"Tóth Ilonáék nem azért érdemelnek szobrot, amit csináltak, hanem azért, amit velük csináltak."
Ebben van igazsag, de ugyanakkor abban a tortenelmi korban ez keves a szoborallitashoz, mert rengeteg embert vegeztek ki, akiknek nincs szobra, es harci cselekmenyekert. Igy kellene szobor a kivegzett sorkatonaknak is, mert ha jol ertelmezem, azok is a tortenelem aldozataul estek. tehat igy igazsagtalan, hogy neki van szobra, masoknak nincs. Pld a masik kettonek a TI ugyben.
"Azt is el kellene dönteni, hogy mennyire megbízhatók a diktatúra jegyzőkönyvei ezekben az esetekben."
ez alap torteneszeti feltetel. Engem itt sokan azzal vadoltak meghogy Eorsi rajongoja vagyok, de ez nem igaz, Viszont az o irasaiban lattam azt, hogy ertelmezi a kort, a jegyzokonyvek korulmenyeit, es probal objektiv lenni. O irja, hogy figyelembe kell venni a jegyzokonyvek keletkezesi korulmenyeit, es tortenelmi korat, de ugyanakkor nem jelenti ki kategorikusan, hogy minden szavuk hazugsag. Erre kicsi a matematikai esely, foleg olyan perben, ahol nem egyertelmu az, hogy a vad es a per egy elore elhatarozott, megirt, de minden valosagalapot nelkulozo buntenyrol szol. Ugyanis semmi nem bizonyitja, hogy az eset nem tortent meg. Azt sem, hogy megtortent, de minden lehetoseget latba kell vetni egy tortenesznek. MAs torteneszek irasaiban kifejezetten jobboldali elfogultsagot, sot onellentmondast is felfedeztem.
"Mert jelenleg annak igazolása folyik, hogy igen, ezek a jegyzőkönyvek maximálisan megbízhatóak."
Ezt senki nem mondta, sot en is mondtam, hogy nyivan sokbenne a torzitas. De a torzitas nem jelenti azt, hogy az alap tetelek is mind hamisak.
Tehat ha pld valaki megol valakit, ugy hogy elaltatja, es a jegyzokonyv azt irja, hogy kulonos kegyetlenseggel olte meg, akkor az egy torzitas. Viszont a gyilkossag meg fennal.
Itt meg az folyik (peldat mondok, nem konkretumot), hogy mivel a birosag a sima gyilkossagot kulonos kegyetlensegu gyilkossagnak emlit a jegyzokonyben, ezert nem is tortent gyilkossag. Ezt mondjak itt sokan, illetve ehhez hasonlo gondolatmenetet.
nagyon is idoszeru lenne egy spanyol tipusu megbekeles. es ez mar eleve lehetoseget teremtene az igazsag kideritesere. hiszen igy ahogy vagyunk sokaknak/sokunknak ERDEKE egy nem torzitatlan igazsag megjelenese.
ha tortenelemme valik a 'folyamat' akkor kutathato. akkor horn gyula esetleges valamikor tevekenyseget nem kell tamadni es nem kell vedeni. fel kell deriteni mi tortent.
es emberileg meg ugy allunk hogy a leglelkesebbek egyben a legszegenyebbek is. akik osszekapartak maguknak valamit igy vagy ugy azok elegedetten hallgatnak es massal is el tudjak az idejuket tolteni. kicsit zavarosan azt akarom mondani hogy most mar nem kenyerharc, nem ehenhalas kerdese hogy valaki hol all. nagyjabol mindenki tisztesegesen, a regi korokhoz KEPEST tisztesegesebben meg tud elni. es a tisztesseges megelhetes az alapja az igazsag akarasanak. ellenkezo esetben az ember vaagyakba, szelsosegekbe menekul. ha van mit felteni, akkor stabilabb a rendszer. a stabil rendszer elosegiti az onszembenezest.
itt van peldaul a szemet kommunista. pedig a szemet kommunistak tobbsege mit akart? tisztesegesen, esetleg a tobbinel egy picit jobban megelni. nem akart kormot letepni senki, a dolgok alakultak inkabb arrafele. meg kellett vedeni az elojogokat es a tamadok szinten az elvesztett elojogokat akartak visszaszerezni. vagy a nepkoztarsasag elleni tevekenysegeknek szinten volt anyagi vonzata IS.
nem mondja senki hogy teljes mertekben megbizhatoak de azt sem hajlandok sokan elfogadni hogy teljes mertekben hazugsagokra alapulnak.
vegul is baloldalrol nehez ilonkat hosnek elfogadni. de azt meg mindenki tudta hogy 56-al kapcsolatban tenyleg sok hazugsag volt. marmint a rendszer oldalarol. ha nem toth ilonkanal akkor masnal.
vilagos hogy valaki kivagta a felakasztott ember szivet. ettol meeg 56-ot el kell fogadni es nyilvan ugyanez a procedura ment vegig 1848-ban is. es 1848 ritualizalodott. pedig lehet hogy akit fellogattak a lampvasra tisztesseges ember volt es a fellogato meg egy eszement allatt.
Ugyanis affelé mozog, hogy Tóth Ilonáék nem azért érdemelnek szobrot, amit csináltak, hanem azért, amit velük csináltak.
És azt is látja, hogy általában egy forradalom, mint olyan, véres dolog, ahol emberek halnak bele a történésekbe.
Az, hogy ezzel az idők végzetéig támadhatók maradnak ezek a személyek a baloldal részéről, az persze egy másik kérdés. Én ezért mondtam azt, hogy ez esetben ezeket a szobrokat el kell távolítani, vagy kimondani azt, hogy a baloldali elmélet a hibás, és stornózni. Végülis a baloldal is tévedhet néha...
Azt is el kellene dönteni, hogy mennyire megbízhatók a diktatúra jegyzőkönyvei ezekben az esetekben.
Mert jelenleg annak igazolása folyik, hogy igen, ezek a jegyzőkönyvek maximálisan megbízhatóak.
En ugy velem, hogy Europai es magyar ertelemben vett. (Kanadaban nem nagyon van ilyen ertelemben vett jobboldali iranyzat, mert itt a liberalisok es nemzeiti erzelmuek) Pontosan nem tudom egyebknet megfogalmazni, hogy mit jelent a jobboldlalisag "magyar ertelemben". Ha azt jelenti, hogy az ember vagy MDF es, vagy MIEP es, vagy Jobbikos, akkor nem vagyok az. Ha azt jelenti, hogy Fideszes, akkor nem vagyok az. Ahogy korabban irtam, nekem a rendszervaltas kornyeki MDF iranyvonal a mertegado a mai napik. Antall es iranyvonala. En egyebknet eroteljesen huzodtam a MIEP fele a 90 es evek kozepen, a 94-es valasztasok utan, de sajnos elkezdtem felfedezni az itt a forumon is lathato rogeszmesseget, ami neha az igazsag eltorzitasaval parosult, es sok demagogiat veltem felvedezni benne, foleg a megmozdulasokon a szonoklatokban, es cikkekben. Nekem meggyozodesem, hogy a becsuletes jobboldaliasghoz mindenkeppen hozzatratozik az onkritika, es a tenyfeltaras, a hibak elismerese, az esetleges bunos jobboldaliaktol valo elhatarolodas, es az igazsag keresese, meg akkor is, ha nem tetszik. En a "magyar ertelemben vett" jobboldali partok kozott - mar ha jol ertelmezem - ugyan ugy felfedeztem a szelsosegesseget, a torzitast, a tortenelemhamisitast, a sokszor ostobasagig meno rogeszmesseget, mint a hajdani kommunistakban. Ezert aztan eleg nehez az embernek a "megfelelo jobboldalon" lenni. En sokad dolgoztam jobboldali szervezetekben, kialltam mellettuk, aktiv "harcos " voltam, de mindig akadt sok korlatolt, buta ember, akik allandoan visszavetettek az ertelmesek munkajat, es szelmalomharcca alakult az egesz.
Egyebknet ha az artatlansag velelme ugy mukodne, ahogy te gondolod, akkor be lehetne zarni a legfobb ugyeszseget, es az osszes ugyezt bortonbe lehetne zarni torvenysertes miatt, mert jogeros itelet nelkul gondoljak azt, hogy bunos valaki.
Az a csunya pimasz igazsag. Ugye? nem jo erzes, mikor a kepedbe csapodik, hogy mekkora ostobasagot gondoltal az artatlansag velelmerol. Most kezd el olvasni az irast, es gondolkozz el azon, hogy jobb a dolgoknak utana nezni (foleg jogi kerdeseknek), mielott elkezdessz rola okoskodni.
Egyebknet nem tudom, mi volt a baj a hangnememmel. Es szomorunak tartom, hogy egy tobb bekezdeses cafolatot ennyivel kommentalsz. Egyertelmu a tevedesed es az visszahuzodasod, es probalod az en "hangomra" rafogni.
A feljelentes nem meriti ki (szerintem), mert ott jogi uton kered az igazsag kideriteset. Akkor ragalmazas, ha nem jelentessz fel, hanem tenykent kozlod egy lapnak, vagy a medianak, vagy terjeszted, mint tenyt. Viszont a TI esetben senki nem jelenti ki tenyeket (en sem), pusztan vizsgalati anyagokbol nem teljes kovetkezteteseket von le. Pld en is azt mondom, hogy szerintem elkovette, de ezt nem merem 100% bizonyossaggal allitani.
Akar tetszik, akar nem, az artatlansag velelme birosagi fogalom. En meg azt gondolok, amit akarok. Ha nem lehetne olyan velemenyen lenni, hogy valaki bunos, akkor nem lehetne feljelenteni senkit, mert a feljelentes buncselekmeny lenne. Az ember akkor jelent fel valakit, ha azt gondolja, hogy bunos. De mivel a feljelenteskor meg nyilvan nincs jogeros itelet, ezert az bunt kovet el, akinek az a velemenye Gipsz Jakabrol, hogy bunos?
Itt a meghatarozas "Az ártatlanság vélelme, a magyar Alkotmány és a nemzetközi jogi egyezmény szerint is, a büntetőeljárások keretében érvényesíthető jog."
Azaz maganvelemenyre nem vonatkozik.
"Az ártatlanság vélelmének a jogerős bírói ítélethez kötése értelmetlenné, üres frázissá teszi magát az alapelvet. Például azokat a személyeket, akiket a rendőrség letartóztat, őrizetbe vesz az ártatlanság vélelmének fenti értelmezése szerint minden esetben törvénytelenül, törvénysértő módon, tehát bűncselekményt elkövetve teszi, hiszen még nincs jogerős ítélet. Sőt, az elsőfokú ítélet is törvénysértésnek minősül, ha fellebbezés van, hiszen továbbra is az ártatlanság vélelme alatt álló személyt nyilvánít bűnösnek."
http://jesz.ajk.elte.hu/vigh12.html
Itt szepen elolvashatod, hogy mukodik az artatlansag velelme, es mit is jelent. De azt mar az elso sorokbol kideritheted, hogy jogi fogalom, es nem maganvelemenyre alkalmazhato fogalom. Ez egyebknet Jogszemleleti Szemle egyik kiadvanyabol valo, az ELTE weboldalan. (Nem AVOs irta)
szvsz ez szemelyeskedes. egyik oldalrol sem szeretem.
amugy ugy tunik hogy 'tevedesed' kimagyarazasa nem ver tovabbi hullamokat, ez hmv 'nagyvonalusagat' tukrozi.
persze lehet hogy vissza fog ra terni...
szerintem van egy csomo egyetertesi pont is, ezeket is fel kellene deriteni.
tehat a vegeredmeny nem igazan vitathato. barkit gyilkolt meg ilonka es csapata, barmilyen tevedes volt, barmilyen modszerekkel csinaltak, a szoborallitast szerintem nem nagyon lehet ketsegbevonni, marmint a szoborallitok jogat erre az aktusta. nem kotelezo vele egyeterteni de ketsegbevonni szerintem nem lehet.
hiszen ilyen alapon minden krisztus szobrot ellenezhetnek es ALLITHATNAM hogy krisztus nem letezett, tehat a neki torteno szoborallitas blaszfemia. vagy allithatna barki hogy krisztus ezt es azt elkovette, az ellene szolo itelet tenyeken alapult. mivel krisztus valosagossaga is ketseges, igy az ellene szolo itelet is tokre bizonytalan.
lehet hogy forradalmi szervezkedessel vadoltak. a lenyeg hogy rengeteg szobra van es fogalmunk sincs tenyleges eletet, cselekedeteit illetoen. lehet hogy voltak 'feher konyvek'.!
