Szerintem meg kellene kérdezni Obádovics J. Gyulát. Kb. 15 éve magánprodukcióban adja ki a műveit, így bizonyára van matematikai-tipográfiai koncepciója.
> Egyebekben pedig én azt állítom, hogy az egyéb magyar matematikai művekben i=1,...,n az igényes megoldás. Ez utóbbi kijelentésemet megint megcáfolhatod az ennek ellentmondó magyar művek sokaságának bemutatásával.
Tegyük fel, hogy tudnék ilyen matematikai műveket hozni. Vajon nem az lenne-e a reakciód, hogy dehát ezek igénytelenek? Vagy megvizsgálnák őket egyéb tipográfiai szempontokból, és ha e tekintetben igényesnek bizonyulnának, akkor hajlandó lennél megcáfoltnak tekinteni az állításodat?
> Ha még mindig nem világos, azt az egyéb „vonatkozást” a 790-esben definiáltam az ellenőrzés módjával.
Azóta viszont folyton csak a böfögéssel jössz valami oknál fogva. Honnan kellett volna tudnom, hogy "egyéb vonatkozáson" mondjuk nem a böfögést érted-e?
Elvileg abban a kijelentésben is lehetne valami ráció, hogy aki böfög az asztalnál, az tutita igénytelen a tipográfiában is...
> Kettő: én nem szűrtem ki semmit.
Dehogynem. A Simonyi-könyvet rögtön kizártad, mint igénytelent. Például ezt rögtön megvizsgálhatnád, hogy egyéb tipográfiai szempontból igényes-e.
> Ami viszont még ide tartozik, hogyha a törvénykönyvre vagy a szabályzatra való hivatkozás nem vehető tényleges érv számba. Az érv az volt, aminek hatására az adott szabályozás úgy rögzítésre került. A szabályozásra való hivatkozás éppen arra szolgál, hogy az újra érvelést megspóroljuk.
Egyetértünk, ezt pontosan amiatt találták ki, hogy az újra érvelést megspóroljuk. Csakhogy emiatt nem válik gyengébbé az érvelés! Ebben nincs igazad. A Pitagorasz-tételre való hivatkozás pontosan ugyanolyan erős "tényleges érvnek" számít, mint ha újra levezeted. Semmiféle különbség nincs a között, ha magad bizonyítasz be valamit, vagy csupán hivatkozol egy korábban más által bizonyított összefüggést.
> Most már csak az a kérdés, hogy hogyan készíthetnénk ilyen statisztikát.
Ez a te dolgod. A vitaszálnak e a része ebből a felvetésedből indult ki: #787 „Hogy lehetne statisztikailag vizsgálni, hogy mondjuk a magyar nyelvű jelfeldolgozási irodalomnak mi a »szokásos« jelölési konvenciója, ha egyszer jó, ha 10 ilyen témájű könyv megjelent magyarul valaha?” Ebben a tíz műben tehát megvizsgálhatod, és én az eredményt (amennyiben korrekt tipográfiájú művekről van szó) hajlamos leszek elfogadni.
Egyebekben pedig én azt állítom, hogy az egyéb magyar matematikai művekben i=1,...,n az igényes megoldás. Statisztikát nem készítettem, mert ez számomra evidencia. Ez utóbbi kijelentésemet megint megcáfolhatod az ennek ellentmondó magyar művek sokaságának bemutatásával. Amennyiben ezek számossága meggyőző, én statisztika nélkül is hajlamos leszek a véleményedet elfogadni.
> Egy: semmiféle statisztikai adatot nem hoztál, csupán pár példát. Ennyi példa alapján "előfordulási arányról" beszélni, hát...
Erről l. az előbbit. Az élet sok területén megvagyunk a tapasztalati tények egyértelműségével statisztika vizsgálat helyett. De ha éppen statisztikai adatot akarsz, akkor az én könyvtáramat tekintve egyelőre állításom p=1 valószínűségű.
> A jelfeldolgozók esetében mi ez az "egyéb vonatkozásban"?? Nem egyéb vonatkozás alapján szűrted meg őket, hanem éppen a vizsgált dolog alapján, amit utána ennek segítségével akarsz definiálni. Nem erre mondanád te, hogy idem per idem?
Most én számolok. Egy: az „egyéb vonatkozásban annyit tesz, hogy *egyéb [értsd: nem a matematikai jelöléseknél tapasztalható] vonatkozásban*. Ilyen megértési szinten, amit most mutattál a 9 éves lányom áll, amikor durcás. Ha még mindig nem világos, azt az egyéb „vonatkozást” a 790-esben definiáltam az ellenőrzés módjával: „A matematikai műveknek óhatatlanul van nem matematikaspecifikus tipográfiai megjelenése is. Ezt pedig már értékelhetik rajtunk kívül mások is ezen a topikon, hiszen jelen vannak szakabb értők, lektori véleményt lehet kérni a kiadványszerkesztős topiktól, sőt ezt taglaló referenciaművek is rendelkezésre állnak magyarul.” Erre hivatkoztam vissza a későbbi „egyéb vonatkozásban” kitétellel, mivel nem fogom mindig idézni magam, az anaforákat azért találta ki a nyelv, hogy ne kelljen a korábbi állításokat állandóan megismételni.
Kettő: én nem szűrtem ki semmit. Most te jössz azzal a „10 ilyen témájú” könyvvel, ezeket itt kettesben, akár konszenzuálisan megvizsgáljuk, hogy „egyéb vonatkozásban” megfelelőek-e, a maradékból pedig ki jön valami eredmény.
> Szerintem meg amit elmondhatunk, az max. annyi, hogy a szubkultúrában LvT szerint az igénytelenség az uralkodó.
Már ne haragudj, ha a jelfeldolgozók a maguk körében hagyományosan nyilvánosság előtt is böfögnek, akkor az ő szubkultúrájukban nemcsak LvT szerint uralkodó az igénytelenség.
> A törvénykönyvi/szabályzattal történő rögzítés is egy lehetséges módja a kézzelfoghatósításnak, nem? De persze nem az egyetlen módja.
Ez ugyan kézzelfoghatósít, de mint írod, ez egyrészt nem a kizárólagos mód, másrészt a tapasztalati világnak csak igen kis része szabályzott és szabályozható ilyen expliciten. A valóság túlnyomó maradékának megismeréséhez csak az empíria vezet.
Ami viszont még ide tartozik, hogyha a törvénykönyvre vagy a szabályzatra való hivatkozás nem vehető tényleges érv számba. Az érv az volt, aminek hatására az adott szabályozás úgy rögzítésre került. A szabályozásra való hivatkozás éppen arra szolgál, hogy az újra érvelést megspóroljuk, vagy éppen az alternatív érvelést diszkreditáljuk.
> Az érvelés itt arra támaszkodhat csak, hogy mi a társadalmi megoszlása.
Na végre, valami, amiben tökéletesen egyetértünk! Most már csak az a kérdés, hogy hogyan készíthetnénk ilyen statisztikát. Ha ilyet tudnál hozni, én elfogadnám.
> Amelyet pedig csak az egyéb vonatkozásban igényes közönségben való előfordulási aránnyal modellezhetünk.
Ezzel nem értek egyet: az "egyéb vonatkozásban igényes" kitétel szerintem hibás. Szerintem meg a teljes közönséget kell modellezni, és valamilyen küszöbértéket választani. De végül is a te vizsgálati módszeredet is hajlandó vagyok elfogadni, ha meggyőzöl, hogy a különböző területeken való igényesség együtt jár.
> Azt pedig modelleztem: az igényes matematikai művekben található előfordulási arány engem igazol.
Egy: semmiféle statisztikai adatot nem hoztál, csupán pár példát. Ennyi példa alapján "előfordulási arányról" beszélni, hát...
Kettő: A saját definíciód alapján azt szabad ignorálni a vizsgálat során, aki "egyéb vonatkozásban" nem igényes. A jelfeldolgozók esetében mi ez az "egyéb vonatkozásban"?? Nem egyéb vonatkozás alapján szűrted meg őket, hanem éppen a vizsgált dolog alapján, amit utána ennek segítségével akarsz definiálni. Nem erre mondanád te, hogy idem per idem?
> Amit elmondhatunk az max. annyi, hogy ebben a szubkultúrában e téren az igénytelenség az uralkodó.
Szerintem meg amit elmondhatunk, az max. annyi, hogy a szubkultúrában LvT szerint az igénytelenség az uralkodó.
> Ha jól sejtem, a „kézzelfogható” érvnek nem ilyesmi a bevett definíciója...
A törvénykönyvi/szabályzattal történő rögzítés is egy lehetséges módja a kézzelfoghatósításnak, nem? De persze nem az egyetlen módja.
> De eddig semmiféle kézzelfogható érvet nem sikerült hoznod.
A nyilvános böfögés itteni igénytelenségére is nehéz lenne „kézzelfogható*” érveket hozni. Az érvelés itt arra támaszkodhat csak, hogy mi a társadalmi megoszlása. Amelyet pedig csak az egyéb vonatkozásban igényes közönségben való előfordulási aránnyal modellezhetünk.
Azt pedig modelleztem: az igényes matematikai művekben található előfordulási arány engem igazol. Az, hogy a jelfeldolgozással foglalkozók hagyományosan nyilvánosság előtt is böfögnek, az ezt az eljárásukat még nem teszi igényessé. Amit elmondhatunk az max. annyi, hogy ebben a szubkultúrában e téren az igénytelenség az uralkodó.
----- * Faramuci megfogalmazás ez a „kézzelfogható”, mert eddig ilyenről nem volt szó, csak arról hogy „[a] lényeg, hogy azt írhasd nekem: a nagy N igénytelen, lásd az Akadémiai Tipográfiai Szabályzat x. paragafusát. Mert egy ilyen érvet azonnal elfogadnék...” — Ha jól sejtem, a „kézzelfogható” érvnek nem ilyesmi a bevett definíciója...
> Ezt pedig már értékelhetik rajtunk kívül mások is ezen a topikon, hiszen jelen vannak szakabb értők, lektori véleményt lehet kérni a kiadványszerkesztős topiktól, sőt ezt taglaló referenciaművek is rendelkezésre állnak magyarul.
Ja, erre jó lett volna reagálnom. Szóval, én tényleg nagyon szívesen venném, ha más is hozzászólna. Mármint azok a bizonyos szakabb értők. De mivel eddig nem reagáltak, eléggé úgy tűnik, hogy nem sikerült őket különösebben lázba hozni...
>Abba viszont nehéz lenne belemenni, hogy valamely egyetemi nyomdában rohammunkában összetákolt low-budget kiadványok növeljék a fals pozitív adatokat.
Többek között ezért is hoztam példaként egy 80-as években a Műszaki Könyvkiadónál készült könyvet. Abban a reményben, hogy akkoriban még talán kevésbé voltak gyakoriak a rohammunkában összetákolt low-budget kiadványok.
> Amúgy pedig életvezetési tanácsokat adtam neked, ha már úgy tűnik, nem tudsz magad kihátrálni abból, amibe belelovalltad magad.
Máris kihátrálok belőle. Már több levéllel ezelőtt beláttam, hogy nincs értelme tovább vitatkozni e témában, mert úgyse tudjuk meggyőzni egymást. Úgyhogy felőlem nyugodtan abbahagyhatjuk. Csak ne könyveld el győzelemnek. Inkább lőszerhiány miatt bekövetkezett patthelyzetnek.
> Te most itt implicite azt mondod, hogy én tudhatok nyelvészeti téren, de nem tudtatok a matematikai notációk terén. E mögött az álláspont mögött nemigen látom a konzekvens magatartást: most vagy mindkét téren legyen hallgass a nevem, vagy ugyanúgy tudom értékelni a matematikai notációk terén összegyűlt ismereteim, tapasztalataim helytállóságát, mint nyelvészeti téren.
Teljesen rosszul értelmezed! Én elfogadom, hogy a matematikai notációk terén is ugyanúgy vannak öszegyűlt ismereteid, mint a nyelvészet terén. A különbség nem a te, hanem az én oldalamon van, amennyiben nekem a nyelvészet terén mondhatni nincsenek tapasztalataim, míg matematikai téren nekem is vannak. Tehát nem azért merek a matematikai téren jobban ellenkezni, mert úgy gondolom, hogy te ehhez kevésbé értesz, mint a nyelvészethez, hanem mert úgy gondolom, hogy én ehhez jobban értek, mint a nyelvészethez. Remélem, érthető vagyok.
> No de, hogy én ne mehessek egy adott területre ugatni, ha van mire, csak mert te otthon érzed ott magad, az kitűnő territorális érzékről tesz bizonyságot, viszont a tárgyi-tapasztalati valóság tekintetében nem ad még jogosítványokat.
Egy árva szóval sem mondtam, hogy ne gyere. Sőt, szerintem többször is hangúlyoztam, hogy örülök, ha hozzászólsz a dolgokhoz, mert igenis értékesnek tartom amit mondasz, és többniyre figyelembe is veszem. Csak ne sértődj meg, ha esetleg bizonyos kérdésekben végül mégis inkább a saját véleményemre hallgatok. Ennyi az egész.
> Van ennek egy altípusa, amelynek még önkritikája sincs, és azt hiszi, hogy az, amit ő nem vett észre, nem sajátított el, az nem is létezik.
Azonnal önkritikát gyakorolnék, ha meggyőzően be tudnád bizonyítani, hogy a kérdéses dolog valóban létezik. De eddig semmiféle kézzelfogható érvet nem sikerült hoznod. Úgyhogy szerintem lezárhatjuk a témát.
> És persze te fogod eldönteni, hogy a forrás, amit hoztam, igényes-e.
Ha igényled, én is eldönthetem. Viszont értelmezhetnéd akár benignusan is azt, amit leírtam. A matematikai műveknek óhatatlanul van nem matematikaspecifikus tipográfiai megjelenése is. Ezt pedig már értékelhetik rajtunk kívül mások is ezen a topikon, hiszen jelen vannak szakabb értők, lektori véleményt lehet kérni a kiadványszerkesztős topiktól, sőt ezt taglaló referenciaművek is rendelkezésre állnak magyarul.
Abba viszont nehéz lenne belemenni, hogy valamely egyetemi nyomdában rohammunkában összetákolt low-budget kiadványok növeljék a fals pozitív adatokat.
> Komoly tudományos érv! :)
Azért még én sem vagyok annyira beképzelt, hogy azt higgyem, mi fogjuk itt most megalapozni az exigentológiát [az igényességgel foglalkozó tudományt]. Miféle tudományos érvek szólhatnak az ilyen-olyan igényességről vagy igénytelenségről?! — A szóhasználatod itt meglehetősen inadekvát és konfúzus.
Amúgy pedig életvezetési tanácsokat adtam neked, ha már úgy tűnik, nem tudsz magad kihátrálni abból, amibe belelovalltad magad.
> Nyelvészeti kérdésekben amúgy tényleg elfogadnak falkavezérnek, de nem tudom, miért lennél az a matematikai notációk témakörében.
Én viszont nem tudom, miért lennék „falkavezér” nyelvészeti kérdésekben. Hacsak nem azzal, hogy akkor szólalok meg, ha valamit tudni vélek, és hallgatok, ha nem vagyok biztos magamban. És erre fel még azzal, hogy az előbbi vélelmeim jobbadán beigazolódtak: nemcsak véltem, hogy tudom, de tudtam is.
Te most itt implicite azt mondod, hogy én tudhatok nyelvészeti téren, de nem tudtatok a matematikai notációk terén. E mögött az álláspont mögött nemigen látom a konzekvens magatartást: most vagy mindkét téren legyen hallgass a nevem, vagy ugyanúgy tudom értékelni a matematikai notációk terén összegyűlt ismereteim, tapasztalataim helytállóságát, mint nyelvészeti téren. – No de, hogy én ne mehessek egy adott területre ugatni, ha van mire, csak mert te otthon érzed ott magad, az kitűnő territorális érzékről tesz bizonyságot, viszont a tárgyi-tapasztalati valóság tekintetében nem ad még jogosítványokat.
> én meg azt állítottam, hogy tök mindegy, lehet így is, úgy is.
Lehet így is, lehet úgy is, de az egyik – legalábbis magyar kontextusban – igénytelen. Amennyiben az igényesség tök mindegy, úgy tényleg tök mindegy.
> Volna egy fogadásom arra, hogy itt az eredeti művekben is kis n szerepel, vagyis itt is "át nem gondolt magyarítás" történt: a fordító egy az egyben átvette az eredetiből a jelöléseket
A fenti kijelentés első fele puszta feltételezés. Azonban, ha igaz is lenne, ebből nem következik a kijelentés második fele. Aki itt nálunk az ebéd után nem böfög, akkor is igényes, ha olyan környezetből jött, ahol ilyenkor nem szokás böfögni, és akkor is, ha olyanból, ahol éppen a böfögés az igényesség. Netán logikád alapján egy angoltól a böfögés hiányát igénytelenségnek kell venni, mert ott és akkor a saját megszokásait érvényesíti nálunk is..?
> Egyik esetben sem bajlódott egy percig sem azzal, hogy a jelölésekben valamit bütyköljön.
No *ez* a kimondott igénytelenség.
> Ha az összes forrásirodalom angolul lelhető fel, akkor ezek nyilván nagyon erős hatással lesznek az adott szakterületen elterjedő nyelvezetre vagy jelölésmódra. Ez baj?
Ha az igénytelenség baj, akkor baj, ha nem baj, akkor nem baj. — Az igénytelenség egyik jellemző mozgatórugója itt tetten érhető. Egy olyan valaki, aki csak a saját választott szűk tudományának English-only irodalmát olvassa, a közeli tudományterületek magyar forrásait pedig letudta az egyetemmel (de ott sem figyelt rájuk), az szakbarbár – a műveletlen ember egyik prototípusa. Az ilyen bármit fog csinálni, mindig igénytelennek fog bizonyulni, mert amikor csak egy mondatot is megfogalmaz, abban már lesz olyan általános műveltségi elem, ahol a választásban bizonytalan lesz, mert nem fordított elég figyelmet és energiát más műveltségi területek megismerésére.
Van ennek egy altípusa, amelynek még önkritikája sincs, és azt hiszi, hogy az, amit ő nem vett észre, nem sajátított el, az nem is létezik.
> hozol olyan forrásokat, amely más tipográfiai tekintetben igényes, de a kérdéses pontban a te úzusodat támasztja alá
És persze te fogod eldönteni, hogy a forrás, amit hoztam, igényes-e. Amelyik a te álláspontodat támasztja alá, azt igényesnek fogod tartani, amelyik az enyémet, azt meg nyilván elveted, mint igénytelent (ahogy a Simonyi-könyvvel is tetted). Klassz.
> gondolsz, amit gondolsz, de nem mondasz ellen: azt a kutyát, amelyik behódoló pózt vesz fel, nem marja meg a falkavezér.
Komoly tudományos érv! :) Nyelvészeti kérdésekben amúgy tényleg elfogadnak falkavezérnek, de nem tudom, miért lennél az a matematikai notációk témakörében.
>De kedves Lájszló! Itt a *Magyar*ulez fórumon, ha nincs specifikálva a nyelv, akkor nem alaptalan az az implicit vélelem, hogy a *magyar* nyelvről beszélünk. Különösen, miután az egész abból pattant ki, hogy én mit javasoltam, hogy írd le *magyarul*.
Félreértesz valamit. Arra céloztam, hogy az n-gram esetében elfogadom a kis n-et, de úgy általában (de a magyaron belül maradva) is beszéltünk a jelölésekről, pl. a ciklusok esetén. Te erre is azt mondtad, hogy igénytelennek tartod a nagy N-es ciklushatárt, én meg azt állítottam, hogy tök mindegy, lehet így is, úgy is.
> Viszont ha vesszük, mondjuk az Oxford számítástechnikai értelmező szótárt Vagy D. E. Knuth: A számítógépprogramozás művészete 3.
Volna egy fogadásom arra, hogy itt az eredeti művekben is kis n szerepel, vagyis itt is "át nem gondolt magyarítás" történt: a fordító egy az egyben átvette az eredetiből a jelöléseket, ezekben a könyvekben a kis n-t, míg a Simonyiban a nagy N-t. Egyik esetben sem bajlódott egy percig sem azzal, hogy a jelölésekben valamit bütyköljön.
>Ez esetben nem lehet saját konvenciójuk, hiszen nincs olyan „publikálási erő”, amely saját konvenciót alakíthatna ki, ergo az általános matematikai konvenciók hatálya alá esnek.
És miért nem az angolszász jelölési konvenciók hatálya alá? Ha az összes forrásirodalom angolul lelhető fel, akkor ezek nyilván nagyon erős hatással lesznek az adott szakterületen elterjedő nyelvezetre vagy jelölésmódra. Ez baj?
> Ezzel megint csak az a bajom, hogy ez megint csak bemondáson alapszik, tehát te nyugodtan mondhatod azt, hogy te odafigyeltél, én meg nem, ergo te igényes vagy, én meg igénytelen, és nekem nem marad semmiféle védekezési eszközöm.
A műveltség mindig „bemondáson” nyugszik. Te viszont úgy védekezhetsz, hogy (1) hozol egy olyan *magyar* matematikai tipográfiai szakmunkát, amely a te álláspontodat támasztja alá, vagy (2) olyan forrásokat, amely más tipográfiai tekintetben igényes, de a kérdéses pontban a te úzusodat támasztja alá, vagy (3) gondolsz, amit gondolsz, de nem mondasz ellen: azt a kutyát, amelyik behódoló pózt vesz fel, nem marja meg a falkavezér.
> Akkor idézek a 765-ból: Én: De például tényleg gyakori az, hogy a kisbetű a "futó" változó, a nagy pedig a konstans értékhatár. Mire te: No ez pl. szvsz. egy igénytelen notáció. Itt teljesen általánosságban volt szó a jelölésekről, nem pedig konkrétan az n-gramról!
De kedves Lájszló! Itt a *Magyar*ulez fórumon, ha nincs specifikálva a nyelv, akkor nem alaptalan az az implicit vélelem, hogy a *magyar* nyelvről beszélünk. Különösen, miután az egész abból pattant ki, hogy én mit javasoltam, hogy írd le *magyarul*.
> Szerintem e két példa esetében az angol-magyar ellentétnél komolyabb választóvonal lehet az, hogy te egy statisztikai könyvből hoztál példát, én meg egy jelfeldolgozásiból. Miért ne lehetne e két területnek részben eltérő a jelölési konvenciója?
Én mondjuk ezt megint másként látom, hiszen a jelfeldolgozás szülőnyelve az angol, tehát a felveteted műben megint feltételezhetünk át nem gondolt magyarítást. Viszont ha vesszük, mondjuk az Oxford számítástechnikai értelmező szótárt (Novotrade, 1989), akkor az felütöttem interpolation címszónál azt találom, hogy p(xi) = f(xi), i=0,1,2,… , n Vagy D. E. Knuth: A számítógépprogramozás művészete 3. (Műszaki Könyvkiadó, 1988), 64. oldal: „Kezdetben legyen P és Q is üres. Majd, i = 1, 2, …, n-re (ebben a sorrendben) végezzük el a következő operációt”. Több könyvet egyelőre nem vettem le a polcomról.
Tehát ezekre fel pedig visszavághatok, hogy az informatikában, és az n-gramokat én ennek hatálya alá vonom, megint csak az én általam preferált a jelölési konvenciója.
De nem is ez a lényeg: az n-gramn-je az egyenlőségjel bal oldaláról veszi magát, és ott „mindkettőnk” konvenciója szerint dőlt kis latinbetű áll.
(N. B. Bár nem tartom igényesnek az n=1, …, N jelölést a magyarban, de üsse kő, legyen egy lazább stílusváltozat. Azonban ennél nagyságrenddel kevésbé igényes az N-gram, ez utóbbi ui. az N=1, …, M jelölést feltételezné. Ez utóbbi pedig tényleg csak annál lehetséges, aki a Fortranon szocializálódott, és azóta sem került eléje más notációs rendszer.)
> Hogy lehetne statisztikailag vizsgálni, hogy mondjuk a magyar nyelvű jelfeldolgozási irodalomnak mi a "szokásos" jelölési konvenciója, ha egyszer jó, ha 10 ilyen témájű könyv megjelent magyarul valaha?
Ez esetben nem lehet saját konvenciójuk, hiszen nincs olyan „publikálási erő”, amely saját konvenciót alakíthatna ki, ergo az általános matematikai konvenciók hatálya alá esnek.
N. B. Orvosi kutatásoknál, ha nagyon ritka az adott betegség, akkor ekkora elemszám esetén is levonnak következtetéseket, de akkor persze a csökkent elemszámot felemelt szignifikanciaküszöbbel kell kompenzálni. Ha mondjuk a 10 műből mondjuk 8 egyezést mutatna, akkor esetleg megfontolható lenne a szokás megalapozottsága. (Persze azok a munkák, amelyek egyéb tipográfiai vonatkozásban is igénytelenek, azok még ebből a 10-ből a vizsgálat előtt kizárandók.)
Köszönöm, hogy felhoztad a "félünk a dupla kötőjelektől"-szabályt, meg az "e-mail cím"-típusú példákat. Ez valóban árnyalja a képet, ilyen alapon valóban lehet, hogy a szó n-gram írásmód is jó.
> Az lehet „belülálló”, aki a saját diszciplínája tanulása során a kapcsolódó területekre is odafigyel.
Ezzel megint csak az a bajom, hogy ez megint csak bemondáson alapszik, tehát te nyugodtan mondhatod azt, hogy te odafigyeltél, én meg nem, ergo te igényes vagy, én meg igénytelen, és nekem nem marad semmiféle védekezési eszközöm.
> De nekem közben eszembe jutott egy jó példa, ahol a szokásos indexelési séma az n=1,...,N, amit te igénytelennek tituláltál. Egyrészt én ezt nem tituláltam igénytelennek, én az N-gramot tituláltam annak, másrészt az utóbbit is magyar szövegben előfordulva.
Akkor idézek a 765-ból:
Én: De például tényleg gyakori az, hogy a kisbetű a "futó" változó, a nagy pedig a konstans értékhatár. Mire te: No ez pl. szvsz. egy igénytelen notáció.
Itt teljesen általánosságban volt szó a jelölésekről, nem pedig konkrétan az n-gramról!
> Te hoztad a te *angol* wikis forrásodat, ahol „a szokásos indexelési séma az n=1,...,N”. De a 765-ösben én hoztam az én *magyar* könyvemet, ahol „a szokásos indexelési séma az i=1,...,n”!
Az angol indexelési sémával megegyező indexelés használatos a magyar nyelvű jelfeldolgozási irodalomban is, ld. pl. Simonyi: Digitális szűrők, Műszaki könyvkiadó, 1984. Szerintem e két példa esetében az angol-magyar ellentétnél komolyabb választóvonal lehet az, hogy te egy statisztikai könyvből hoztál példát, én meg egy jelfeldolgozásiból. Miért ne lehetne e két területnek részben eltérő a jelölési konvenciója?
> Igénytelenség az is, ha angolul igényes konvenciókat alkalmazol magyar szövegben, ahol ahelyett más szokásos.
Hogy lehetne statisztikailag vizsgálni, hogy mondjuk a magyar nyelvű jelfeldolgozási irodalomnak mi a "szokásos" jelölési konvenciója, ha egyszer jó, ha 10 ilyen témájű könyv megjelent magyarul valaha? Ezekre meg úgyis azt fogod mondani, hogy "ja kérem, ezek igénytelenek, mert csak átvették az angol jelölést." De miért is lenne egy viszonylag fiatal és nem Magyarországon feltalált tudományágnak saját magyaros jelölési konvenciója??
> Korábban nem említetted, hogy talán a szó előtag különírásával is helyes lehetne a szó-n-gram. Én egyelőre nem látom át, hogy ez hogyan védhető
Azért nem említettem korábban, mert akkor döbbentem rá. Van ugyanis az implicit helyesírási szabályozásban egy olyan eset, amely az én preferenciáimmal ellenétes, így ez nem mindig jut eszembe.
Ez az implicit elv (az én megfogalmazásomban) a „félünk a dupla kötőjelektől”. Ez az ok, amiért az AkH.11 tizenkettedik lenyomata a szótári részében különíratja az e-mail szó összetételeit: e-mail cím, e-mail címtár, e-mail kapcsolat. — Ha jól emlékszem, az emelletti döntés oka tényleg csak a felvetődött e-mail-cím forma dupla kötőjelének látványa elleni ellenérzés volt (rumci majd cáfol, ha tévedek).
Az OH. az első forrás, amely meg is fogalmazza az elvet (137. old.): „Ha egy idegen írásmódú szóalak eleve tartalmaz kötőjelet, az összetételi utótagot [és ebből következően az előtagos is – LvT] célszerű különírni: e-mail cím, make-up készítés, feed-back rendszer, folk-rock rajongó hand-out kiosztás, night-club reklám stb.”
Ezzel szemben van az A-vitamin mintája, ahol is A-vitamin-szükséglet írásmódot ír elő a kurrens AkH.
Most itt erősen az alkalmazónak kell döntenie, hogy melyik szabályt alkalmazza. Mert még az idegen írásmód megléte és hiánya sem feltétlenül distinktív, mivel szvsz. az e-mail mintájára működnek azok az alakulatok is, ahol az egyre terjedő e- ’elektronikus’ előtag magyar alapszóhoz járul. Pl. úgy tűnik, az a. e-mail address részleges magyarosításakor inkább e-levél cím írandó, és nem e-levél-cím. Ez utóbbi pedig analógia lehet az a. n-gram magyarításához. — N. B. Az n-gram nem igazán „magyaros” alakulat, legalábbis nem magyarosabb, mint az e-levél. Ezeket általában fel szokta az igényes magyar szaknyelv oldani, az n-tuple helyett sem járja – csak a zsargonban – az n-sor.
> Az a baj, hogy ilyen alapon mindenki kívülálló marad, merthogy sose hallottam még olyanról, hogy bárkinek, aki matematikával kapcsolatos szakot végez, matematikai tipográfiai kurzust tartottak volna. Akkor mégis ki mondhatja azt magáról, hogy ő "belülálló"?
Az lehet „belülálló”, aki a saját diszciplínája tanulása során a kapcsolódó területekre is odafigyel. Aki azt is figyeli, hogy az általa olvasott művek hogy vannak szedve, az ezen a téren legalábbis művelt kívülálló lehet. Elvégre a tudomány a tapasztalatok szintézisére épít, nemcsak a tanulmányokra; ill. az egyetemi tanulmányoknak is az a céljuk, hogy a tapasztalatok szintézisét begyakoroltassa veled.
Ha ez nem elég, akkor posztgrad időszakban meg lehet találni azt a műhelyt, ahol ilyen jellegű tételes tanulmányok folytathatók.
> A hasonlatod akkor lenne pontos, ha egy olyan korba kézelnénk magunkat, amikor az orvosok már csak elvétve végeznek gyógyítást, és többnyire az istenadta nép magát kúrálja.
Én nem így látom. Most megy a vita, hogy lehessen-e a benzinkúton gyógyszert kapni. Ennek nem lenne tétje sem akkor, ha az istenadta nép nem akarna önkúrálni, hanem az orvosokra hagyná; de akkor sem, ha ez az önkúrálás lege artis lenne. – De nem lege artis, mert azt a szintet a gyógyszerészek biztosítják az önkúrálóknak is.
> És így felel meg a hasonlat annak, ami jelenleg zajlik, mármint hogy a matematikus(=nép) maga végzi a szövegszerkesztést(=gyógyítás), ami pedig valójában a tipográfus(=orvos) feladata lenne.
Az analógia ilyen szemlélése félre viszi a vitát. Ahogy az emberek nem szeretnek munkaidőben orvoshoz menni, mert annak anyagi vonzata van, ugyanúgy egy rendes szerkesztő-tipográfus megfizetésének is anyagi vonzata van. Ezért mindkét esetben elkerülik az igényes, lege artis megvalósítást, helyette önsarlatánkodás/önkontárkodás folyik, mert az olcsóbb. — De az elanyagiasodás feletti búsulás már nem a mi vitánk tárgya.
> De nekem közben eszembe jutott egy jó példa, ahol a szokásos indexelési séma az n=1,...,N, amit te igénytelennek tituláltál.
Álljunk meg csak egy pillanatra, és vegyünk egy mély levegőt! Egyrészt én ezt nem tituláltam igénytelennek, én az N-gramot tituláltam annak, másrészt az utóbbit is magyar szövegben előfordulva.
Te már a fentit megírtad egyszer #764: „De például tényleg gyakori az, hogy a kisbetű a "futó" változó, a nagy pedig a konstans értékhatár. Ez alapján e konkrét esetben - számomra - logikusabb a nagybetű, mert egy konkrét rendszerben mindig le van rögzítve az N, még a rendszer kifejlesztése előtt.” — Én pedig megválaszoltam: #765: „Ezek szerint te meg fogod különböztetni az n-gramot, mint elméleti fogalmat, és az N-gramot, mint ennek konkrét megvalósulását? Elviekben ezt persze meg lehetne tenni, de véleményem szerint az előfordulások többsége esetében a két aspektus nemigen válik el egymástól, így ezekre pedig egy harmadik jelölést kellene bevezetni, amely mindkettőt jelenti. Szerintem ennél helyesebb csak az elméleti fogalmat venni, miközben tudjuk, hogy a gyakorlatban ez korlátok közt valósul meg. Ritka eset mikor ilyen formán különbséget teszünk az elméletben létező számok és a gépi reprezentációjuk közt.”
Vagyis szvsz. az n-gramban az n nem végértéket jelöl, hanem az {1-gram, 2-gram, 3-gram, .. N-gram} halmaz egészét, azaz, hogy általános megállapításokat tehessünk attól függetlenül, hogy az adott gram éppen hány elemből áll. Ettől független az adott rendszerben megvalósítható gramhosszúság maximuma.
Más aspektus. A korábbi beírások során kölcsönösen elfogadni látszottunk azt a megfigyelést, hogy eltérő matematikai tipográfia elvek vonatkoznak az amerikai és az európai forrásokra (sőt, felmerült, hogy ez országok szintjén is igaz).
Te hoztad a te *angol* wikis forrásodat, ahol „a szokásos indexelési séma az n=1,...,N”. De a 765-ösben én hoztam az én *magyar* könyvemet, ahol „a szokásos indexelési séma az i=1,...,n”!
És itt most idézném magamat a 781-esből, ahol idéztem magamat: „Nem tudom, idézhetem-e magamat: #763 »célszerű figyelembe venni más matematikai indíttatású forrásokat is, és ezek közt kiemelten magyarokat is, hiszen te angolról fordítasz magyarra«. A fordítás nemcsak abból áll, hogy a »word n-gram«-ot így-úgy átültetjük magyarra, hanem abból is, hogy a magyar helyesírási konvenciókat alkalmazzuk rá: erre vonatkozott 755-beli kérdésed. Én a 756-osban azt említettem, hogy nemcsak magyar helyesírási konvenció vonatkozik erre, hanem tipográfiai is.”
Imádom idézni magamat, így nem esik nehezemre majd ezt az idézett idézetemet később újra beidézni, végtelenítődő matrjoskaként, ha ismét visszakeveredünk ide. Igénytelenség az is, ha angolul igényes konvenciókat alkalmazol magyar szövegben, ahol ahelyett más szokásos.
Az „n=1,...,N” igényességét tehát magyar szövegben kel bemutatnod. Sőt nem is ezt kell bemutatnod, hanem az „N=1,...,M”-ét, mivel az n-gramban logikailag inkább az egyenlőségjeltől balra levő jelölés található meg.
> Az, hogy a (1) az n-gram kifejezést egy m-mel kell írni; (2) a szó előtagot eléje kötőjellel kell kapcsolni.
Igen, ezeket valóban kapásból elfogadtam, de azért, mert ezek helyesírási kérdések, és így viszonylag könnyen ellenőrizhetők. Korábban nem említetted, hogy talán a szó előtag különírásával is helyes lehetne a szó-n-gram. Én egyelőre nem látom át, hogy ez hogyan védhető, és eredetileg én is a kötőjeles írásra tippeltem, csak azért kérdeztem rá, hogy megerősítést kapjak, mivel így két kötőjellel, középen az n betővel elég hülyén néz ki.
> A tipográfia igenis szigorú hivatkozási alappal rendelkezik. Te ezt azért nem érzékeled, mert eddig kívülálló maradtál.
Az a baj, hogy ilyen alapon mindenki kívülálló marad, merthogy sose hallottam még olyanról, hogy bárkinek, aki matematikával kapcsolatos szakot végez, matematikai tipográfiai kurzust tartottak volna. Akkor mégis ki mondhatja azt magáról, hogy ő "belülálló"?
> Van egy kifejezés, amelynek megfontolását nagyon ajánlanám neked: lege artis, azaz kb. ’a tudomány/szakterület stb. bevett szokása szerint’. Attól, ha az öngyógyító népet megszavaztathatod arról, hogy mi a kedvenc kalapkúrája, attól ez még nem emelkedik lege artis orvosi terápiává.
A hasonlatod akkor lenne pontos, ha egy olyan korba kézelnénk magunkat, amikor az orvosok már csak elvétve végeznek gyógyítást, és többnyire az istenadta nép magát kúrálja. Mert akkor bizony máris lege artis lenne a kalapkúra. És így felel meg a hasonlat annak, ami jelenleg zajlik, mármint hogy a matematikus(=nép) maga végzi a szövegszerkesztést(=gyógyítás), ami pedig valójában a tipográfus(=orvos) feladata lenne.
> A vitánk központjában álló kérdésben azonban biztosnak tudom magamat.
Ha konrétan az n-gram írásmódjára célzol, akkor azt én el is fogadtam. Ha úgy általában a matematikai jelölésmódokra, akkor abban meg megállapodtunk, hogy nem érdemes tovább vitázni, mert mindketten "biztosnak tudjuk magunkat". De nekem közben eszembe jutott egy jó példa, ahol a szokásos indexelési séma az
n=1,...,N, amit te igénytelennek tituláltál. Ez a diszkrét Fourier-transzformáció, amit
én az összes könyvben és cikkben mindig ezzel az indexelési móddal láttam. Link:
Elnézést az ismételt belepofázért, de a tipográfiai szabályosságok valaha a kiadóktól függtek. A szakkiadóknál voltak kétirányú képzettségű műszaki szerkesztők, a Műszaki Kiadó például, még állami korában saját fényszedőket alkalmazott. Ezzel együtt voltak tipográfiai dialektusok, így nem lehet olyan szabályozottságról beszélni, mint a helyesírás esetében, azonban legalább egy-egy műhely önmagához következetes volt.
Mint láttuk, ez ma inkább DTP-függő, azonban nem a program a hibás, hanem az, aki kellő kompetencia nélkül készít rajtuk nyomtatott szöveget.
> Na de persze ez már régen nem nyelvészet, hanem szociológia, vagy mi.
Úgy van.
> komolyan nem értem, hogy minek talál ki az emberiség magának ilyen jellegű "megszorításokat" (a nyakkendő esetében ez akár szóviccként is érthető).
A magasrendű szociális állatoknál ez kódolt. A japán makákóknál tanulmányozhatók különösen az ilyen kulturális elemek keletkezése. Az egyik ilyen tengerparti makákócsoportnál egyszer az egyik fiatal nőstény megmosta a gyümölcsöt a tengerben, azóta az egész csoportban elterjedt ez a szokás, függetlenül attól, hogy a gyümölcs aktuálisan szennyezett-e.
Itt tetten érhetők az elemek: egy eredetileg egyedi funkcionális aktust a közösség elfogad közösségi funkcionális aktusként. Majd, mivel a közösséget a hasonló aktusok tartják egyben, a funkcionális aktus lassan elveszti a praktikus aspektusát, kulturális elemmé lesz. Mint kulturális elem alkalmas arra, hogy a csoporthoz tartozás viszonyát rajta keresztül lemérhesse az egyén, illetve a csoport lemérhesse az egyén közösséghez való elkötelezettségének szintjét.
Nyilvánvalóan, amikor nem koszos a gyümölcs, akkor a japán makákónak nincs oka arra, hogy megmossa azt, mégis, ha nem teszi, akkor igénytelenül jár el az étkezése során.
> Melyik is lenne az, ahol ellenvetés nékül elfogadtam?
Az, hogy a (1) az n-gram kifejezést egy m-mel kell írni; (2) a szó előtagot eléje kötőjellel kell kapcsolni.
N. B. Tudom, ez utóbbi esetén nem utaltál arra, hogy elfogadtad-e, avagy sem. De mivel, amit nem fogadsz el, azt nagyon tudod vitatni, így hogy ezt nem vitattad, én implicit elfogadásnak értékelem. – Pedig szerintem ezt a (2) pontot indokoltabban lehetne litatni, mint az n általam igényesnek állított írásmódját.
> Van egy óriási különbség a helyesírási és a matematikai tipográfiai témakörben: a helyesírás esetében létezik a helyesírási szabályzat,
Jelzem, hogy a szó-n-gram v. szó n-gram esetében a helyesírási szabályzat nem állít semmit. A megoldásnak nincs fix referenciapontja.
A magam részéről megindokolhatónak tartanám a különírt szó n-gram alakot is, már ha a használója meg tudja indokolni (meg lehet indokolni; a 756-os írásakor ebbe az aspektusba még nem gondoltam bele, azért nem említettem, mindenesetre én azért a kötőjeles írásmódot preferálom továbbra is). — Viszont a N-gram írásmódot nem igazán lehet megindokolni, csak védelmezni.
> A tipográfia, vagy mondjuk a divat esetében nem létezik ilyen általánosan elfogadott hivatkozási alap
A tipográfia igenis szigorú hivatkozási alappal rendelkezik. Te ezt azért nem érzékeled, mert eddig kívülálló maradtál. Ilyen alapról szokták hangos szavúak az evolúciót, a relativitáselméletet stb. is kritizálni, mert aki nem törekszik a megismerésre és a megértésre, az tényleg nem talál általánosan elfogadott hivatkozási alapot. De a nem tudás, nem mentesít itt sem. Az hogy nem találjuk, még nem jelenti azt, hogy nem létezik.
Mielőtt megsértődnél, hogy minősítelek, a tipográfiát a mélységeiben én sem látom át: pl. hogy a divíz mikor tapad, mikor nem, és ha nem, akkor mikor kell szóköz és mikor kell spácium. A vitánk központjában álló kérdésben azonban biztosnak tudom magamat.
> A lényeg, hogy azt írhasd nekem: a nagy N igénytelen, lásd az Akadémiai Tipográfiai Szabályzat x. paragafusát. Mert egy ilyen érvet azonnal elfogadnék...
Van egy kifejezés, amelynek megfontolását nagyon ajánlanám neked: lege artis, azaz kb. ’a tudomány/szakterület stb. bevett szokása szerint’. Ez az orvoslásban igen gyakran előfordul. Itt nincsenek feltétlenül a Magyar Orvosi Szabályzatnak a pontosan a te esetedre vonatkozó pontjai, hanem az orvos lege artis jár el, ahogy a szakmája gyakorlása során a problémát és a megoldást szabályzat nélkül elsajátította. Azért különböztetjük meg a sarlatánokat az orvosoktól, mert az utóbbiak a szabályzaton túlmenően elsajátították magát a tudományt is, ismerik az implicit, nem rögzített szabályokat is.
Ez más szakmában is így van, hol többé, hol kevésbé, de sehol sem küszöbölhető ki teljesen. Attól, ha az öngyógyító népet megszavaztathatod arról, hogy mi a kedvenc kalapkúrája, attól ez még nem emelkedik lege artis orvosi terápiává. Ugyanígy hibás szavaztatod meg az önszedő népet arról, hogy neki hogy tetszik, az eredmény nem lesz ettől igényes tipográfiai megoldás.
> Ugyan mi haszna van a nyakkendő viselésének? Vagy annak, hogy nyakkendő mellé nem viselsz sportzoknit?
Én tényleg nem tudom. Azért is írtam, hogy komolyan kérdezem, mert komolyan nem értem, hogy minek talál ki az emberiség magának ilyen jellegű "megszorításokat" (a nyakkendő esetében ez akár szóviccként is érthető). Na de persze ez már régen nem nyelvészet, hanem szociológia, vagy mi.
> És téged sem értelek, az egyik konvenció esetén ellenvetés nélkül elfogadsz valami referenciaigényességből eredő megoldást, míg a másik konvenció esetén ehelyett népszavazásra akarod bocsátani a kérdést.
Melyik is lenne az, ahol ellenvetés nékül elfogadtam?
> Itt item kettősséget érzek nálad: a 767-esben ezt a konvenciósértést szóvá tetted, jóllehet ez a megoldás uralkodó a gyakorlatban, az n-gram esetén, amelynek tipográfiai megvalósulását szintén ugyanilyen „antiplebejus” konvenciók alakítják ki, pedig más mércével mérsz.
Van egy óriási különbség a helyesírási és a matematikai tipográfiai témakörben: a helyesírás esetében létezik a helyesírási szabályzat, és az a konvenció, hogy a helyesírási szabályzat adja a mércét még olyan esetekben is, amikor a többség az ott közölt szabályozást észerűtlennek találja, sőt, nem is követi. Tehát van egy fixen rögzített referenciapont. A tipográfia, vagy mondjuk a divat esetében nem létezik ilyen általánosan elfogadott hivatkozási alap. Ezért érzem úgy, hogy ilyen esetekben létre kelleni hozni egyet. Lehetne demokratikus alapon, statisztikai úton kialakítva a jelenlegi szokásokból, de éntőlem lehetne diktatórikus eszközökkel, mondjuk az MTA által diktálva is. A lényeg, hogy azt írhasd nekem: a nagy N igénytelen, lásd az Akadémiai Tipográfiai Szabályzat x. paragafusát. Mert egy ilyen érvet azonnal elfogadnék...
> Van egyáltalán valami gyakorlati haszna? Vagy csak arra jó, hogy ott is kényelmetlenül érezd magad valami apróság miatt, ahol mindenki más jól mulat? Ezt komolyan kérdezem, mert én sokszor úgy érzem, hogy a saját igényességem csak kellemetlenség saját magamnak.
Ugyan mi haszna van a nyakkendő viselésének? Vagy annak, hogy nyakkendő mellé nem viselsz sportzoknit?
A mulatás pedig általában fordítva szokott lenni: én mulatok – vagy bosszankodom – azon, aki nyakkendő mellé sportzoknit vett fel. Ugyanígy mulatok – vagy bosszankodom – azon, aki trehány és hozzá nem értő módon szed ki akármilyen szöveget.
> Sőt, az idézted link azt írja, hogy "The rules of mathematical typography differ from country to country”
Nem tudom, idézhetem-e magamat: #763 „célszerű figyelembe venni más matematikai indíttatású forrásokat is, és ezek közt kiemelten magyarokat is, hiszen te angolról fordítasz magyarra”. A fordítás nemcsak abból áll, hogy a „word n-gram”-ot így-úgy átültetjük magyarra, hanem abból is, hogy a magyar helyesírási konvenciókat alkalmazzuk rá: erre vonatkozott 755-beli kérdésed. Én a 756-osban azt említettem, hogy nemcsak magyar helyesírási konvenció vonatkozik erre, hanem tipográfiai is. Ami vagy eltér az amerikaitól vagy nem.
Amúgy azt is mondhatnók, hogy a felsoroltad források különírják az n-gramtól az előtagot, így a magyarban is lehetne különírt „szó n-gram”. Biztos lehet hozni magyar kollégákat is, akik nem sokat vacakolnak azzal, hogy ezen a térem „túl igényesek” legyenek.
És téged sem értelek, az egyik konvenció esetén ellenvetés nélkül elfogadsz valami referenciaigényességből eredő megoldást, míg a másik konvenció esetén ehelyett népszavazásra akarod bocsátani a kérdést.
> Szerintem azért statisztikai módszerekkel lehetne definiálni.
Visszautalnék a 767-es beírásodra. Ha statisztikai módszerekkel kívánod definiálni az „többségi igényesség”-et, akkor a hirdetmény utótagú kifejezések esetén bízvást úgy találnád, hogy a helyesírási szabályzat igénytelen (értsd: nem egyezik a „többségi igényesség”-gel).
Itt item kettősséget érzek nálad: a 767-esben ezt a konvenciósértést szóvá tetted, jóllehet ez a megoldás uralkodó a gyakorlatban, az n-gram esetén, amelynek tipográfiai megvalósulását szintén ugyanilyen „antiplebejus” konvenciók alakítják ki, pedig más mércével mérsz.
> Úgyhogy mostanában egyre inkább a felhasználók igényességi szintje határozza meg a tipográfiai igényességet.
A téren műveletlen felhasználók igényességi szintje csak a tipográfiai *igénytelenséget* határozhatja meg. Ugyanúgy, ahogy a banki reklámanyagokat készítők helyesírási igényessége csak az ortográfiai igénytelenséget határozhatja meg. Nem ők diktálják egyik téren sem az igényességet.
Ez így szép is lenne, csakhogy a mai világban a szakcikkeket maguk a "Word-felhasználó" tudósok szedik, és azok gyakran nem mennek át semmiféle nemhogy tipográfiai, de még nyelvi lektoráláson sem. Úgyhogy mostanában egyre inkább a felhasználók igényességi szintje határozza meg a tipográfiai igényességet."
Ez a kijelentés eléggé széles körben általánosítható, nemcsak a matematikai szövegek , hanem tudéajdonképpen mindenfajta szöveg esetében igaz.
A dolog forrása egy közkeletű félreértés, mégpedig az, hogy a Word "tudja" a tipográfiát. A Word kétségtelenül rendelkezik tipográfiai tudáspotenciállal, nem is kicsivel, azonban ez csak egy választék, amellyel a felhasználónak kell élnie.
Az az érzésem, itt nemcsak igényességi probléma van, hanem egyfajta alulképzettség is megjelenik. Nem tudom, hogy azok, akik matematikai szöveget Wordben írnak, ismerik-e és használják-e a Microsoft Equation eszközt, vagy pusztán írógépnek tekintik a számítógépet, és a billentyűzet kínálta lehetőségekkel élnek.
Ez annál is hangsúlyosabb kérdés, mert - érzésem szerint - ha valaki eljut odáig, hogy az Equationt használja, az már rendelkezik valamilyen matematikai írási koncepcióval, és ehhez - bizonyos határig - célszerűen használja a Wordöt. E határon túl azonban - követve Knuth "intetüit" áttér a TeX-re. Ha nekem matematikai szöveget kellene kiadnom, én TeX-ben tördeltetném, az biztos.
Visoznt, ez nem dönti el az n kérdését. Azt a felhasználónak kellene eldöntenie, mégpedig figyelembe véve, ha már Isten adott kis n-t meg nagy N-t, ne herdáljuk el ezt az adományt a differenciálatlan használattal. Igaz, ezen a téren a korai számítógép-felhasználás sokat rontott azzal, hogy jó ideig nem különböztette meg a kis- és nagybetűket.
> A „többségi” igényesség valahol közel állhat a nem létező fogalmak osztályához.
Szerintem azért statisztikai módszerekkel lehetne definiálni.
> Ez nem az igényességről szólna, hanem a kényelmességről, megszokottságról stb.
És akkor miről szól az igényesség? Van egyáltalán valami gyakorlati haszna? Vagy csak arra jó, hogy ott is kényelmetlenül érezd magad valami apróság miatt, ahol mindenki más jól mulat? Ezt komolyan kérdezem, mert én sokszor úgy érzem, hogy a saját igényességem csak kellemetlenség saját magamnak.
> Ekkor valamely „matematikai tipográfiával” foglalkozó könyvet célszerű elővenni. – Mint programozó, talán értékelni fogod, hogy Knuth is írt ilyet.
Igen, Knuth ilyen irányú munkássága tananyag mifelénk.
> pl. arról is megemlékezik, hogy külön amerikai és európai konvenció van.
Sőt, az idézted link azt írja, hogy "The rules of mathematical typography differ from country to country". Na persze, meglehet, hogy egy amerikai számára csak két ország létezik: Amerika és Egyéb.
> A „rendes” tipográfiai igényességet is a tipográfus szakemberek határozzák meg, nem pedig a Word-felhasználók szavazatai. A tipográfia, a matematikai is, külön szakma, az igényességi mércéjüket ők definiálják.
Ez így szép is lenne, csakhogy a mai világban a szakcikkeket maguk a "Word-felhasználó" tudósok szedik, és azok gyakran nem mennek át semmiféle nemhogy tipográfiai, de még nyelvi lektoráláson sem. Úgyhogy mostanában egyre inkább a felhasználók igényességi szintje határozza meg a tipográfiai igényességet.
> én igazából a "többség" igényességi skálájára lennék kíváncsi, nem a tiédre
A „többségi” igényesség valahol közel állhat a nem létező fogalmak osztályához. L. tovább.
> Vagy pl. meg lehetne kérdezni 20 matematikust, hogy "zavarja-e Önt, ha egy képletben egy természetes számot nagy N betűvel jelölnek?"
Ez nem az igényességről szólna, hanem a kényelmességről, megszokottságról stb. Aki eleve igénytelen ezen a téren, azt természetesen nem fogja zavarni. Akinek a viselkedése igénytelen, pl. aki böfög étkezés közben, azt vélhetően az sem zavarja, ha más így viselkedik a társaságában.
> Csak továbbra is az a problémám, hogy én valamifajta objektív igényességi mércét szeretnék látni.
Ekkor valamely „matematikai tipográfiával” foglalkozó könyvet célszerű elővenni. – Mint programozó, talán értékelni fogod, hogy Knuth is írt ilyet. (N. B. A <http://en.wikipedia.org/wiki/Typographical_conventions_in_mathematical_formulae> pl. arról is megemlékezik, hogy külön amerikai és európai konvenció van. Más az igényeeségi mérce a két helyen.)
A „rendes” tipográfiai igényességet is a tipográfus szakemberek határozzák meg, nem pedig a Word-felhasználók szavazatai. A tipográfia, a matematikai is, külön szakma, az igényességi mércéjüket ők definiálják. Ezt a tudást kell elsajátítani, de legalább megismerni, hogy azt az objektív mércét meglásd.
> A dolgok másik vonulata pedig az, hogy a magam szakterületein többszörösen tapasztaltam, hogy egy adott diszciplínában való elméleti és gyakorlati jártasság nem feltétlenül társul azzal, hogy az illető írásos megnyilatkozásai formailag is igényesek, nemcsak tartalmilag.
Ebben tökéletesen igazad van. Csak továbbra is az a problémám, hogy én valamifajta objektív igényességi mércét szeretnék látni. Szóval elhiszem én, hogy matematikailag olvasott vagy, meg hogy benned az a benyomás alakult ki, hogy igénytelenség bizonyos jelölési konvenciókat be nem tartani, de bennem meg az a kép alakult ki, hogy a többségnek ez messze nem ennyire fontos szempont, és én igazából a "többség" igényességi skálájára lennék kíváncsi, nem a tiédre. Csakhát nyilván te is saját magadhoz mérsz, meg én is, és ilyen alapon meg valóban nincs értelme vitatkozni, mert ez így szubjektív. Ez a helyesírási, meg az írásképi, meg mindenféle igényességre érthető. Esetleg valami statisztikai vizsgálatot lehetni végezni arra nézve, hogy pl. ki milyen típusú helyesírási hibát érez zavarónak, és ez alapján felállítani egy súlyossági skálát. Vagy pl. meg lehetne kérdezni 20 matematikust, hogy "zavarja-e Önt, ha egy képletben egy természetes számot nagy N betűvel jelölnek?". Vagy pl: "igénytelennek találja-e Ön, ha egy nő kistáskája nem olyan színű, mint a cipője?". Jobb ötletem nincs.
> Nekem azért alapvetően az furcsa egy kicsit most az egészben, hogy míg nyelvészeti témákban nyilvánvalóan te vagy otthon, így nekem illene hinnem neked, a matematikai környezet inkább nekem hazai pálya, így egy kicsit nagyobb nyitottságot vártam volna tőled.
Ez bízvást meg fog történni, ha olyan elméleti kérdések jönnek szóba, amelyek már meghaladják az ezen a téren összegyűjtött műveltségemet. Minap is volt ilyen a minimumpont, ill. minimumérték pontos definíciója kapcsán.
Azonban ezt a pontot itt még szvsz. nem értük el. Azt el tudom mondani, hogy az én jelenlegi megélhetésem az informatikai K+F-hez köt, beleértve a rendszertervezéstől és tényleges programozásig. ha nem is vagyok az elméleti matematikában a toppon, de olvasott azért vagyok.
A dolgok másik vonulata pedig az, hogy a magam szakterületein többszörösen tapasztaltam, hogy egy adott diszciplínában való elméleti és gyakorlati jártasság nem feltétlenül társul azzal, hogy az illető írásos megnyilatkozásai formailag is igényesek, nemcsak tartalmilag. Ekkor jönnek az olyan janik, mint én, akik ugyan az adott területen nem olyan felkészültek, viszont több területen is jártasak. És akkor korrektúrázunk... Az orvosi szaknyelvben fix és megállapodott konvenciót alkotnak az orvosi latin megnevezések, mégis hány kitűnő szakember írásaiban kellett a dis- ~ dys-, vagy a -fil- ~ -phil- ~ -phyl- stb. tagoknál javítanom. Ezen a téren a szakmai igényesség sokszor formai igénytelenséggel párosul, és ez utóbbi az olvasóban gyakran negatívan befolyásolja az előbbi percepcióját.
Valóban, sajnos nekem is az az érzésem, hogy itt már valóban nem az érdemi kérdést beszéljük meg. Az már megtörtént korábban és, mint láthattad, alapvetően el is fogadtam, amit mondtál, hogy az n-gramot inkább kis n-nel szokás írni, mint naggyal. Ami meg arra vonatkozik, hogy a matematikai/informatikai jelölésekben mi számít igénytelennek és mi nem, abban úgyse fogunk közös nevezőre jutni, mert a norma nincs sehol írásban rögzítve, kettőnkben meg más-más kép alakult ki ezzel kapcsolatban, és írásos bizonyíték híján meg úgysem hiszünk egymásnak. Nekem azért alapvetően az furcsa egy kicsit most az egészben, hogy míg nyelvészeti témákban nyilvánvalóan te vagy otthon, így nekem illene hinnem neked, a matematikai környezet inkább nekem hazai pálya, így egy kicsit nagyobb nyitottságot vártam volna tőled. Na de persze jómagam is többször bemutattam ezt a viselkedést, úgyhogy elég furcsa lenne, ha ilyesmit vetnék a szemedre....
Remélem, hogy azért más kérdésekben még fogunk tudni értelmesen tárgyalni...
Indoklás: az ott tart igei alapszerkezetet két szóba írjuk, mert az ott (az oda-val ellentétben) nem lehet igekötő, és nincs is az ottmarad ’meghal’-hoz (≠ ott marad ’nem távozik’) esethez hasonló jelentésváltozás.
Ezek után pedig a helyesírási szabályzat (AkH.) kimondja: „137. Egyetlen képzőnek különírt szókapcsolatokhoz járulása nagyobbrészt nem teszi a kapcsolatot egybeírandóvá [...]”. Tehát ott tart + egyetlen -ás képző > ott tartás, mint nyitva tart + -ás > nyitva tartás.
Amúgy, ha egybe kellene írni, akkor sem *otttartás lenne, hanem ott-tartás. Vö. AkH. „62. Ha egy összetett szó előtagja hosszú mássalhangzóra végződik (pl. sakk), utótagja pedig ugyanolyan mássalhangzóval kezdődik (pl. kör), a szóelemző elvet követve megtartjuk az alkotó tagok eredeti írásmódját. Az összetételt ilyenkor kötőjellel tagoljuk: sakk-kör, balett-táncos, váll-lövés, össz-szövetségi stb.”
Ilyen előállhat, ha a külön írt ott tartás szókapcsolathoz még egy képzőt teszünk – AkH. „137. [...] képzők halmozódása azonban már egybeírást von maga után”. Így ott tartás + -i > ott-tartási (ha egyáltalán elképzelhető, hogy ilyen szó a gyakorlatban létezhet.)
> Nem hiszem pl., hogy egy cikket kivágnának egy folyóiratból azért, mert a szerző N-nel jelöl valamit, mit úgy általában K-val szokás.
Ez egyáltalán nem analóg eset, mivel mind az N, mint a K az ’álló nagy latinbetűk’ karakterosztályának tagja, a vita tárgya pedig az N vs. n, azaz éppen az eltérő karakterosztályba tartozás.
(P. S. Amúgy ilyesmi miatt ténylegesen kivághatják, ill. átszerkesztésre visszaadhatják.)
> A másik dolog meg ezzel kapcsolatban az, hogy minél apróbb dolgok felé haladunk, annál kevésbé van jelentősége a jelölési konvencióknak a megértésben.
Vegyük úgy, hogy ezt nem olvastam.
> Már megint ez az igénytelen szó. Mit jelent?
Idézném az ÉKsz.2-t, különösen az aláhúzott részt: igénytelen ’1. Aki, ami kevéssel is beéri, és szerény igényeket támaszt. 2. kissé pejor Szegényes v. gondozatlan (külsejű), jelentéktelen. 3. A követelmény(ek)nek meg nem felelő; színvonaltalan.’
> Igénytelen=kevésbé elterjedt??
Nem hiszem, hogy ezt komolyan gondolnád. Amúgy meg itt Szegeden tele van a város a két szóba írt „Európa díjas” titulussal. Ez igen elterjedt, viszont meglehetősen igénytelen, még akkor is, ha mindegyik címfestő be tudja mutatni, hogy miért, kinek nyomán írta így. A címfestő felelőssége, hogy a forrásai igénytelenségét ne kövesse.
> Amúgy meg lehet, hogy erősen programozós a gondolkodásom, mert a programozásban szokásos az, hogy a változókat jelölik kisbetűkkel, a konstansokat meg naggyal. de ez meg megint olyan, hogy nyilván van többféle iskola, aki ezen az egyetemen tanult, az így szokta meg, aki meg máshol, az máshogy. Ezért boldogulok nehezen én ezzel az "igénytelen" szóval
Ilyen, amit leírsz, a matematikában nemigen tapasztalható, sőt a program elméleti tárgyaiban sem, mert a kódfaragás jelölési konvenciói mások, mint a numanal stb. konvenciói. Az igényesség éppen abban van, hogy az adott területhez alkalmazkodunk. Templomba nem megyünk dzsoggingban, kocogni pedig nem öltönyben fogunk.
> Meg amúgy sem érzem, hogy a gyakorlatban bárki is ekkora ügyet csinálna a jelölésekből.
Azt megkérdezhetem, hogy ontopik is legyek, hogy a gyakorlatban pl. a bankod (#767) mekkora ügyet csinál a különírásból, egybeírásból? Láthatólag semekkorát, és a nyelvhasználók többsége is így van vele.
Az e téren tapasztalható általános igénytelenség vajon minket is felment-e az igényesség alól? Avagy vajon nem te vagy túlzottan igényes, amikor szóvá teszed a #767-beli írásmódot?
> Nem jövőbeni dologról beszéltem, az "alakul" szót lecserélheted "alakult"-ra.
Akárhogyan is olvasom, a 764-esbeli „könnyen előfordulhat, hogy erre meg egy másik fajta konvenció alakul ki” kijelentésedet, ez csak a jövőre utalhat. A főmondat feltételes jelen miatt másra nem lehet gondolhatni.
Az „alakul” igealakot itt nem lehet múlt idejűre cserélni anélkül, hogy az egész teljesen át ne lenne fogalmazva.
Amúgy a #761–762-ben bemutattad, hogy nincs itt sajátos konvenció, így a kijelentés egyáltalán nem állhat múlt időben (még ha az egész átfogalmazódik is).
> Ja, de ha már a lélektannál tartunk, számomra meg az "igénytelen" szónak van ilyen "vitapartneri lebecsülés" kicsengése, azért is lovagolok rajta...
Az igénytelen tényleg nem dicsérő jelző, de még akkor sem igazán ütős, ha tántoríthatatlan ragaszkodással párosul. Igazából akkor lesz belőle nehezen vállalható hiba, ha makacsul védjük. Az ilyen konstelláció esetén a vitapartnerem iránt érzett megbecsülésem valóban lecsökken. Minél tovább lovagol rajta annál inkább...
> Ezt én is érzem, és pontosan ezért tartom is fontosnak, hogy itt meg tudjuk beszélni a dolgokat.
Nem tudom, hogy csak nemek az-e az érzésem, hogy mi ketten itt nem *megbeszéljük* a dolgokat. Részemről legalábbis a *megbeszélés* a #760-nal (max. #763-mal) végetért. Mi már itt csak riposztozunk.