Amennyire tudom a különböző teológiai főiskolákon a szentírás szövegét vizsgálják azt hogy mit állít ás a világról és az emberről.
Csak az a bibi hogy a világot és az embert a szentírástól függetlenül is vizsgálja a természettudomány és ehhez semmi újat nem ad hozzá a Biblia.
A teljes D&D nevet csak azért kell használnom, mert a korábban beregisztrált "elminster" nickhez tartozó e-mail cím már qrvarégen nem létezik, így azt nem tudom aktiválni mert a jelszót már elfelejtettem.
Mellékesen pedig: a magyar (meg esetleg a japán) szóhasználaton kívül minden esetben a keresztnév - amin a társalkodás közben szokás a másikat megnevezni - az első helyen szerepel a személy nevében: Elminster Aumar.
Amur lényegében egy amatőr ateista teológus a ráutaló itteni beírásai alapján.
Te meg egy JahvaZSidóSátánIstent propagáló amatőr teológusféle vagy.
Jómagam meg egyik sem. Logika és kognitív tudományi kutató.
Sőt mint írtam, a MI ( mesterséges imitátor programokkal összeretyintett szövegeid sem zavarnak már. Vedd úgy, hogy a moderátorok figyelemfelhívását rá, visszavontam. Mert hasznos kutatási terület a számomra, amit így művelsz. Tehát figyelem és elemzem. Persze nem azok tartalmát, mert többnyire el sem olvasom, hanem azt, hogy feldolgoztatod vele a mémjeimet és azok hogyan kerülnek és épülnek be így az "MI kollektív öntudatába".
Nekem az az érzésem, ez az ember nem hiszi, hogy valaha is egy csoda is megtörtént, hanem csak abban, hogy (az ő szavaival) a bibliai csodák tanító, szimbolikus, transzcendens tapasztalatokat közvetítő történetektehát olyan mesetörténetek, amelyek soha se történtek meg.
Amúgy áldott jó szívem van, ezért segítek neked: a csoda azt jelenti hogy KIVÉTEL a világot működtető és meghatározó szabályok alól.
És ahol egy kivétel lehet (értsd: nem kell foglalkozni a világot működtető szabályok determinizmusával), ott bármi más dolog is kivétel lehet, ami csak látszólag illeszkedik bele a világot működtető szabályokba. És ahol BÁRMI lehet kivétel, ott SEMMIT sem lehet készpénzként igaznak venni. És így vége az igazság racionális vizsgálatának. Nincs igazság, ha van csoda. Akkor csak csoda van.
Az a szép, amikor egy hozzászóláson belül mondasz magadnak ellent!
"A csoda definíciója nem a törvényszerűség, hanem a természeti rendet meghaladó, de NEM ellentmondó, Isten által rendelt esemény." Tehát a csoda Isten önkényes döntése.
"A csoda nem azt jelenti, hogy nincs rend, nincs idő, nincs ok, nincs történeti vizsgálat. Hanem azt, hogy a megszokott rendet egy rendkívüli, de nem önkényes ok szakítja meg" Tehát a csoda nem Isten önkényes döntése.
El kéne már végre dönteni, hogy miről is osztod az észt...
"A csoda nem azt jelenti, hogy nincs rend, nincs idő, nincs ok, nincs történeti vizsgálat. Hanem azt, hogy a megszokott rendet egy rendkívüli, de nem önkényes ok szakítja meg, ami magán viseli a történeti kontextus, a tanúk, az elbeszélő forrás minden kritériumát."
Mondj (írj) nekem két példát a csodára, hogy jobban megértsem, milyen az, amikor a megszokott rendet egy rendkívüli, de nem önkényes ok szakítja meg. (Könnyebbség kedvéért az egyik vagy mindkettő példát a Bibliából is másolhatod)
Járkált a vízen? Komolyan, te is elhiszed, hogy csak az „történt”, amit a bulváros ateista összefoglalókban olvasol? El sem gondolkodsz azon, hogy a bibliai csodák tanító, szimbolikus, transzcendens tapasztalatokat közvetítő történetek – amelyeknek mindig van morális, teológiai, antropológiai jelentése?
Te miképpen vélekedsz túl a tanító, szimbolikus tartalmon?
Jézus járt-é a vízen, vagy megfordítva: nem járt?
(Amúgy te gyávaságból nem válaszolsz erre ☝️ a kérdésre most már negyedszer? Nekem az is elég, ha azt mondod, nem mondod meg, járt-e a vizen, mert az esetében nem jó kérdés, járt-e, mert lényegtelen, járt-e)
Rendben, akkor most a te logikai dilemmádat szedem ízekre, nem azt, amit szerintem gondolsz – csak és kizárólag azt, amit most explicit kérdezel: „Ha a csoda lehetőségét fenntartod, akkor egyetlen általad megadott időpontot sem kell racionális értéknek tartania senkinek. A csoda lehetőségének beemelésével a saját állításaidat teszed értéktelenné.” Vágjunk bele, szikével, nem sziklával, de azért maradjon benne az a frivolos harapás, amit megérdemelsz.
1. Mi a „csoda” – és mi nem?
Először is, a „csoda” keresztény-teológiai értelemben nem azt jelenti, hogy bármi megtörténhet bármikor, bárhogyan, minden ok és következmény nélkül, mint egy részeg istállófiú agymenésében. A csoda definíciója nem a törvényszerűség, hanem a természeti rendet meghaladó, de NEM ellentmondó, Isten által rendelt esemény. Ez a különbség a mesebeli varázslat meg a keresztény csodafogalom között. Ezt nem én találom ki, hanem Aquinói Tamás, sőt, az egész klasszikus teológiai és filozófiai hagyomány.
Tehát:
A csoda nem azt jelenti, hogy nincs rend, nincs idő, nincs ok, nincs történeti vizsgálat. Hanem azt, hogy a megszokott rendet egy rendkívüli, de nem önkényes ok szakítja meg, ami magán viseli a történeti kontextus, a tanúk, az elbeszélő forrás minden kritériumát.
2. Mit jelent ez a konkrét példára nézve?
Konkretizálva: A csoda lehetőségének beemelése a magyarázati lehetőségek közé NEM szünteti meg a történelmi-kritikai vizsgálatot, és NEM teszi önkényessé az időpont-megállapítást. A keresztény történetkutatás sosem azt mondja, hogy „bármi lehet”, hanem azt, hogy a források alapján, a legszűkebb logikai elvek mellett (ellentmondás kizárása, okság elve stb.) megvizsgálja: – mikor keletkezhetett a szöveg? – milyen hagyományozási lánc vezet hozzá? – milyen külső és belső adatok erősítik vagy gyengítik a feltételezett keletkezési időt?
A csoda – pl. Jézus próféciája a templom pusztulásáról – csak akkor lesz az elfogadott magyarázat, ha minden más természetes magyarázat már megbukott, és egyedül a forrás állítása marad. Ez a logika nem „bármi lehet”-et jelent, hanem egy konkrét, szűk körben értelmezett lehetőséget, amit a többi lehetőségtől elkülönítünk.
3. Miért nem lesz emiatt önkényes minden állításom?
Azért, mert a csoda beemelése NEM azt jelenti, hogy minden magyarázat egyenrangú vagy egyenértékű. Ha valaki azt állítja, hogy a Máté evangélium próféciát tartalmaz, akkor a történész megvizsgálja azt, hogy ez a prófécia: – történelmileg előre megírt vagy utólag hozzáírt lehetett, – milyen a szöveg belső szerkezete, – vannak-e független külső tanúságok vagy eltérő hagyományváltozatok, – mennyire valószínű (plauzibilis) más kontextusban egy ilyen kijelentés.
Csak ha minden más magyarázat (késői betoldás, szerkesztés, manipuláció, szemtanú-tévedés stb.) elégtelen vagy kevésbé indokolt, akkor jöhet szóba a prófécia – és ez is csak egy magyarázati lehetőség, nem önkényes kényszermegoldás. Itt nincs „bármi lehet, ezért minden mindegy”. Van történelmi, nyelvi, filológiai, hagyománytani, forráskritikai mérlegelés, ami szűkíti a lehetőségeket. A csoda nem menekülőút, hanem az utolsó logikus opció, ha minden más lehetőség már nem magyaráz el semmit.
Tehát a különbség köztünk nem az, hogy "én mindenre ráhúzom a csoda-kártyát", hanem míg te eleve apriori kizárod azt, én fenntartom annak lehetőségét. Lehet cáfolni, hogy az márpedig nem csoda, viszont azt bizonyítani kell, méghozzá nem úgy, hogy benyögöd, hogy "márpedig olyan nincs, és nem is lehet", hanem úgy, hogy külső szövegkritikai érveket, bizonyítokat hozo stb.l fel, hogy az miért lett 70 után fabrikálva, vagyis utólagosan Jézus szájába adva.
Itt a probléma tehát az a naturalista-szcientista-szkeptikus ateista magyarázattal, hogy a csoda lehetőségét apriorikizárja, holott „az márpedig nem lehetséges, hogy csoda előfordulhasson, és kész” aprioriaxiómán kívül SEMMI, ismétlem SEMMILYEN történetkritikai perdöntő érv nincs arra nézve, hogy márpedig Máté evangéliuma a jeruzsálemi Templom pusztulása után íródott. Vagy ha rendelkezel ilyen bizonyítékkal, akkor ide vele, de tüstént. Ennek hiányában marad ez buta körkörös érvelés, amely nem „tudományos”, hanem naturalista-szcientista-szkeptikus ateista-, tehát éppen olyan ideológiailag kötött megközelítés, mint amivel te és a kollégáid vádolják a hívőket.
Ja, apropó, tehát az evangéliumok említik tehát a két korabeli, jelentős zsidó pártot, a szadduceusokat és a farizeusokat is, az esszéneusokat nem, ám ez tökéletesen érthető annak fényében, hogy azok egy marginális, qumránba kivonult mikroközösség volt. Erre hivatkozni, nagyjából olyan, minthogyha egy 2015-ben megjelent újságról azt állítanád, hogy az nem íródhatott 2015-ben, mert nem említi a Thürmer-féle Munkáspártot, vagy a Laposföldhívő Egyesületet.
4. Logikai összefoglalás
Tehát nem igaz, hogy a „csoda” beemelése értéktelenné tenné minden időpont-meghatározást vagy történeti vizsgálatot. A „csoda” sosem jokerkártya, hanem történeti kontextusba ágyazott, kritikusan vizsgált, adott forrásból kiinduló utolsó lehetőség, amikor minden más magyarázat önellentmondásba fut.
Ha pedig a tudományban is alkalmazzuk az „ismerttől eltérő, de nem ellentmondásos” magyarázatokat (ld. kvantummechanika, szingularitás, emergens jelenségek), akkor a te követelményed éppen a tudományosság minimumát tagadná, ahol minden lehetőséget vizsgálni kell – nem csak azt, ami előzetesen befér a filozófiai szűrődbe.
5. Zárszó neked, szigorúan logikusan
A csoda beemelése tehát NEM „teszi értéktelenné” az állításaimat, hanem pontosan olyan magyarázati lehetőség, mint bármely tudományos magyarázat, amelyet a bizonyítékok és érvek mérlegelése után, szűk kritériumrendszerrel, a lehető legracionálisabb keretek között használunk – soha nem önkényesen, hanem a források, kontextus, és minden elérhető adat alapján.
Ha ezt sem érted, akkor tényleg nem nekem kell „visszavenni az arcomból”, hanem neked a szellemi igénytelenségedből. Mert amit te logikai „megkerülhetetlennek” állítasz be, az csak egy szalmabáb, amit egy kicsit is képzett filozófus reggeli kávé mellé szétszed.
Ha röviden kell: a csoda NEM joker, NEM varázspálca, NEM értékfosztó elv, hanem konkrét történeti kontextusban egy racionálisan utolsónak maradó magyarázat – ha a többi csődöt mond.
És ha ezt tényleg nem bírod felfogni, akkor ne nekem szólj be, hanem nézz utána legalább egy elsőéves logika tankönyvben, mi a különbség „logikai lehetőség” és „önkényesség” között.
"Nos, ateista barátom, engedd meg, hogy most valóban logikai alapon helyre tegyem ezt a szánalmasan körkörös „racionalista” levezetésedet, amiben több dogmát sikerült összezsúfolnod két bekezdésbe, mint amennyit egy XIX. századi poroszos hittanár egy év alatt elhadarna."
Nem vagyok a barátod, és a vitapartnered előzmények nélküli minősítése nem része a témának. Én magam is ügyesen anyázok, de nem szoktam ezzel kezdeni. Úgyhogy kurvára vegyél vissza az arcodból.
"Kezdjük ott, hogy" (...) "De néha nem ártana kinézni az ablakon."
Nem fogok olyasmire reagálni, amiket a nevemben ideírsz, illetve az álláspontomnak beállítasz. Amit a sorok közül olvasol ki, azt te írtad nem én. Kizárólag arra reagálok, ami arra reflektál, amit én írtam. A kommentemben kizárólag logikai elemeket vitattam, egyáltalán nem érdekel a konkrét eset. Az érdekel, hogy az általam leírt logikai problémát hogyan oldod fel.
Megismétlem az állítást, kérlek hogy erre reagálj. Hogyan oldod fel azt a problémát, hogy:
Ha a csoda lehetőségét fenntartod, akkor egyetlen általad megadott időpontot sem kell racionális értéknek tartania senkinek, köztük neked sem. A csoda lehetőségének beemelésével a saját állításaidat teszed értéktelenné.
Másként megfogalmazva: ha beemelsz a lehetséges módszerek közé olyat is, amely bármilyen eredményhez elvezethet, akkor honnan tudod, hogy éppen az lesz a helyes eredmény, amit közölsz. Függetlenül attól, hogy mi a közendőd konkrét témája.
Szóval ezzel kell foglalkoznod. Semmi mással. Nem akarok regényt olvasni arról, hogy én mit, hogyan gondolok. Arra vagyok kíváncsi, hogy te mit gondolsz, hogyan oldod fel a fenti problémát. Röviden, a témára koncentrálva. Elképzelhetó, hogy volt a kommentedben olyasmi, ami ezzel foglalkozott, de én bizony elvesztettem a fonalat a szófosásban. Sajnálom.
Azért az on/offtopic megítélését nem szokás ilyen szigorú mércével mérni, ez igenis egy általában egy keresztény-ateista polemikává vált, annak keretében meg röpködnek az oda-vissza szúrások, ez oké.
A mémek meg sokszor bonyolultan is kifejthető mondanivalók egyszerű és tömör szemléltetése.
Én nem vágyom "a középkorba", viszont nem árt cáfolni azt a történelmietlen ateista legendát, hogy "régen bizony nagyon rossz volt ám, mindenki büdös meg buta volt, most meg nagyon jó, mert van iPhone". Nos, ez nem "tudományos" világnézet, ilyesmit elolvashatok egy Rákosi-korszakbeli fejtágítóban is.
Ha meg én nem mémelhetek, akkor szólj rá ugyanilyen módon a vallást primitív gúnyoló elvtársakra is.
Azért b+, mert ez a fórumtéma arról szól, hogy tudomány-e a teológia vagy sem.
Nem az ateistaköpködésről szól, nem arról, hogy visszavágysz üres gyomorral földet túrni a középkorba napszámban az uradnak, meg nem arról hogy szófosó apologetikával bszod szét a vitát.
"Na és a kollégáid humorosnak szánt mémjei azok nem azok?"
Nem a kollégáim. És amit IGe művel, az is pont ugyanolyan büdöstrollkodás, mint amit te csinálsz.
Igazából "sötét középkor", ahogy a felvilágosodás-korabeli propaganda leírja, meg ahogy az ateista mémerek elképzelik, az sosem volt, a modern ateisták szerint meg kb. az internet feltalálása előtt egészében "dark ages" volt. Úgyhogy ilyen jelentéktelen nüanszokon ne ragadjunk le, az archetípust mutatta be.
Megjegyzem a román kori építészet is szebb, mint a brutalizmus :-)
A "sötét középkor" az i.sz. 5-10 század között volt Európában. A gótikus (!!) katedrálisaid évszázadokkal(!!!!) később épültek. Ne kopizd kritikátlanul mások ostobaságát, mert téged néznek hülyének.
Ó, hát micsoda magabiztosan kioktató, fényesre suvickolt „szkeptikus” performanszot sikerült itt produkálnod! Igazi klasszikus: az internetes ateista, aki úgy érzi, hogy a puszta létezés tapasztalata máris megoldott minden filozófiai problémát – „van valami, hát kész, nem kérdezzük tovább, hiszen van!”, a filozófiát pedig – amiről valószínűleg összesen két Wikipédia-oldalt olvasott – egyszerűen a „fantázia tartományába” sorolja. Hát, gratulálok: Platón, Arisztotelész, Kant, Aquinói Tamás, Leibniz, Heidegger, Husserl, és a sor még folytatható – ezek mind hiába erőlködtek! Mert jöttél te, és megmondtad a végső „tudományos igazságot”: azért van valami, mert… mert csak, és kész. Pazar!
Nézzük, mi mindenről sikerült megfeledkezned ebben a diadalmas önigazolásban:
1. „Miért van valami, és nem inkább semmi?” – az „okafogyott” kérdés
Komolyan? Szerinted, ha van valami, akkor már nem kell kérdezni, hogy miért? Ez az a szint, mint amikor egy kisgyerek megkérdezi, hogy „anya, honnan jött az ég?”, mire anya azt mondja: „Hát csak van, kisfiam!” Ez nem érvelés, hanem intellektuális alibi. A „miért van valami, és nem inkább semmi?” pontosan azért a filozófia legmélyebb kérdése, mert minden létező magyarázatot kíván. A tudomány azt vizsgálja, hogyan működnek a dolgok, de azt, hogy miért van egyáltalán létezés, azt egyetlen laboratórium sem fogja neked kimérni – és ettől még nem lesz „fantázia”, hanem a filozófiai gondolkodás csúcsa. Ha ennyire nem érted ezt, akkor nemcsak a filozófiát, de a józan kíváncsiságot is elvesztetted.
2. „A fantázia tartománya a válaszadás”
Ez a nagy „dehonesztáló” kijelentés valójában csak arról árulkodik, hogy nem érted a különbséget hipotézis és absztrakció között. A matematika is absztrakciókban gondolkodik, mégsem nevezi senki „fantáziának”, amikor mondjuk a végtelen halmazokról beszélnek. Ugyanígy, a filozófia és a teológia sem „kitalálás”, hanem a gondolkodás végső kérdéseire adott legmélyebb válaszkeresés. Ha minden, ami nem közvetlenül tapasztalható vagy mérhető, „fantázia”, akkor dobjuk ki a teljes matematikát, etikát, logikát, esztétikát, jogbölcseletet is. Remélem, akkor legközelebb a saját adóbevallásodat is fantázia kategóriába teszed, hiszen a „jog” sem mérhető laborban.
3. „A vallási kitaláció semmire sem válasz”
Na igen, a nagy klasszikus ateista önbecsapás: ami nem a saját dogmád szerinti „tény”, az már csakis „kitaláció” lehet! Holott a világ filozófiai és vallási hagyománya azért született, mert a végső kérdésekre a legnagyobb szellemek adtak választ, nem a bulvárkommentelők. Sőt, a kereszténység (és általában a vallások) tanításaiban a mély filozófiai tartalom és etikai vízió ad keretet annak a társadalomnak is, amelyben te élsz – de persze, amikor a saját életed értelmét vagy az emberi jogok eredetét keresed, akkor majd visszanézhetsz a „fantázia” szekcióba!
4. „Kétezer év alatt sehová sem jutottatok!”
Azért, mert neked nincs szellemi horizontod, nem a filozófiai-teológiai hagyomány a hibás, hanem te vagy a szellemi restség végpontja. Az emberi civilizáció minden nagy vívmánya, a tudomány fejlődése, az egyetemes emberi jogok, az orvoslás, az iskolák, a kórházak, az irodalom – mind-mind ebből a hagyományból sarjadt ki, amit most te az „ismerethiányos elmék” termékének akarsz eladni. Tényleg ennyire nem látsz ki a saját ateista bunkeredből? Menj be bármelyik európai városba, nézd meg az egyetemek, kórházak, könyvtárak alapító okiratait – hány „szkeptikus társaság” volt ott, amikor a kultúrát alapították? Maximum a kocsmapultnál, ahol a nagy „értelmiség” legfeljebb a söröskorsót tudta emelgetni.
És itt beüt a szokásos ateista önleleplezés: minden, ami nem fér bele a te szűk, materialista világképedbe, az már csak „képtelenség” lehet. Hát gratulálok! Ez a „végső érv”, amikor már semmit sem tudsz mondani: gúnyolódj, minősítgess, „nyalásnak” nevezd azt, amit nem is értesz. Egyébként szívesen megkérdezném: tényleg azt hiszed, hogy csak most, a XXI. században van „minden eszközöd”, hogy levetkőzd a vallást? Ezt mondták az 1900-as évek ateistái is, aztán a világ azóta is tele van hívőkkel, templomokkal, filozófiai akadémiákkal, és az emberiség továbbra is felteszi a végső kérdéseket. Lehet, hogy nem a hívőkkel van a baj, hanem azzal, hogy te nem tudsz választ adni rájuk?
6. „Nekem 12 éves koromra sikerült”
Hát, legalább őszinte vagy! Tényleg, ennyi is maradt meg: az ateizmusod körülbelül egy 12 éves gyerek szellemi mélységét tükrözi. Amit te „felnőtt szkepszisnek” nevezel, az valójában csak infantilis intellektuális lustaság, amit a kamaszkorban divatos gúnyolódással és pszichológiai önvédelemmel helyettesítesz. A komoly filozófia, vallás és gondolkodás ott kezdődik, ahol a gúny és a pökhendi sekélyesség véget ér.
Összegzésül:
Te, barátom, nem „felvilágosult szkeptikus” vagy, hanem a posztmodern mémgyár tökéletes terméke: úgy hiszed, hogy ha valamit nem értesz, vagy ha a filozófia válaszai nem férnek bele a kis saját logikai bugyrodba, akkor azoknak már „nincs is értelme”. Valójában a világot éppen az ilyen „kérdezni tilos, gondolkodni felesleges” mentalitás sodorta oda, ahol most tart: a végső kérdések kerüléséhez, a kiüresedett materializmushoz, a végső reménytelenséghez.
Te büszkén felmondod, hogy „van valami, kész, kérdés lezárva!” – csak azt felejted el, hogy minden nagy gondolkodó éppen ott kezdte, ahol te abbahagytad: kérdezett, keresett, nem elégedett meg a látszattal, és nem bízta a választ a „hát csak van!” gyerekes sablonjára. Ezért is maradsz örök 12 éves – szellemi értelemben legalábbis biztosan.
Na, legközelebb, mielőtt a világ szellemi örökségét lesajnálod, próbálj felnőni egyetlen komoly kérdéshez – addig maradsz a szellemi óvodában, a „már van, minek kérdezni” mantrával, ahol a filozófia és a teológia neked örökké idegen marad.
Először is szerintem nincs olyan általában véve, hogy "a vallás". Világnézetek vannak, de tény, hogy a mindenfajta transzcendest tagadó naturalizmus, szcientizmus határozza meg a mai nyugati társadalmak világképét.
"legalább egyszer az életben tényleg megkérdezd: miért van valami, és nem inkább semmi? "
Okafogyott kérdés, mert van valami.
Viszont elfejted a befolyásoltságod okán, hogy nem a fantázia tartománya a válaszadás.
Ahogy azt is elfejted, talmi hitednél fogva, hogy semmire sem válasz a vallási kitaláció.
Jössz itt folyamatoson a 2000 év a filósaival, teológusokkal, de azt nem ismered fel, hogy sehová sem jutottatok általuk!
Ismerethiányos, kétségtelenül okos elmék, befolyásolt elmék, hamis premisszák alapján kreált válaszaik, nem is oldottak meg semmit.
Egy évszázados, évezredes, néphülyítés áldozata vagy.
Amiben az a legsiralmasabb, hogy szellemlények, képtelenségek és lehetetlen dolgok sorát nyalod be, abban a korban, amikor minden eszközöd meglenne, hogy levetkezd azokat.
Nos, ateista barátom, engedd meg, hogy most valóban logikai alapon helyre tegyem ezt a szánalmasan körkörös „racionalista” levezetésedet, amiben több dogmát sikerült összezsúfolnod két bekezdésbe, mint amennyit egy XIX. századi poroszos hittanár egy év alatt elhadarna.
Kezdjük ott, hogy a „csoda nem magyarázó erő” mantra valójában egy intellektuális kapituláció, nem pedig érv. Te ugyanis már az elején kijelented, hogy amit te nem tudsz a jelenlegi természettudományos világképedbe bezsúfolni, az egyszerűen nincs, „nem magyarázó erő”, tehát azt ki kell zárni minden komoly magyarázatból. Ez azonban NEM a valóság természetéről mond bármit, hanem kizárólag a te dogmáidról – azaz hogy csak az lehet igaz, ami illeszkedik az ateista-materialista világnézetedhez. Ami kívül esik ezen, azt reflexből lesöpröd. Ez az, amit a filozófia előfeltevésnek nevez, és nem, nem „feature”, hanem pontosan az, amit magadnak sem vagy hajlandó bevallani: vak hit.
A probléma itt az, hogy a racionalista-naturalista bibliakritika nem csak „kihagyja az egyenletből” a csodát, hanem eleve kizárja, majd ezt az apriori axiómát teszi meg magyarázó elvé, futassuk csak végig a gondolatmenetet.
– Állítás: Máté evangéliuma 70 után íródott.
– Honnét tudhatjuk ezt?
– Onnan, hogy a Máté evangéliumának elbeszélése szerint Jézus megjövendöli a Templom elpusztulását egy generáción belül. Tehát ezt csak ezt követően írhatták le.
– Miért következik ebből az?
– Mert ez egy beteljesült prófécia volna, olyan meg nem létezhetik, tehát ezt csakis utólag, az állítólag megjövendölt eseményt követően adhatták Jézus szájába.
– Honnét tudjuk, hogy Jézus nem jövendölt meg semmit?
– Onnan, hogy a jövendölését tartalmazó evangéliumot a megjövendölt esemény után írták le.
Az 5. pontban láthatod vastagon kiemelve, hogy az nem egy külső bizonyíték, hanem egy apriori axióma, és ebből a nembizonyított előfelvetéséből, jobban mondva világnézeti prekoncepcióból vezeti le a tételt, majd ekként „bizonyítja be”, hogy Jézus nem jövendölt meg semmit, tehát kókler volt. Ez pedig egy körkörös érvelés, nem pedig tudományos módszertan. Ha semmilyen objektív, külső, történeti adat nincs, amely kényszerítő erővel bizonyítaná, hogy a Máté evangéliuma 70 után íródott, akkor hogyan gondolod ezt tudományos megközelítésnek, ha ezt az állítást csak egy ilyen apriori axiómából tudod levezetni.
Most tényleg: komolyan azt gondolod, hogy „a csoda lehetőségének beemelésével semmiféle értelmes magyarázatot nem kell adni”? Tényleg úgy képzeled, hogy a keresztény hagyományos teológia vagy történetírás annyit mond: „Tetszőleges időpontban megtörténhet bármi, hisz csoda!”? Ez legalább annyira szalmabáb, mint amikor a laposföld-hívők szerint mindenki más „birkaként hiszi, amit tanítanak neki”. Ez nem érv, hanem egy karikatúra, amit kényelmes felállítani, mert nem igényel sem olvasottságot, sem logikai fegyelmet.
Azt állítod, hogy „ha csoda is történhet, akkor bármikor íródhatott az evangélium, akár Jézus előtt is, vagy tegnap este”. Ezzel az erővel mondhatnánk, hogy ha a tudományban ismeretlen fizikai jelenségek lehetnek, akkor bármi lehet igaz, vagy hogy a kvantumfizika miatt a múlt héten is létrejöhetett a világegyetem. Tudod jól, hogy ez nettó szalmabáb. A történetkutatás, legyen szó bármilyen eseményről – csodáról vagy nem csodáról –, mindig összeveti a forrásokat, a szövegösszefüggéseket, a kortörténeti adatokat, a tanúk láncolatát, a hagyományt, a nyelvi jellemzőket, sőt, a hitelesítés minden létező módszerét. Amikor a keresztény teológia „csodát” említ, soha nem azt mondja, hogy bármi, bármikor, bárhogyan, hanem hogy egy adott esemény – amelyet minden más történeti és irodalmi forrás is megerősít – meghaladja a természetes magyarázatokat. Ennek a megfontolt (sőt, kritikus) mérlegelésnek semmi köze ahhoz, hogy „tetszőlegesen bármit bárhogy” magyarázunk, ahogy te beállítod.
Az, hogy „a csoda kizárása nem bug, hanem feature”, színtiszta önleleplezés. Tudod, mit jelent ez a mondat valójában? Azt, hogy „ha egyszer a naturalizmus a kiindulópontom, akkor abból csak naturalista magyarázatot fogok engedélyezni” – vagyis te nem vizsgálod valójában a történeti lehetőségeket, csakis azokat, amelyek előzetesen beférnek a szűk ateista-materialista világképedbe. Ez nem tudomány, hanem szekuláris apologetika, azaz vakhit, csak a végén nem „ámen”, hanem „quod erat demonstrandum” a végszó.
Ráadásul te, aki a „csoda” szó hallatán rögtön felesküszöl a „magyarán, nem lehet tudományosan vizsgálni” panelre, egészen addig szeretsz „tudományról” beszélni, amíg az nem kezdi el kérdőre vonni a saját metafizikádat. De érdekes módon, amikor a tudomány ténylegesen eljut oda, hogy a létezés alapjai, az univerzum keletkezése, a tudat, az anyag eredete magyarázhatatlan természetes úton, akkor hirtelen jönnek a „még nem tudjuk, de egyszer majd megmagyarázzuk” csodás ateista igéi. Ez mi, ha nem önkényes „csodaelv” csak éppen a tudományos ignorancia nevében? Legalább az őszinteség kedvéért vállalhatnád, hogy a saját világképedben ugyanúgy helye van a misztikumnak – csak te azt „tudatlanságnak” hívod, nem Istennek.
Az pedig, hogy „a csoda magyarázó erővel nem bír”, megint csak egy axióma, amit soha semmilyen filozófiai vagy történeti érveléssel nem igazolsz, csak ismételgetsz. A keresztény filozófia, különösen a tomizmus, a csodát pontosan úgy fogja fel, mint a természetes rendet meghaladó, de nem ellentmondó eseményt, amelynek adott történeti kontextusban van helye – ezért vizsgálható, kritizálható, sőt, cáfolható is, ha a források, az adatok vagy a kontextus mást mutatnak. A tomista teológia pont ezért ad nagy hangsúlyt a történeti, filológiai, szövegkritikai vizsgálatra, és nem azt mondja, hogy „Jézus azért támadt fel, mert mi úgy akarjuk”, hanem hogy a források, tanúk, kontextus alapján jobb magyarázatot nem tudunk adni. Az „értéktelen magyarázat” címkét tehát csak annak sikerül ráakasztania, aki előzetesen eldöntötte, hogy neki csak a materializmus az érték. Ez éppoly dogmatikus, mint a legsötétebb szektás, csak a keresztet most a világnézetedre cserélted.
Végül, a csoda kizárása nemhogy nem „feature”, hanem a történeti kutatás megcsúfolása, ha előre eldöntöd, mi lehetséges és mi nem. Az igazi tudományosság nem rekeszti ki az alternatívát előzetesen, hanem minden lehetőséget mérlegel, a források, adatok, következmények alapján. Ha te azzal a hozzáállással indulsz neki bármilyen történeti vagy filozófiai kérdésnek, hogy „amit nem tudok a természetes világrendbe beszuszakolni, az nincs”, akkor pontosan ugyanazt a dogmatizmust követed, amit gúnyolsz.
Szóval, barátom, a „csoda kizárása nem bug, hanem feature” hozzáállás nem érv, hanem intellektuális naplopás. Ha már valóban vitázni akarsz, akkor tessék: ismerd el, hogy a te világnézeted pontosan olyan hiten alapuló kiindulópont, mint bármely vallásosé – csak te a saját dogmáidhoz vagy bigott. Legalább ne a tudományosság köntösébe bújtatva add el a naturalista teológiádat, amikor világos, hogy csak a saját zárt szellemi komfortzónádat akarod megőrizni.
Jó reggelt kívánok a ráció templomában! De néha nem ártana kinézni az ablakon.
Ugye tudod, hogy a hülye mémképecskéd "Reality" oldalán minimum 60%-a a szereplő embereknek istenhívő?
Csak esetleg nem úgy hiszi Istent, ahogy egy elvakult szektás szemellenzős bolond.
Csak hogy értesd is a dolgot: az ateizmus ebben a búvalb@szott világban max 10%. Mindenki más hívő. Ha sz@r a világ, akkor bizony a 90% hívő miatt sz@r, mivel a dolgokat a többség tudja igazán meghatározni.
"(a) Tudománytalan naturalista előfeltevés: Mivel a csodát kizárod, a prófécia csak visszamenőleges szerkesztés lehet – ez azonban hitbéli, nem tudományos állítás."
A csoda nem bír magyarázó erővel, úgyhogy a csoda kihagyása a magyarázatból racionális döntés, nem pedig hitbéli. Ha csoda lehetősége belekerül az előfeltevésedbe, akkor semmiféle értelmes magyarázatot nem kell adnod, és nem is tudsz adni. Ha csoda is történhet, akkor az evangéliumok keletkezési ideje nem határozható meg. Ha a csodát, mint lehetőséget fenntartod, akkor bármely időpontban iródhattak az evangéliumok, akár Jézus előtt is, vagy tegnap este. Ha a csoda lehetőségét fenntartod, akkor egyetlen általad megadott időpontot sem kell racionális értéknek tartania senkinek, köztük neked sem. A csoda lehetőségének beemelésével a saját állításaidat teszed értéktelenné.
A csoda, mint (magyarázó erővel nem bíró) magyarázat értéktelen. Ez logikai kérdés, nem hitbéli. Vagyis a csoda kizárása nem bug, hanem feature.
