Krónika-topik az egyik legnagyobb tudományos felfedezésről.
Az "Én nem tudom elfogadni a relativitáselméletet"-mondanivalójú szurkolókat kérjük a szomszédos pályákon drukkolni.
Nem reagálva jellegzetes troll megnyilvánulásaidra - mármint áltudományos blöffjeidre - jelzem:
Nagyon úgy tűnik, hogy levezetésedhez néhai Karl Schwarzschild képletét használtad - amely azonban sebesen pörgő objektum téridőgeometriai jellemzésére sajnos nem megfelelő.
Gagyi a te szürkeállományod. Semmit se értettél abból amit írtam. Soha nem is fogsz. Hiszen te állítod magadról, hogy nem érted a matematik.
Azért írtam neked "valaszként" a #367-os hozzászólást , hogy írj rá egy rosszmájúságot, amiért jól fejbekólintalak majd, ezt most meg is történt.:)
Nyiss magadnak egy topikot (Emil viaskodása a tudománnyal), amibe reagálhatsz a saját kreténségeidre. Hozzászólsz- válaszólsz. Magadba, ahogy a bolondok szokták.
Érdekes megvizsgálni azt, hogy a két fly és a belőlük keletkezett harmadiknak (hívjuk eredőnek) mennyi volt a anyagsűrűsége.
Matematikailaga fly egész tömege egy szingulalitási pontban összpontosul, de pl. létezik egy analógia az atom és a fekete lyuk között. Mindkettőnek a tömege egy pici központi térrészbe van, de a méretük sokkal nagyobb.
Ki lehet használni a Schwarzschild sugarat, hogy egy fly sűrűségét kiszámoljuk, elosztva a tömeget a Sch sugárnak megfelelő gömb térfogatával. Egy külső megfigyelő szempontjából, ez a fly sűrűsége lesz, hiszen semmit sem lát a fly belsejéből- csak a külső méretét, ami az eseményhorizont felületében bezárt térfogatot.
Így számolva, a sűrűség egy fly-nak:
ρfly~ 1.8*1016 *(M0/M)2 g/cm3 -- ahol M a fly tömege, a M0 a Nap tömege.
a két egyesülő fekete lyuk sűrűsége rendre 1.3*1013 és 2.1*1013 g/cm3 és a eredő 62M0 tömegű fly-nak 2.6 *1012 g/cm3 sűrűsége lett, ami 2ox és 1ox kisebb mind az egyesülőknek.
De mekkora lett a Schwarzschild sugara a eredő fly-nak az egyesülőkhöz képest?
Az eredő rs = 2.93 * M/M0 km, azaz 2.93 *62 = 175.8 km.
A nagyobbik egyesülő fly sugara 1o4.4 km, a kisebbiké 84.9 km (a Földé 8mm).
A térfogata az eredő fly-nak szinte 3.5x akkora lett mind a két egyesülőnek összesen.
"Te elvárnád, hogy még egy égitest forogjon körülöttük."
Inkább keringjen (a forgás mást jelent).
"Melyik tömegközéppont körül?"
A közös körül ...
"Milyen sebességgel, hogy a pályáján tudjon maradni?"
Nem értelek. Én azt feszegettem, hogy leléphet-e egy körülöttük keringő izé, amint a gravitációjuk hirtelen lecsökkent (hiszen energiájuk egy részét kisugározták).
Arra gondolok, hogy mindenképpen pörög a fly-ak, merthogy volt valamennyi perdületük, amikor kialakult. Mitől állt volna meg? A perdület megmaradt.
Akkor kell legye akreditációs korong körülöttük, mert csak valamennyi anyagot összeszedtek és az nem csak esik beléjük radiálisan, hanem előszőr forog körülöttük (és sugároz), hiszen annak is volt perdülete.
Nem volt kettős rendszer a kialakulásuktól. Hiszen, hogy alakulna ki kettős rendszer két csillagból, úgy hogy mindekettőből fly legyen? Az egyik megenné a másikat és abból lenne a fly, de nagyobb.:)
Valahogy egymásra találtak amikor már fly voltak, csak kisebbek talán. Aztán nagyon lassan elkeztek egymás felé közeledni, de nem ütköztek össze, hanem elhúztak egymás mellett és beálltak egy nagyon nagy excentricitásúelliptikus pályára ( az e tart 1-hez). Elég az is, hogy egy nagy sűrűségű test elhúzta egy kicsit az egyiknek a pályáját, miközben közeledtek egymáshoz. Belezúgott egy harmadik fly által meggőrbített téridő zónába. :)
Feltételezzük, hogy eltávolódtak x fényévet egymástól, aztán visszajöttek, mert a negatív gravitációs potenciál visszahúzta őket (megette a mozgási energiájukat). Ez klasszikus kéttest probléma.
Minden periódusnál egy kicsit közelebb kerültek egymáshoz mert gravitációs hullámokat bocsájtottak ki, ami fogyasztotta a rendszer teljes energiájat. Ha az excentricitás nagy, akkor fajlagosan nagy mennyiségű gravitációs energiát hagyja el a kettős rendszer időegység alatt, ezért nem kellett nekik több milliárd év (azt lekéstük volna:)), hogy összenőjenek, hanem csak pár száz millió év.
Képletek vannak, nem a levegőbe beszélek. Landau II megkapod, valahol a 4oo oldal után.
Aztán az lett amit láttál. A sebességük azért volt olyan nagy mielőtt összeolvadtak volna, mert a perdületük megmaradt.
Egy gravitációs kollapszus nem okoz gr. hullámokat, mert gömbszimetrikus.
Milyen másik csillagtól? Most egy picit lemaradtam.
Mondjuk jobban belegondolva, alapvetően kétféleképpen jöhet létre egy ilyen rendszer (mármint laikus gondolatmenet alapján). Lehetett két különálló fekete lyuk amik találkoztak, keringeni kezdtek egymás körül, majd összeomlottak. Szerintem ennek kvázi nulla az esélye. A másik - lényegesen valószínűbb - verzió, hogy közös rendszerben voltak kialakulásuktól, ekkor viszont a nagyobb hamarabb vált fekete lyukká mint a másik. Így anyagot is tudott elszívni a másiktó, ami aztán keringhetett körülötte. Erre gondolsz?
Először is foglamunk sincs, hogy volt-e harmadik égitest. A tippem, hogy nem, de ez csak tipp, szerintem kitisztítottak maguk körül mindent rendesen. Ha volt is 3. égitest, erre akkor sem lehet válaszolni, akár kis is repülhetett, de az is lehetséges, hogy belezuhant valamelyik fekete lyukba az összeomlás közepén.
"Nem maga a két fekete lyuk összeolvadása érdekel (jó, persze az se lenne rossz látvány), hanem az, hogy milyen hatása van a környezetre egy erős gravitációs hullámnak."
Ha volt az említett fekete lyukak körül keringő égitest, feltételezhető-e, hogy az összeolvadásuk folyamán - addigi "kötelékét elveszítvén" - "kirepült"?
Talán azt írták valahol, hogy nagyobb volt, mint az össz. elm. sugárzásból ami egyszerre látszik a Földről.
Szóval gigamega a 3naptömeg megszorozva c2-tel, 1o48 Joule nagyságrendű. Mivel szempillantás alatt lecsengett, a teljesítménye is hihetetlen nagy.
Ez a protonokból álló gyűrű a Kerr-féle fly körűl, irdatlan nagy energiával pörög. A perdülete oriási.
Írtó nagy mennyiség is lehet körülötte. Szívja el az anyagot egy másik csillagtól a fly, annak eleve van perdülete, kisebb körön pörögve az jól megnő, hiszen a perdülete megmarad. Olyan mint egy gigantikus részecskegyorsító.
Én is úgy vélem, hogy baromi nagy sugárzás lehet és még akár az is lehet, hogy 10-20 fényévnyire sem lehet túlélni.
Nem tudtam, de sejtettem. Mivel lényegesen nagyobb energiájú volt mint a legerősebb szupernova robbanás, így nem nagyon tudnék olyan folyamatot mondani ami nagyobb energiájú lehetne.
De szerintem 1ooo%, az elektromágneses sugárzást nem éled túl 1 fényév távolságba se. Valahogy azt is ki lehet számítani, hogy mekkora dózist kapnál gamma tartományban.
Biztos, hogy forognak a fly-ak. Egy plazmaszerű anyag van az akreditációs korongba (proton gyűrű), őrült sebességgel pörögve.
Egy része szétszóródott annak is, biztos átalakult közben sugárzássá.
Tudod, hogy ez volt az eddig mért legnagyobb energiakibocsájtás?
Érdekes dolog, nem gondoltam volna, hogy ennyire észrevehetetlen a hatása már ilyen kis távolságból is. Bár azért ha egy 100 méter hosszú űrhajó 14 centit megnyúlik az lehet, hogy még megviseli. :)
Emberre káros sugárzás (pl. röntgensugárzás) mennyire keletkezik ilyenkor? Azt tudom, hogy ha anyag hullik bele akkor létrejön, de itt ugye két fekete lyuk olvad egymásba, az kicsit más eset.
Kíváncsi vagyok, hogy fognak-e LIGO-val vele két galaxismag összeolvadását is észlelni (pontosabban, az ott található két fekete lyukra gondolok). Mondjuk az azért extrém ritka esemény, szóval kicsit esélytelennek tűnik.
Köszi. Akkor több-kevésbé jól képzeltem, a orgás lemaradt.
Ha jól számoltam akkor elvileg 300 ezer kilométerre az eseménytől kb. 2*10e33-szorosa a hullám energiájának, mint amit itt mértünk (ezer kilométerre meg 1.8*10e38). Mondjuk azt nem találtam meg, hogy mekkora energiájú volt az itt mért energia, szóval ez így végülis semmit sem mond. Viszont nekem az egy kicsit gyanús hogy pár száz kilométerről túlélhető lenne, hiszen 3 naptömegyni energiáról beszélünk (persze a gravitáció nem annyira pusztító, mintha mondjuk ugyanez röntgensugárzásként távozna, de akkor is).
Megprobáltam beszúrni egy mozgó képet, a felső kép sajnos nem mozog (itt megnézheteted, hogy milyen ha mozog), ugyanaz oldalnézetben mozog.
Ez a gravitációs hullám hasonló ahhoz mint pl. kolbásztöltésnél végighúzod a hüvelyk és mutatóujjadat a bélbe préselt húson (de fénysebesen), hogy az egyenetlenségeket elosszad, de közbe forgatnád is a kezedet. Quadropól sugárzás a neve.
A képeken látotható modón torzítja a téridőt.
A torzulásnak aránynak van egy képlete, ami a min. és a maximum díszlokáció (torzulás) arányszáma.
A képlet így néz ki:
h~ (MG/c2)*(1/r)*(v2/c2) <1
ahol a M egy sűrű test tömege (fetete lyuk, neutroncsillag), G a grav. állandó, r távolságod a gravitációs hullám forrásától, a v/c a sűrű test sebessége és a fénysebesség aránya.
A h arányszám tart 1-hez, ha nagyon közel vagyunk egy fekete lyukhoz, ami szinte fénysebességel halad el melletünk és közbe gravitációs hullámokat bocsájt ki.
Mivel a gravitációs hullám fénysebességel terjed, a tér torzulás is fénysebeséggel változik, tehát az mindent szétszakít a környezetében, ami összefüggő anyag. Csak egy méret nélküli pórszemet nem.
Az oldalnézeten kb. o.15 a torzulási arány.
Szerintem, ha pár 1oo km-re vagy a fekete lyuktól (aminek az átmérője egy 1ox naptömeg esetén 14km- ez alatt persze nem lehetsz), semmi bajod se történik. :)
A gravitációs hullám energiája 1/r2 változik a forráshoz képest.
Valaki el tudná mondani, hogy mit láttunk volna, ha a két fekete lyuk összeolvadásához közel lettünk volna? Nem maga a két fekete lyuk összeolvadása érdekel (jó, persze az se lenne rossz látvány), hanem az, hogy milyen hatása van a környezetre egy erős gravitációs hullámnak. Egy irányba összemenne a tér? Tehát ha egy bolygót néznénk akkor azt látnánk, hogy hirtelen összelapul? Sőt, ugye elvileg pulzálna, összelapulna, majd kitágulna egy irányban és ezt ismételné. Vajon egy erős gravitációs hullámnak lenne élettani hatása? Meg úgy általában, elképzelhető, hogy szétszakítana tárgyakat? Gondolom kis tárgyak esetén nem lenne hatása, de mondjuk egy bolygóra? Vagy mivel maga a téridő fodrozódik, így semmilyen hatással nem lenne?
tényleg, egy ilyen összeolvadásnál keletkezik röntgen sugárzás? Ha relatíve közelről nézzük, akkor túlélhető a dolog? Anyagkibocsátás történik ilyenkor?
Szerintem azért nagyon pörög a tudomány és a tudományos ismeretterjesztés is. Egyre több a tudományos fokozat, publikáció, elérhető forrás, stb. Az embereket tekintve inkább arról lehet szó, hogy sokkal többféleképpen lehet érvényesülni: pl. IT szektor, újfajta technológiai ágazatok, stb. (amik persze részben a tudományos alapkutatásnak köszönhetik a sikerüket).
Sajnos most tényleg úgy tűnik, a társadalom érdeklődése kissé elfordult a tudománytól. Ami abban is kifejeződik, hogy kevesen akarnak fizikát tanítani, ami persze azzal is jár, hogy kevesebb gyerek érdeklődését sikerül felkelteni a fizika iránt.
Talán azért van ez így, mert nincsenek olyan látványos eredmények mint mondjuk a Szputnyik vagy a Holdra szállás.
Ami meg van (Higgs bozon, gravitációs hullám stb) azt majdnem senki se érti.
Az biztos, hogy több ember közül több jó fizikus lehet. Ugyanakkor ne feledkezzünk meg a korszellemről és a környezetről sem (pl. volt idő, amikor minden festő Párizsba igyekezett, minden zenész Bécsbe, és minden tudós Berlinbe).
Nem hiszem hogy ez pénz kérdése. Hiszen (meglepő módon) az emberiség rengeteg pénzt összedobott olyan projectekre amik nagy tudományos jelentőségűek, de 99%-nak el se lehet magyarázni mire jó a szerkentyű és mivel vagyunk előrébb ha sikeres. Ilyen pl. a gravitációs hullám detektor.
Akit érdekel a fizika és van hozzá tehetsége, az szerintem mehet fizikusnak még a legtöbb szegényebb országban is, és ha elég jó, eljuthat bárhová, dolgozhat a legdrágább eszközök adataival is - akár otthon akár a helyszínen.
De mindegy, hogy mennyien vannak, a lényeg az, hogy a sokkal többen lennének, akkor annak a valószínűsége, hogy az egyik kitalálja a spanyol viaszt az nagyobb.
Biztos ismertek olyan okos embereket, akiknek nem volt meg a lehetőségük, hogy az eszük szerint kibontakozzanak.
Sok pénzbe kerül egy fizikust olyan színtre kiképezni, hogy bele tudjon szólni ezekbe a kérdésekbe. Vannak olyan nemzetek, akiknek megvan a pénzük, vannak olyanok akiknek nincs.
(szuper)Okos emberek mindenhol lehetnek.
Az nem igaz, hogy ha nagyon jó, akkor biztos felszívja egy neves amerikai egyetem, mert lehet, hogy a középiskolát sincs lehetősége elvégezni.
A gravitációs hullám tehát energiát hordoz, aminek kellene legyen valamilyen kvantuma, legkisebb egysége, ha érvényes még a kvantumelmélet.
Ez a megállapításod hibás, a vessző után.
Az utánna következő kérdések erre az állításodnak az igazára vonatkoznak.
Az általam mellékelt linkben (aminek a neve Gravitációs hullámok) és 2o16. februárjában nagyon érdekes hozzászólások születnek, válaszokat kapsz. Érdemes figyelmesen végigolvasni, ha érdekel a téma.
Első kézből, meg ott van a belinkelt videó. Többek között ez a magyar fizikus mérte meg azokat a hullámokat.
A bétaverzson által csatolt link, a kozmofórum Gravitonok (De Miért?) szócikke(?) nagyon jónak tűnik számomra. Az indító kérdés nagyjából lefedi azt, amit én kérdeztem, és Dávid Gyula záró válasza engem kielégített. Az utolsó bejegyzés ez volt, és ez 2014 szeptemberi keltezésű. Több nem született, mire céloztál, milyen topikot nézzek végig? A mostani aktuális topikot kezdettől fogva követem, nem emlékszem, hogy erről szó lett volna előbb.
Nem értem, hogy béteverzson miben vezetett félre itt és most. Az, hogy sokszor trollkodik, én elviselem.
