót lát, ami a rajta állóval együtt gyorsan mozog.
Biztos, hogy ennek az első fele igaz? Kipróbálta valaki?
Mellesleg érdekes, hogy ebben az esetben a spec. rel. ellenzői nem sikoltoznak
Épp az előbb fejeztem ki a kételyemet, bár az igaz, hogy sikoltozás nélkül.
, hiszen a hétköznapi tapasztalataink alapján ha gyorsan repülünk egy repülővel, ettől még a repülő nem görbül meg. Tehát a józan ész szerint nem kellene parabolát látnunk, ha rajta állunk a padlón
Ezt az utolsó mondatot hogyan vezetted le az előzőből?
, miközben a Newtoni mozgásegyenletekből épp ez következik, míg a spec. relből nem. Azaz aszerint a padlót egyenesnek látjuk. Tehát a newtoni mechanika lám-lám ellentétes a józan ésszel.
Ezt addig nemigen lehet állítani, amíg a fentiekre nem adsz elfogadható választ.
Valóság alatt a minket körülvevő és megtapasztalható világot értettem. Azaz a boltot, az utcát, a többi élőlényt, a szelet, stb... Ettől még vannak közel fénysebességgel, meg fénysebességgel közlekedő olbjektumok is, azonban ezeket, illetve ezek sebességét közvetlenül nem tudjuk észlelni.
Ha úgy érted, hogy a saját érzékszerveinkkel, akkor igazad van. Viszont léteznek bizonyos gépek, műszerek, ilyesmi, amik segíthetnek a valóság megtapasztalásában. Mint például egy mikroszkóp a nagyon kis dolgok észlelésében.
"...Előfordulhat, hogy ilyet tapasztalnak, erre mondtam én, hogy látszólagos. A látszólagos dolgok között lehetnek ilyen ellentmondások."
Nem, ezek nem látszólagos dolgok, mert ha az egyik elmegy az órjával messzire, aztán később visszatér, akkor azt látják, hogy az órája lassabban járt.
Ezt senki nem tagadja, és itt nincs is semmiféle ellentmondás, ugyanis a másiknak az órája viszont nem fog szintén lassabban járni.
Dehogynincs ellentmondás, viszont tényleg elírtam, mert A úgy látja, hogy B>C, nem pedig fordítva! Az alábbi infókat kapjuk: B>C (ezt elírtam), B<A (azaz A>B>C), végül B láthatja úgy is, hogy A>C (ekkor nincs ellentmondás), meg úgy is, hogy C>A (ekkor van). 4 emberrel már mindig van ellentmondás.
Szerintem most is elírtad (vagy legalábbis nem egyértelműen), de mindegy. Igen, van ellentmondás. Látszólag. Viszont ha úgy méred mindenkinek a magasságát, ahogy illik, azaz ott, ahol van, és nem messziről nézve vizsgálod meg, hogy mekkorának látszik, akkor már nem kaphatsz ilyen ellentmondást.
Ez az ellentmondás nagyon hasonló ahhoz, mint amikor A úgy látja, hogy B órája jár lassabban, B meg úgy látja, hogy A-é.
Na, ha ezt látják, akkor elhiszem, hogy hasonló, mivel ugyanaz a szitu: nem a valóságot méred, hanem valami látszatot.
Ott is behozhatunk még egy szereplőt, akkor még érdekesebb a kísérlet. Mindkét kísérletben, ha a szereplők összegyűlnek egy helyre, akkor meg tudják mondani, hogy ki látta jól az eseményeket, a fenti példában lehet, hogy egyforma magasak (most ezt feltettem, de ez nem kötelező), de lehet, hogy különbözőek, a máshogy járó órák esetén meg az derül ki, hogy kié járt jól. Az érdekes ebben az, hogy a spec. rel. szerint a válasz függeni fog attól, hogy hol találkoznak, meg úgy egyáltalán a bejárt úttól.
Ha a két gép képsíkja nem pont függőleges a haladás irányáre, akkor a gépek tulajdonosai kölcsönösen azt fogják mondani: az én gépen egyidejűleg vett mintát az egész képsíkban, míg a másik gép eltérő időpontban vett mintát a kép első pixelsoráról mint a hátsóról, ezért nem ugyanolyan a tárolt kép
És ebből kijön az, hogy az egyik képen parabola lesz az, ami a másikon egyenes? Na és mi van a hagyományos, blendés gépekkel?
Ha érteni akarnak valamit, ahhoz egy adott szint után tanulni kell. Ha ezt nem teszik, vagy nem képesek rá, akkor nem kell csodálkozni, ha nem értik. Viszont akkor ha nagy elánnal mégis neki akarnak fogni a fizika megreformálásának, rövid úton crackpotk lesznek.
Ha nem akarnak crackpotok lenni, és nem akarnak tovább tanulni sem, akkor meg kell elégedniük a szintjükhöz szabott magyarázatokkal, csak nem kell azt hinniük, hogy az a végső igazság. Minél mélyebb és pontosabb választ akarnak, annál komolyann előismeretekre van szükség a megértéséhez. Ez egyébként nemcsak a civilekre érvényes, hanem arra is, ha a fizikus kérdez. Csak nekünk szakmánk, hogy ilyenkor akkor megtanuljuk a szükséges előismereteket. Egész életünkben tanulunk.
Ha érdemesnek látom a partnert, sok energiát szoktam arra szánni, hogy kitapogassam, mi a szintje, aztán annak megfelelően összerakjam a tőlem telhető legkorrektebb választ.
Nem véletlenül írtam úgy a választ, ahogy. Nem pusztán a kérdésedre válaszoltam, mellékesen (vagy inkább főképpen) a fentieket is meg akartam világítani neked.
Ha a másik oldal ("civil") nem igyekszik, akkor hiába vagyok akármilyen jó "tanár"...
Van egy modell, az altrel, amit meglehetősen nagy pontossággal ellenőriztek. Számtalan különböző módon. (csak néhány ezekből: fényelhajlás, perihélium forgás, atomórák, GPS, kettős csillagok periódusidejének változása)
Na most, ha ez a modell minden eddigi kísérlettel és megfigyeléssel összhangban van, akkor a fizikusok bíznak benne. Egészen addig, amíg valami olyat nem találnak, ami kilóg a sorból. Ilyenkor szokták finomítani vagy újabbal lecserélni a modellt.
Mivel eddig nem jött elő ilyesmi, a bizalom töretlen.
Az, hogy te személy szerint nem érted az egészet úgy ahogy van, nem kellő indok a paradigmaváltásra... :-)
Arra viszont, legalább is szerintem, elég indok lenne, hogy tanulj egy keveset ha már egyszer érdekel a téma.
A repülőtér a forgó Föld felszínén van. Emiatt nem tekinthető inerciarendszernek olyan kísérletekben, ahol a kísérleti objektumok megkerülik a Földet. (egy asztalon végzett kísérletben elfogadható inerciarendszer lehet)
Ha ezt a hibát ki szeretném küszöbölni, akkor pl. a következő módon tehetném:
- a gépek pont délben szállnak fel
- a sebességeket úgy állítom be, hogy mikor megint összefutnak, a találkozási ponton éppen deleljen a Nap - vagyis elforgott ugyan a Föld közben, de a gépek a Föld középpontjához (mint ebben a kísérletben jó közelítéssel inerciarendszerhez) képest valóban egyforma utakat jártak be
- a levegő csak annyiban jön a képbe, hogy egyik gépnek a levegőhöz képest sokkal gyorsabban kell repülni, hogy fenti ütemtervnek meg tudjon felelni (mert a légkör a Földdel együtt forog)
Ha esetleg kedved lenne kötözködni hogy mi inerciarendszer és mi nem:
van egy elvárható pontosság, amit előre célul tűz ki az ember. Ha ezen belül tud maradni, akkor a számolás egyszerűsítésére élhet elhanyagolásokkal. Ha túl pontatlanná válna, akkor ezt nem teheti.
Ha a kísérletet pl. olyan űrhajókkal végeznéd, amik a Napot kerülgetik, akkor a Föld középpontja sem lenne elfogadható inerciarendszer, célszerű lenne inkább a Napot választani. Stb.
A térgörbület "legmélyén" járnak leglassabban az órák. Ennek szoros köze van a szökési sebességhez. Tehát ott járnak leglassabban, ahonnan a legnehezebb kiugrani.
Van erre valami bizonyíték? Mert szerintem ez csak egy feltevés, és semmivel nem valószínűbb feltevés, mint az, hogy az órák járásának ritmusát a gravitációs gyorsulás mértéke határozza meg.
De hogy aztán mi volna, ha beleesne az illető a lyukba, azaz a horizont alá, azt már nem tudom. Olyasmit olvastam, hogy ott a tér és idő felcserélődik. Szerintem felfogni nem lehet, hogy ez mit jelent, de a matematika ezt mondja.
Szerintem azt jelenti, hogy ez hülyeség. De ha valaki meg tudja magyarázni, hogy miért nem az, hát csak rajta!
Már megint nem értem, hogy kerül ide a levegő, meg a fel és leszállás helye. Konkretizáljuk a dolgot: van két repülő, mondjuk Quito repülőterén az Egyenlítőn. Az egyik elindul keletre, ugyanakkor a másik nyugatra, úgy, hogy hozzám, a Quito repülőterén nyugvó megfigyelőhöz képest egyenlő sebességgel repülnek. Hogy ez technikailag hogy valósítható meg, hogy ebbe bele kell-e venni a levegő sebességét vagy sem, az most nem érdekes. Lényeg, hogy valahogy biztosítani lehet, hogy a sebességük hozzám képest egyforma legyen. Nyilván a középpontban lévő megfigyelő számára a két sebesség nagysága nem lesz egyforma, de most ez sem érdekes. Csak az a lényeg, hogy én Quito repülőterén mit tapasztalok. Azt látom, hogy a két fényórában a fény egyforma cikk-cakkban halad. És ha ezekkel a fényórákkal mérem az utazás idejét, a két idő egyforma lesz.
Kár hogy nincs, mert pár hozzászólással ezelőtt még volt szerinted, de csak egyes részecskék esetén (amiket te eleminek tekintesz). De ha eleve nincs, akkor viszont minek végeztél ejtési kísérletet?
Egyébként a kérdés nem is ez volt, hanem az, hogy amikor a proton és az elektron találkozásából születik egy hidrogénatom és 13.5eV energia, akkor miért lenne a hidrogénatom súlyos és tehetlen tömege között 13.5eV különbség?
Miért különbözne a két fajta 'tömeg'? Legelöször azért, mert két különbözö fogalmat foglalnak magukban és csoda lenne ha megegyeznének. Az egyik fajta 'tömeg' csak a gravitációs mezöbe lép fel, tehát csak akkor láthatjuk, ha a gravitáció dominál. A másik 'tömeg' meg mindig szerepel a testek mozgásánál. De megnyugtatlak, ilyen CSODA nincs a természetben.
A hidrogén atomról tudjuk, hogy 13.5 eV energiát sugároz ki, ha a proton az elektront megköti, ha a H-atom az alapállapotban van. Mivel a kötési energia és a kisugárzott energia egyenlö, a hidrogén atom tehetetlen tömegét definálhatjuk mint m(H-atom,i) = m(H-atom,g) - 13.5eV/c^2. Tehát már a hidrogénnál (mind minden összetett részecskénél) különbözik a tehetetlen tömeg a súlyos tömegtöl
De miért különbözne? Ezt a 13.5 eV tömeget a keletkező hidrogénatom súlyosan is és tehetelenül is elvesztette, foton formájában kisugározta...
A vas izotopoknál a kétfajta tömeg kölönbsége már 0.786% is lehet. Látom nagyon tetszik neked az "izotóp" szó... olyan tudományos hangzása van nekije;)
A Poincaré csoportok alkalmazzuk úgy, ahogy Te az emlitetetted, a négy elemirészecskére, az e, p, P és az E-re, de semmi más részecskére nem, mert azok már nem ELEMI RÉSZECSKÉK!
Lingarazda: " Minden elemi részecske a Poincaré csoport egy irreducibilis ábrázolásának felel meg. A tömeg az ábrázolás egyik jellemzője (a spin mellett)." Hagyjuk el egyenlöre az elemirészecskék spinjét és nézzük meg mit jelent a 'tömeg' a négy stabil elemirészecskénél, az e, p, P és az E-nél. Induljunk ki abból, hogy ez a négy részecske okozza a két fundamentális mezöt, az elektromágneses és a gravitációs mezöt. (Ne tételezzünk fel addig további mezöket addig amig arra nincs szükség.) De tételezzük fel, hogy e két mezö terjedési sebessége egy véges invariáns (nem változó) és egyenlö a c-vel. Tételezzük tehát fel, hogy a gravitációs mezö is c sebességgel terjed ki (Sergei Kopeikin, 2003). Az elektromágneses mezö forrásait lehet értelemezni mint az elemirészecskék elektromos töltéseit. Azt tudjuk az elektrodinamikából, hogy az e.m.-mezö egy nem konzervativ mezö. (Mozgó e-töltések energiát vesztenek egy külsö e.m.-mezöben, az elektron is kisugároz, ha a proton megköti.) Ezért az energiamegmaradás csak az összetett rendszerre, e-töltés(=az elemirészecske egyik tulajdonsága) + mezöre alkalmazható. Most jön az én alapvetö hipotézisem: A gravitációs mezöt is elemi töltések, elemi g-töltések okozzák (a g-töltés az elemirészecskék MÁSODIK tulajdonsága, és ebböl négy különbözö van: g(j), j=1,4) és a g-mezö is egy nem konzervativ mezö! Most már közel vagyunk a súlyos tömeg (a gravitációs tömeg) definiciójához, mert ezt a g-töltések segítségével fogom elredezni: Azt állítom, hogy van egy fajlagos g-töltés, ami mind a négy elemirészecskénél ugyan akkora és a g-töltéseket fel lehet írni a fajlagos g-töltéssel és az elemirészecskék 'tömegeivel': g(j) = (+ vagy -) g m(j). Két hozzáfüzésem lenne ide. Az egyik az, hogy a négy elemirészecskénél (de csak ezeknél!) nincs különbség a súlyos tömeg és a tehetetlen között, igy ezeknél csak EGY FAJTA TÖMEG VAN. A másik az, hogy kézenfekvöen a protonnak és az eltonnak a fajlagos g-töltés ugyanakkora. Ezek mellett az elektronnak és a pozitronnak a fajlagos g-töltése is egyenlö. De hogy a proton és elektron fajlagos g-töltése is megegyzik, azt a kisérleteknek kell eldönteni. Amig ez nincs eldöntve, addig kiindulok abból, hogy mind a négy elemirészecske fajlagos g-töltése egyenlö. Ezek után a hidrogén atom súlyos tömegét fel lehet írni mint m(H-atom,g) = g (m(p) - m(e)), mert az elektron g-töltésének ellenkezö elöjele van mint a protonnak. Épp úgy az elton g-töltésének is ellenkezö elöjele van mint a pozitronnak. (A g-töltések elöjelét könnyü megjegyezni mert ugyanaz mint az e-töltéseknél. Az erö meg mindig arányos a két fajta töltés szorzatának az összegével.). De maradjunk egyenlöre a hidrogén atomnál, hogy a tehetetlen tömeget is le tudjuk rögzíteni. A hidrogén atomról tudjuk, hogy 13.5 eV energiát sugároz ki, ha a proton az elektront megköti, ha a H-atom az alapállapotban van. Mivel a kötési energia és a kisugárzott energia egyenlö, a hidrogén atom tehetetlen tömegét definálhatjuk mint m(H-atom,i) = m(H-atom,g) - 13.5eV/c^2. Tehát már a hidrogénnál (mind minden összetett részecskénél) különbözik a tehetetlen tömeg a súlyos tömegtöl, a H-atomnál 1.4x10-8 nagyságrendben. A vas izotopoknál a kétfajta tömeg kölönbsége már 0.786% is lehet. HÁT ENNYIT A 'TÖMEG' DEFINICIÓJÁRÓL, amit a fizika eddig nem vett komolyan.
OFF Bocs, de függetlenül attól, hogy kinek van igaza, ennél a durva személyeskedésnél még az is jobb, ha nem reagálsz rá, sőt... mert így rólad sem feltétlenül egy kulturált ember képe alakulhat esetleg ki... ON
