Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2006.01.06 0 0 674

Kedves LvT!

 

Köszönöm szépen az alapos, mélyreható magyarázatot.

Bevallom, meglep, hogy milyen késői fejlemény az f > néma h hangváltozás.

Én azt hittem, hogy legalább a középlatin hispániai nyelvjárásokig (Kr. u. V-X. század) megy vissza.

Az is meglep, hogy az északi nyelvjárásokból indult ki.

Én inkább arab-berber hatásra és ezért déli kindulópontra gyanakodtam.

De hát aki nem tud arabusul, az ne beszéljen arabusul:)))

Előzmény: LvT (672)
vrobee Creative Commons License 2006.01.06 0 0 673
Kedves LvT!

A spanyolban van még egy-két érdekes hangváltozás.
Tudnál valamit mondani a latin kt > spanyol cs, illetve a j > kemény h átmenetről?

Ez utóbbinál felteszem, nem a j-ből kell kiindulni, hanem a zs-ből (a környéki latin nyelvekben az szerepel), vagy esetleg s? Ezt azért gondolom, mert a ladinóban így ejtik, és végülis a kemény h > s változásra néhény német nyelvjárás analógia.

De azért olyan "valószínűtlen" nekem az egész...
Előzmény: LvT (672)
LvT Creative Commons License 2006.01.06 0 0 672
Kedves Galgadio!

Utánajártam egy kissé a spanyol /f/ > /h/ változásnak. Szó belsejében a pireneo-alpesi zónában az /f/ zöngésül /v/-vé, amely a franciában később eltűnhet, a spanyolban pedig pozícionálisan bilabiális /β/-vé válhat. Erre a jelenségre Hispániában a VII. sz. óta vannak adatok, pl. PONTIVICATUS (< kl. lat. pontificatus ’főpapság’).

Az arab hódítás korára ez a jelenség kifulladt, és az /f/ a szó belsejében is szóeleji módra változott, vö. arab kafiz > sp. cahiz ’véka’.

A szóeleji /f/ > /h/ (> Ø) változásra az irodalmi nyelvben a XV. sz. óta vannak adatok és a XVI. sz.-ra lett általános (ill. csatlakoztak hozzá az új szóközepi /f/-ek). A jelenség az észak-spanyol nyelvterületről terjedhetett szét, mivel itt ennek a XI. sz. óta vannak nyomai. Mivel a baszkban nincs /f/ és a jelenség észak-spanyol centrumú, az /f/ > /h/ változást sokan baszk kontaktusjelenségnek tartják; bár igen kérdéses hogy ennek kifejlődése akkor miért váratott magára a XV–XVI. sz.-ig. Személyesen továbbra is úgy vélem, hogy a generalizáláshoz belső spanyol nyelvi folyamat: a labiodentálisok bilabiálissá válása vezetett, amely esetleg egybeeshetett az északi marginális baszk hatású nyelvjárási jelenséggel.
Előzmény: LvT (669)
LvT Creative Commons License 2006.01.06 0 0 671
Kedves eguzki!

A szoszvai nyelvjárást feldolgozó Chrestomathia Vogulica szójegyzéke szerint a nāj csak ’tűz’ (valamint ’úrnő’) jelentésű, ’nap’ értelme nincs [ami persze nem jelenti azt, hogy egyes nyelvjárásokban esetleg ne lehetne].

A megfelelő lemma itt χōtal ~ petimi vogul kåtəl ’nap; Sonne, Tag’, tehát itt is közös etimonja van az égitestnek és a 24 órának. Az etimológiára nincs tippem (hangtanilag egyedül a m. ho- [hol, hová stb.] névmási tő megfelelői lennének idevonhatók, azonban ez szemantikailag kizárt), van viszont egy χōtalāli ’csillog; glänzen’ igei származéka. Hogy ez őrzi-e az elsődleges jelentést, vagy szemantikai másodlagos fejleménnyel van-e dolgunk, nem tudom.

Utánanéztem a m. nap ~ vog. nāj kapcsolatnak: az EWUng. ennek lehetőségét nem említi, ugyanígy csak egy ? szerepel a ÉKsz.2-ben. Valószínű tehát, hogy a korábbi ilyen etimológiai kísérleteket elvetették.
Előzmény: LvT (670)
LvT Creative Commons License 2006.01.05 0 0 670
Kedves eguzki!

Ebben a pillanatban rendelkezésre álló, kevésbé megbízható forrásom szerint: obdorszki hanti naĭ, szoszvai manysi nāĭ, tavdai manysi nääĭi ’tűz, nap’, és az ezekben lővő na- tő azonos lenne a m. nap szó na- tövével. Megpróbálok utána nézni megbízhatóbb forrásokban is.
Előzmény: eguzki (668)
LvT Creative Commons License 2006.01.05 0 0 669
Kedves Galgadio!

> Az, hogy a latin szókezdő f > néma h hangváltozás mely ibero-román nyelvekben következett be és melyekben nem, nincs összefüggésben azzal, hogy a provinciális latin nyelv átvételekor milyen szubsztrátumnyelvek voltak használatban a félsziget egyes részein?

Tekintve, hogy sokáig nincs nyoma ennek a változásnak, szerintem illuzórikus dolog korai szubsztrárumra visszavezetni. Vlsz. ez egy későbbi újítás, és nem független a zöngés hangpárt érintő labidentális /v/ > bilabiális /β/ változástól. Ezzel párhuzamosan vlsz. labiodentális /f/ > bilabiális /φ/ történt, az utóbbi pedig gyakorlatilag egybeesett a labiális mgh. környezetében ejtett labializált /h/-val, így nem különböztették meg a két hangot, hanem idővel mindkettő elhalkult.

A jelenség párhuzama egyébként megvan a japánban is, csak ott a rövid /p/ lett /h/-vá (ill. /u/ előtt /φ/ fokon maradt, ehhez vö. sp. fuego).


> A Cortéz alak szerintem élből hibás

Ezt jeleztem a [sic!]-kel. Ennek ellenére ez is adalék az eredeti kérdéshez (N.B. a filológus javítja a tollhibákat, mielőtt elemzésre adná a fejét).

Előzmény: Galgadio (667)
eguzki Creative Commons License 2006.01.04 0 0 668

Sziasztok!

 

Tudja esetleg közületek valaki azt, hogy mi a "Nap" (az égitest természetesen) szó Osztyák (khanty) és Vogul (manysi) nyelveken?

 

Előre is kösz!

Galgadio Creative Commons License 2006.01.04 0 0 667

Kedves LvT!

 

A Fernando - Hernando alakváltozatokról jut eszembe:

 

Az, hogy a latin szókezdő f > néma h hangváltozás mely ibero-román nyelvekben következett be és melyekben nem, nincs összefüggésben azzal, hogy a provinciális latin nyelv átvételekor milyen szubsztrátumnyelvek voltak használatban a félsziget egyes részein?

 

A keltibérek egykori szállásterületén például bekövetkezett, de az egykori ibér területeken csak a déli ibéreknél, a levantei csoportnál nem.

A luzitán és caellaci törzseknél úgy tűnik, hogy szintén nem.

Előzmény: LvT (664)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.04 0 0 666

Kedves LvT!

 

A Cortéz alak szerintem élből hibás, hiszen a spanyol helyesírás szabályai szerint a -z-re végződő szavaknál a hangsúly általában az utolsó szótagra esik, ebben az esetben viszont a hangsúlyt nem jelöljük.

Ha nem az utolsó szótagra esik a hangsúly a z-re végződő szóban, csak akkor kell jelölni , tehát az általad hozott példa durván megszegi a fenti szabályt.

Előzmény: LvT (665)
LvT Creative Commons License 2006.01.04 0 0 665
Addendum:

A Magyar nagylexikon hozza mind a Cortés, mint a Cortéz [sic!] névalakot, melyek közül a Cortés az elsődleges.
Előzmény: LvT (664)
LvT Creative Commons License 2006.01.03 0 0 664
Kedves Don Quixote!

Az általában úgy van, hogy csak az utolsó 100 év fejleménye az, hogy a személyek nevének egy meghatározott írásképpel kell rendelkeznie. Nálunk pl. irodalom történész döntötte el, hogy Balassi Bálint vagy Balassa Bálint, holott az illető felváltva használta mindkettőt kb. azonos arányban. Az is mesterséges dolog, hog ymelyik /szécsényi/-t írjuk két é-vel és melyiket csak eggyel. Szóval válaszom az, hogy vlsz. mindkettő jó.

A részletesebb elemzéskor életbe léphet az a filológiai elv, hogy a kevésbé kézenfekvő az eredetibb. Mivel a cortés ilyenformán a mai spanyol lexikon része, a Hernando Cortez lehet az eredetibb alak, a Hernán Cortés pedig modernizált spanyol. Ezt megerősíti a Pallas nagylexikona (1893-1897), ahol Cortez (Fernando v. Hernando) szerepel <http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/022/pc002231.html#2>.

A magam részéről és Cortezt használok, mert -- mint a Pallas mutatja -- a magyarban ez a hagyományosabb, az iskolában is így tanultam, és közép-európaiként a spanyol nyelvszokás változása nem érint. Sőt, még /cortez/-t is ejtek, magyarosodott névnek tekintve.

Az Osiris Helyesírás (2004) viszont Hernán Cortés alakot vett fel (ha rumci erre jár, talán magyarázatát is kapjuk). A Nagy magyar helyesírási szótár (Szalay Könyvkiadó, 2002) ugyanakkor Hernando Cortez formát hoz.

Szóval mindenki azt választhatja, amelyik neki szimpatikusabb.
Előzmény: Don Quixote (663)
Don Quixote Creative Commons License 2006.01.02 0 0 663

Sziasztok!

 

Galgadio kérdezte a spanyol topikon: "Szerintetek melyik a helyes írásmód Mexikó "főkonkvisztádorának" (Nueva España első főkapitányának) nevét illetően: Hernando Cortez vagy Hernán Cortés?

Különböző forrásokban mindkettővel lehet találkozni, a frisebb kiadványokban főleg az utóbbival."

Ver Sacrum Creative Commons License 2005.12.27 0 0 662
Igen, de hangtörvényről, meg hasonlókról mégiscsak az indoeurópai nyelvekről kapcsolatban szóltak először, nem? Ilyen Sajnovics-féle szószedetek voltak már korábban is.
Előzmény: rumci (660)
Via Galvani Creative Commons License 2005.12.27 0 0 661
Nem ismerek senkit, aki ott volt. Amszterdamban nem vagyok ismerős. Viszont Rómában igen: áprilisban ott leszek, és bemehetek a Sapienza egyetemre, ahol a tanárnő működik. Addig is olasz honlapokon kereshetem (az angol és holland nyelvű amszterdami honlapokat másra hagyom.)
Előzmény: Ver Sacrum (659)
rumci Creative Commons License 2005.12.27 0 0 660
„A tanárnö kifejtette, hogy az igazi probléma az összehasonlító módszerben rejlik, amit elöször az indo-európai nyelvcsaládra alkalmaztak.”
Tudtommal Sajnovics Demonstratiója (1770), melyben a lapp és a magyar nyelvet hasonlítja össze, épphogy megelőzi a történeti-összehasonlító nyelvészet indoeuropisztikai vonulatát. (Biztos lehet korábbi adalékokat találni az indoeurópai nyelvészet előzményeihez is, de azt semmiképp sem lehet állítani, hogy a történeti-összehasoníltó nyelvészetet legyártották az indoeurópai nyelvekre, majd honosították az uráli nyelvcsaládra.)
Előzmény: Ver Sacrum (659)
Ver Sacrum Creative Commons License 2005.12.27 0 0 659
Idézetek a belinkelt topikból:

„Az olasz professzorno kifejtette, hogy szerinte a finn-ugor nyelvrokonság kitalált hagyomány.”

Mint minden hagyomány.

„Véleménye szerint a magyar lényegesen eltér a többi finnségi nyelvektol.”

Ezt senki sem tagadja.

„A tanárnö kifejtette, hogy az igazi probléma az összehasonlító
módszerben rejlik, amit elöször az indo-európai nyelvcsaládra alkalmaztak. Túl sok hangszabályra, túl sok kivételre van szükség ahhoz, hogy csak néhány szópárhuzamot lehessen levezetni.”

Pl. kota > ház?

De nem tudom, miért erre reagálok, amikor ezt a szöveget olyasvalaki írta, aki elemi fogalmakkal nincs tisztában („hangszabály”)
Inkább belinkelném az előadást beharangozó szöveget, abban kevesebb sületlenség áll.

Friday November 12: Angela Marcantonio (La Sapienza, Roma)

Esetleg nem volt valaki az előadáson?
Előzmény: Via Galvani (658)
Via Galvani Creative Commons License 2005.12.27 0 0 658

Üdv. Angela Marcantonio professzor (?) uráli nyelvcsaládot tagadó amszterdami fellépésérőé volt már szó?

 

http://www.nol.hu/forum/topic/74216/3/20/

eguzki Creative Commons License 2005.12.23 0 0 657

NAGYON BOLDOG KARÁCSONYT KÍVÁNOK MINDENKINEK!

 

 

Galgadio Creative Commons License 2005.12.22 0 0 656

Kedves LvT!

 

Ezek szerint két különböző szótőről van szó.

 

Köszönöm és Boldog Karácsonyt!

Előzmény: LvT (655)
LvT Creative Commons License 2005.12.22 0 0 655
Kedves Galgadio!

Skót-gael abhainn, ír abhann, walesi afon, breton cornwalli auon, gall ambe, óbrit Abona < ie. *h2eph3on ’folyó’ > hettita hapa-, lat. (*abnis >) amnis ’ua.’, szanszkrit ambhas ’víz’.

Svéd älv, izl. elfr, norv., dán elv, vö. n. Elbe ’Elba’ (lat.-n. Albis) folyónév < germ *alβî < ie. *albho ’fehér’ > lat. albus ’ua.’, gör. αλφός (alphosz) > Αλφείος (Alpheiosz) folyónév.
Előzmény: Galgadio (649)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.21 0 0 654

Én kérek elnézést.

Egyetlen mentségem, hogy "amatőr" vagyok a témában.

Előzmény: rumci (651)
Onogur Creative Commons License 2005.12.20 0 0 653
Egy perc az élet. :o)
Előzmény: rumci (652)
rumci Creative Commons License 2005.12.20 0 0 652
Megelőztettem.
Előzmény: Onogur (650)
rumci Creative Commons License 2005.12.20 0 0 651
Ez így egy kicsit durva volt nekem. Egyetlen szerencséd, hogy mivel gyakori névről van szó, tudom, hogy nehézkes lett volna a neten rákeresned (bár a Google találati listája élén rögtön rá vonatkozó találat áll), úgyhogy két releváns hely:
http://www.mta.hu/nytud/GyaszKissLajos.rtf
http://lazarus.elte.hu/hun/hunkarta/fotok/kissl.htm
Előzmény: Galgadio (648)
Onogur Creative Commons License 2005.12.20 0 0 650
Jajjjjj? :o)

A Földrajzi Nevek Etimológiai Szótárának, alias FNESz összeállítója.
Előzmény: Galgadio (648)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.20 0 0 649

Kedves indogermanisták!

 

A gael-kelta abhainn, a kymraeg-kelta avon és a skandináv alv mind 'folyó' jelentésűek.

Van köztük valami ősi (indoeurópai?) etimológiai kapcsolat, vagy inkább kölcsönzésről van szó?

Galgadio Creative Commons License 2005.12.20 0 0 648

Kiss Lajos? Az meg ki?

Előzmény: Kis Ádám (647)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.19 0 0 647

Kedves Galgadio!

 

Ez az etimológia lényegében megegyezik Kiss Lajoséval.

 

Kis Ádám

Előzmény: Galgadio (646)
Galgadio Creative Commons License 2005.12.19 0 0 646

Sziasztok!

 

Az alábbi idézet egy Írország történelmével foglalkozó honlapról való (fordítás angolból tőlem):

 

"A Danann név valószínűleg a proto-Indo-Európai danu szóból származik, amely folyót jelent. Vesd össze: Danubius (Duna), Don, Dnyepr, Dnyeszter stb. "

 

Szerintetek helyes-e a fölhozott etimológia?

 

Köszi: Galgadio

Galgadio Creative Commons License 2005.12.15 0 0 645

Kedves Oszi és LvT!

 

Köszönöm szépen az alapos magyarázatokat!

 

Galgadio

Előzmény: LvT (644)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!