Engem nem érdekel az elszigetelt rontott beszéd, nehogy már a az elcsúfított tapló közlésmódot tekintsük már az etalonnak. Az egy eltérés. Az egy igénytelen megnyilvánulási forma ha a MEGLOCSOL helyett MELLOCSOL mond valaki, mert a szóban valójában a MEG kulcsfontosságú elem, egy fontos gyökszó változik meg ezzel. Főleg ha MÖLLOCSOL mondja, akkor már a kezdőszó gyakorlatilag felismerhetetlenné válik.
Márpedig a MEG szó az MEG és nem MŐŐŐ, ez egy elcseszett hablatyolás mindössze. A valós szó megcsúfolása és lealjasítása , annak primitív együgyű és önkényes elváltoztatása.
És ez tetszik vagy sem, egy elgányolt szövegelése a valódi szónak esetünkben.
Egyébként meg ha a palóc helytelenül ŐU ejti ki a simán csak Ő hangot, akkor sem a V hangot mondja ki, tehát ezzel semmiféle átjárást nem igazolsz az U és V közt, ami persze eleve képtelenség.
Képtelenség mert eleve hallásban is élesen elkülönülő hangok. Meg nehogy már egy magánhangzót mossunk össze egy mássalhangzóval. A V hang az F hangnak a zöngés párja és ajakhang, ha bárki ezt a magánhangzó U-val egyezőnek akarja kamuzni, akkor nekem azzal a személlyel nincs dolgom a nyelv területén, mert ez akkora marhaság hogy minimálisan sem lehet komolyan venni az ilyet.
Ez két totál különböző, füllel is egyértelműen megkülönböztethető hangok, még csak összekeverni sem lehet őket, a V az F rokona közvetlenül, mássalhangzók mind a ketten. Az U meg magánhangzó szerintem.))...
"az mindig eltérés az eredetitől, és többféle kiejtésű tájnyelv is van.."
Mi az, hogy eredeti? Ki dönti el két, nagyon hasonló nyelvről, melyik az eredeti?
A tájnyelv éppúgy (lehet) eredeti, mint az, amelyiket etalonnak nyilvánítanak. Végül is mitől lesz egy nyelv etalon? Attól, hogy annak nevezik, mert azt beszéli a többség. Már, ha többségről beszélhetünk... Hiszen a sok tájnyelv együtt simán lehet többségben és az etalonnak kikiáltott valójában éppúgy tekinthető tájnyelvnek.
Senki nem tudja megmondani, hogy egy nyelv, vagy annak változata milyen régi. Valójában minden nyelv visszavezethető a hangokig, ami ténylegesen eredetinek tekinthető.
"Ráadásul nincsenek ma sem ilyen szavaink, hiába beszélsz mellé."
Ma is vannak, csak meg kell hallgatni a palócok beszédét. A ragozásnál ma is ott van a sztenderd nyelvben. Akkor most, melyik az eredeti?
Ez nem mellébeszélés, hanem tény kérdése. Azt meg hiába tagadod, becsmérled, akkor is tény marad. Legföljebb magadat járatod le.
"CZ-F írásait meg én is tudnám idézni, máskor meg épp ő maga ír betéthangokról, épp az ominózus V-vel kapcsolatosan is a szavakban."
Mert nem volt elég idejük kielemezni ezt a kérdéskört, és nem vették észre azokat a nyelvi furcsaságokat, és összefüggéseket, amiket korábban felsoroltam, és kérdésként több tucatszor neked is feltettem.
Nem járták körbe az U-V hangváltozás okát, így csak egy ötletszerű "vendéghang"-ra futotta nekik...
"BŐ szó van és nem BŐU mert az baromság."
A tájékozatlan embernek minden marhaság, mert azt hiszi, nála van a bölcsek köve.
Bizonyított, hogy az U hang V-nek is ejthető, mindkét változat előfordul a nyelvünkben, ragozásnál nem csak a tájnyelvben, hanem a sztenderdben is. Ezt tagadni meddő igyekezet, nem érsz el vele semmit.
"Nem egy helytelen és rossz kiejtés határoz meg egy egész nép nyelvét világszerte..."
Milyen alapon ítéled egy adott kiejtés helyességét? Milyen bizonyítékaid vannak a kijelentésed igazolására?
Megmondom: Semmilyen. Csupán így érzed és kész. Ennyi a bizonyítékod, semmi egyéb. Ráadásul ehhez makacsul ragaszkodsz is...
Nem a tájnyelv az etalon vagy a minta, az mindig eltérés az eredetitől, és többféle kiejtésű tájnyelv is van.. Ráadásul nincsenek ma sem ilyen szavaink, hiába beszélsz mellé. CZ-F írásait meg én is tudnám idézni, máskor meg épp ő maga ír betéthangokról, épp az ominózus V-vel kapcsolatosan is a szavakban.
Ő sem dönt a kérdésben, mikor így, mikor úgy nyilatkozik meg. Amúgy a betéthangokról már az 1700-as évek végén is írtak. BŐ szó van és nem BŐU mert az baromság.
Nem egy helytelen és rossz kiejtés határoz meg egy egész nép nyelvét világszerte...
A bajok itt kezdődnek... Ha nem érted a problémát, miként is értenéd a megoldást?
"Épp te válaszolod meg miért : mert jól ejthető."
No, éppen ez a probléma! Ha egy szó könnyedén ejthető, miért kell oda a V vendéghang? Érted most már mi az egyik probléma? - Mert nem ez az egyetlen...
"És néhol mindkettő forma is létező."
Ez a másik probléma! Miért létezik mindkét formula? Elég lenne egy is. Ha viszont nehéz valamit kiejteni, miért ejtjük mégis könnyedén? Pl: SÓS, TŐS, JÓS... és ha könnyen ejtjük, minek oda egy vendéghang: SAVAS, TÖVES, JAVAS? Érted, mi a probléma?
"Viszont te csak az S rátétes melléknévképzésben gondolkodsz,"
Nem, én mindkét változatra megadtam a megoldást.
"a rövid szótöveknek meg tucatnyi más egyéb képzésük is van."
Ez a "tucatnyi" gyakorlatilag kétféle. Mindkettőre adtam példákat, s levezettem az okát is.
" A JÓ -ÉRT meg összetett szó,"
Ez újfent egy probléma, ti. nem, tudsz különbséget tenni az összetett- és a toldalékolt szavak közt. (Általános iskolai tananyag...) Ezt neked kéne felfogni, nem nekem...
Nézz utána a nyelvtankönyvekben, nem az én feladatom alapvető nyelvtani ismeretekből korrepetálni senkit.
"1: Amióta létezik nyelvészet, a jelenség már említett dolog. Szóval még csak nem is én találtam ezt ki."
Mindegy, ki találta ki. A lényeg, hogy ebben az esetben téves elképzelés.
"Amúgy Cz-F idejében is már vitatott volt."
C-F szótár összeállításánál nem volt arra idő, hogy minden egyes szó (vagy szócsalád) hosszan tartó elemzését elvégezzék, így is hatalmas munkát végeztek. Le a kalappal előttük...
Nagy érdemük, hogy már felismerték a hangok jelentését, viszont nem alkalmazták az etimológiai magyarázatoknál, rendre a gyökök/szavak jelentésének hasonlóságából indultak ki. Arra sem figyeltek föl, hogy azonos jelentésű, de némileg különböző alakú gyökök egymás mellett is léteznek, s nem foglalkoztak azzal, miként jöhettek létre, akár a mi-, akár más nyelvekben, s mindent átvétellel, illetve - mint a mostani vitatott esetben - vendéghanggal magyaráztak. Pedig a ragozás világosan mutatja, hogy kétféle alakban szerepeltek a kéthangú gyökök: Az egyik alakja valóban kéthangú, pl. JÓ, SÓ, TŐ, és ezek ragozása is ennek megfelelő: JÓ-S, SÓ-S, TŐ-S, ugyanakkor volt háromhangú változat is: JAU, SAU, TÖÚ, aminek a ragozása JAV-AS, SAV-AS, TÖV-ES. Ezt a kétféle alakú, de teljesen azonos jelentésű ragozást nem lehet vendéghanggal magyarázni! Ezt kell megérteni, hiszen akkor mindkét ragozásnál ott kéne lennie a vendéghangnak, de nincs ott!
Azaz a TAU, SAU, JAU, stb. változatai a TÓ, SÓ, JÓ gyököknek.
Ennek a palócos alaknak az U hangja változott a ragozásban V-re. Sőt, ez az U hang valójában W, mert ennek a kiejtése hasonlít mindkettőre. Ha tisztán U hang lenne, akkor nem változott volna V-re, hiszen a kiejtésben nem zavaró a magánhangzó torlódás, és ami ennél is fontosabb, az U hang után nem kerülhetne -AS toldalék, csak S: TAUS, SAUS, JAUS. Ezek a szavak semmilyen vendéghangot nem követelnek.
Így választ kapunk arra is, miért lesz az ODÚ OD-VAS a FAU FAL-VAS, a TETŰ TET-VES...
Arra is, miért nincs vendéghang az TŐ-ÉRT, TÓ-ÉRT, JÓ-ÉRT... szavakban.
Amint láthatod, gyönyörűen összeáll a kép, s minden apró részlet a helyére került, nincs egyetlen lezáratlan kérdés sem.
"2: Ökörség, ma sem használ a nyelvünk OÚ ÖU UÚ ÜÚ hangkapcsolatokat egymás mellett , mutass már ilyeneket !))"
Neked ökörség, másoknak - nekem is - tájnyelv... Menj el és hallgasd meg őket. Az értelmetlen tagadással, a bizonyítékok semmibevételével nem tudok mit kezdeni, erre nincs semmilyen módszer.
"A FŰ-ÉRT mint már írtam nem ragozott szó, hanem összetett."
Nézz utána a magyar nyelvtanba. Jobbat nem tudok ajánlani. Ha valaki nem képes elfogadni a nyilvánvalót akkor rá kell hagyni...
"Amúgy meg a közölt WALL az a FAL szavunk, látod még az F hangot is W-re írták meg.))"
Ezerszer írtam, mégsem érted: Nem átírták, hanem ők így, ezzel a hanggal alkották meg ezt a gyököt.
"Meg elég a szó felépítését nézni egy BŐ szóból képzett BŐVÍT formát. BŐ a szótő és -ÍT képzéssel van igére készítve."
Ja, amúgy a BŐ-SÉG-ben hol a V hang? Az -ÍT a BŐ gyökhöz kapcsolódva BŐÍT lenne, és semmi gond a kiejtéssel. Lásd KENDŐ-IT, GÖRGŐ-IT, VÉDŐ-IT...
"BŐV szó nincsen magában."
De BÖU van, s azt BÖU-ÍT/BŐV-ÍT változatban ragozzuk.
"Különben más hangok esetén is előfordul bónuszhang szerep. Például birtokos esetekben is, KENYER-ÜK van nekik, akkor elég az ÜK vég, de ha IDE-J-ÜK van nekik, akkor már most megjelenik egy J mint bónuszhang. "
Ez egy más tészta, most nincs rá válaszom, de visszatérünk rá...
"Mivel ehhez képest Janhunen szerint a legnyugatabbi finn területeken csak a legkésőbbi időkben váltottak nyelvet az őslakosok és földrajzilag is az erdős részeken terjedt a nyelv, a helyi népek nyelvébe nem kerülhetett bele az ősmagyar értsd: URÁLI - Ló - szó."
--
Nagyon átlátszó, hogy azért nem lehet uráli eredetű a ló szó, mert a finn tipusú nyelvekben nincsen meg, ezért kell ismeretlen jövevényszónak nyilvánítani ezt az ősi magyar eredetű szót, aminek van máig is érthető származéka: "lódul".
Akik nem tudtak lovagolni, azoknál a a meginduló lengő mozgás: dob, eltaszít értelmű, mint amikor egy vadlóra ülnek.
Akik pedig tudtak, mint az őseink, azoknál a lódulás egyenlő a ló elindulásához hasonló, irányított, nagy lendületű mozgással:
CASH : KÉSZ-pénz. ------------ Készpénz KÉSZ része, ami KÉZ-ről KÉZ-re jár. Akkor ez itt KÉSZ is.))
GATE : kapu, porta , bejárat ----------- És zsilip is, tehát egy GÁT amiről itt szó van. "Low German GAAT mondott, az még egyezik szépen. Mára ilyen lett a magyar GÁT az angol nyelvben.
COMMAND : főnév: parancsnokság, utasítás, vezényszó, ...... igeként : parancsol, kíván, rendelkezik ---------------- Tehát akkor KIMOND valamit. Ugyanez a lényege COMMENT/KOMMENT is csak itt T-vel, ő is KIMOND.
Persze ez nem az angoloknál kezdődött, latinoknál már vígan megvannak hasonló értelemben. Világszerte léteznek.
CINEMA : mozi, film -------- A szó még ez előttről a színpadról van : SZÍNMŰ ez. SINMÁ/SINMA Ázsiában többfelé, egész jól megőrizték még ahhoz képest például Indiában. Bár az angol is olvasható még úgy ahogy, a KINO variációnál sokkal jobb mindenképpen...
Nem értem a problémád. Ahová nem kell V ott nincsen. Épp te válaszolod meg miért : mert jól ejthető. És néhol mindkettő forma is létező. Viszont te csak az S rátétes melléknévképzésben gondolkodsz, a rövid szótöveknek meg tucatnyi más egyéb képzésük is van. Ott is beszélhető szavunknak kell lennie.
A JÓ -ÉRT meg összetett szó, úgy látom ezt a vonalat nem akarod felfogni. Ergo itt nincs a JÓ szó toldalékolva, ragozva vagy képezve...
1: Amióta létezik nyelvészet, a jelenség már említett dolog. Szóval még csak nem is én találtam ezt ki. Amúgy Cz-F idejében is már vitatott volt. Számomra egyértelmű, mert a nyelvünk a könnyebb beszélhetőség érdekében kidob hangokat, de akár be is ékel egyet.
Amit bizonyítéknak adsz elő az leginkább magyarázkodás és mellébeszélés. Mert nincs mindenhol V )) Már írtam, hogy nem is szükséges mert nem minden szót ragozunk 20 féleképpen is.
2: Ökörség, ma sem használ a nyelvünk OÚ ÖU UÚ ÜÚ hangkapcsolatokat egymás mellett , mutass már ilyeneket !)) Ja azt éppen most nem tudsz, értem.)) Majd később egyszer.))
Mert nincsenek ilyenek, vagy szerinted a FŰ az FŰÚ ? )) Ez idiótaság, a nyelvünk tudatosan kerüli az ilyen magánhangzók torlódását. U hanggal csak az idióta primitív leírásokban találni efféléket, az meg egy Röcsögei tuskó lejegyzése csak a szavainknak, a korabeli latin összevissza kavarászta a hangokat.
A FŰ-ÉRT mint már írtam nem ragozott szó, hanem összetett. Tehát ez nem releváns példa.
Dupla W : 2 V , így is van nevezve, így is van rajzolva. VV =W ez hol U?.)) Ez V, biztosan véletlen hívják DUPLA V-nek.)) Az utódnyelvek kiejtési torzításai nem figyelembe vehetőek az eredet szempontjából. Elég csak az angolt említeni ahol sokszor teljesen másképp mondja ugyanazt az angol meg az amerikai.
Amúgy meg a közölt WALL az a FAL szavunk, látod még az F hangot is W-re írták meg.)) De semmiképp sem U, mert akkor UAL volna a FAL az meg már eléggé Röcsöge.)) Ennyit az efféle érvekről.
De UV csere csak lámpák esetén fordul elő.)) A magyar nyelvben nincsen ilyen.
Meg elég a szó felépítését nézni egy BŐ szóból képzett BŐVÍT formát. BŐ a szótő és -ÍT képzéssel van igére készítve. BŐV szó nincsen magában. Ergo egyértelmű hogy a beszéd könnyítés okán van ott hogy ne BŐÍT kelljen mondani. Annyira egyértelmű.
Különben más hangok esetén is előfordul bónuszhang szerep. Például birtokos esetekben is, KENYER-ÜK van nekik, akkor elég az ÜK vég, de ha IDE-J-ÜK van nekik, akkor már most megjelenik egy J mint bónuszhang. Itt is nyilvánvaló ennek az oka, az idétlenül kimondható IDEÜK forma magánhangzó torlódásának az elkerülése. Mert sokkal jobb és könnyebb kimondani hogy IDE-J-ÜK folyóbeszédben...
"Az összes létező ragozásnak stimmelnie kell a szótőre kiejtésben,"
Bravó! Akkor miért nem veszed figyelembe ezt az állításod?
Lásd, itt sem stimmel: JÓS-JAVAS, TŐS-TÖVES, itt mindkét variáció előfordul
és itt sem stimmel: DARUS-DARVAS, TETŰS-TETVES, itt is hasonló a helyzet.
A JÓÉRT miért nem JÓVÉRT? Ha már azonosnak kellene lennie a ragozásnak... Ide is be kéne tenni egy V vendéghangot.
A kéthangú gyökök ragozását egységesen kell végrehajtani: Mássalhangzóra végződő tövek után mindig -áS, -éS toldalékok kerülnek a szavak végére, míg a magánhangzóval végződők esetében ez a toldalék rendszerint -S. Lásd: JÓ-S, TŐ-S, SÓ-S, FÁ-S, BÚ-S, FŐ-S, HŰ-S, KI-S, NŐ-S, TŰ-S, Ill. RUGÓ-S, FINGÓ-S, NYÚLÓ-S, TÚRÓ-S, ÍRÓ-S, OVI-S SULI-S, TAXI-S, ÁRÚ-S, BORÚ-S, KAPU-S, HIBÁ-S, SUBÁ-S, HÁLÓ-S, MELÓ-S, JELZŐ-S, ELLENZŐ-S, ELSŐ-S, ... Sehol nincs V vendéghang és magánhangzó torlódás sem jöhet létre.
Kivéve ahol I melléknévképző után áll: Állat-i-as, ember-i-es, város-i-as, falus-i-as, nyár-i-as... És itt sincs V vendéghang... Ugyan miért nincs?
A JO-AS, TO-AS, TÜ-ES, SO-AS, KI-ES... simán, könnyedén kiejthetők, semmi nem indokolja a V hang közbeiktatását.
"de gondolni kell a többi olyan esetre is mikor nem vagy csak nehezen ejthetőek."
De ilyen nincs, Vagy könnyedén kiejthető (mivel magánhangzó torlódás máshol is előfordul, még sincs vendéghang közöttük) vagy helyesen kell ragozni a fenti szabálynak megfelelően...
"Nyilvánvalóan a beszédünket könnyítő vendéghang ezekben a V elem."
Ez csak a Te fixa ideád. Nem kevesebb, minimum hat db. bizonyíték szól ellene. Mindezek ellenére makacsul ragaszkodsz az elgondolásodhoz ahelyett, hogy figyelembe vennéd azokat.
"Ennek többek közt az a bizonyítéka, hogy a LOV, KÖV, KAV, TAV, BŐV, JAV, NÖV, , SZÖV önmagukban nem használatos szavak, ezek mindig csak toldalékoláskor kerülnek be a szavainkba."
Ezek a szavak valóban nem használatosak V hanggal, de U hanggal igen. - Már ezt sem vagy képes elismerni, pedig ezek tények.
"És ezek mindig akkor történnek meg, mikor (1) a szótő magánhangzóval végződő, és (2) mikor erre magánhangzós toldalék kerülne."
Csakhogy más, hasonló esetben nem kerül vendéghang a szóba... (LÓ-ÉRT, FŰ-ÉRT, TÓ-ÉRT...) - Amit szintén figyelmen kívül hagysz...
"Tehát a nyilvánvaló cél : A magánhangzó torlódásának elkerülése, mert bizonyos hangkapcsolatoknál alig, vagy nehezen ejthetőek."
Semmilyen nehezen kiejthető mássalhangzó torlódás nincs. Könnyedén kiejthető két mássalhangzó egymás után, még három is, sőt, négy sem okoz gondot. - Téged ez sem zavar.
Amúgy a kéthangú gyök helyes ragozása: SÓS, JÓS, TŐS... - Ezt sem veszed figyelembe. Pedig ma is ismert formulák.
Az S végződés ráadásul nem is okoz magánhangzó torlódást, mivel az előtte levő A, vagy E vendéghang (-aS, -eS) magánhangzó után illesztve elmarad.
Ugye, a JÓS és a JAVAS ugyan az a szó, csakúgy, mint a TŐS, vagy a TÖVES. - Neked ez sem mond semmit....
"ODÚ az eredeti szó itt is, nincs önmagában ODV csak ragozáskor. DARV sincsen önmagában."
Így van! Mert a köztes W hangot hol U (Ü), hol V hangnak ejtjük.
Ilyen köztes hangunk a zárt E hang, amit ma már E-nek, vagy tájnyelvben Ö-nek ejtünk. Téged ez is hidegen hagy...
"V mássalhangzó, U meg magánhangzó, semmi közük egymáshoz még hallhatóságban sem."
Igen, de van a kettő között egy köztes hang, amit a fonetikai abc W-vel jelöl.
"[] Kiejtésekor u-t készülünk mondani, majd az ajkak érintkezése nélkül átmegyünk a w utáni magánhangzóra. Wall [], well []. "
Ez utóbbi idézet csak a mai magyar nyelvre igaz, mert pl. az angolban van saját kiejtése a W-nek. Lásd a fenti idézetet. - Valamiért ez sem jut el hozzád...
"A "DUPLA V" meg már megnevezésében is egyértelmű, V ami duplán van.)) Szerintem ez elég világos."
Persze! Azért ejtjük inkább U-nak...
Mindannyiunk számára gyümölcsözőbb lenne, ha utánanéznél legalább az alapvető dolgoknak és nem kellene ilyen zöldségeken vitatkozni napokig. - Láthatóan fölöslegesen.
"Egy KÚT szót akkor KVT kéne ejtenünk, meg az ÚT VT lenne, ennek a cserélhetőségnek semmi alapja nincsen,"
Senki nem állította, hogy minden U hangot egykor W-nek ejtettünk. Ti. az U-V hangváltozás/hangcsere, csak ott jöhet létre, ahol eredetileg W hang szerepelt.
Több különböző úton épültek fel a szavak. Némelyek persze összefüggnek :
HERR : idegenben módosult már a szó, régi HéRRO alapján az ERŐ lehet a szavunk.
HEROS(z) : Emberfeletti erejüket mindig mindenhol hangsúlyozzák. Eredeti szó nyelvünkön már ragozva
ERŐS lehet pontosan. Átvitt értelmezése később a "hős" mert adottságaik révén a tetteik ilyenek.
HARKA/HORKA : HAR-ci méltóság-rang eredetileg, amúgy a harmadik jelentőségében a Kende és a Gyula után, azaz akkora nagyúr azért nem volt. A kicsinyítő is erre utalhat, hogy épp hogy kicsit kisebb úr ő azért a többinél.)) HAR harcos gyökszaván mindez. Közvetve ebben már az ER-ő is ott "bújkál".
HERCEG : HARCOK, anno nekik is ehhez volt közük. Ma már irodából vezényelnek hogy ki megy a levesbe.))... Ők tuti nem ma már az fix. Kezdetben HARCOK hadvezetője volt a helyszínen. Változnak az idők.
URUSSAG/URSZAG és társai : Az ORSZÁG szavunk önállósodott az ÚRSÁG/URASÁG fogalmaiból egy új szóvá, ami a nemzet területe.
HEGY : Az EGY és a HÁG szavak ötvözete lehet. A HÁG-ni HÁG-ón szokás a HEGY-en eredetileg. Több hegy együtt HEGYSÉG, hegyek EGYSÉG-e.
HÓRÁK (görög nők) : ÓRÁK, a nap 12 óráját gondozó és oltalmazó istennők gyűjtőneve.
HÓRA (körtánc) : Módosult KÖR kapcsolatú szó, ami visszavezethető az újgörög HOROS(z) szóig. Igen ám , csak ez már lehagyott egy kezdőhangot, mert az ógörög KHOROS(z) formából már csodásan kiolvashatjuk az eredeti magyar KÖRÖS szavunkat. Ez az eredet, a KÓRUS is körtáncként indult el, majd az éneklők KARA lett azaz a KÖRE. Énekköre.
KÓRUS szó a KÖRÖS fogalmából nőtte ki magát. Pont ilyen egy körtánc, a nyelvünk nevezte meg a még ógörög formában felismerhető hangalakot. Aztán a kezdő K eltűnt rejtélyesen még a görög nyelvben))...
Tehát hogy értsd, és ne a kákán is csomó esete legyen :
Az összes létező ragozásnak stimmelnie kell a szótőre kiejtésben, hozhatsz példát csak egyre, mikor még úgy ahogy kimondható az aktuális szó képezve, de gondolni kell a többi olyan esetre is mikor nem vagy csak nehezen ejthetőek. A rövid alapszótöveket meg sokféleképpen ragozzuk. És gondolni kell mindre...
Nyilvánvalóan a beszédünket könnyítő vendéghang ezekben a V elem. Ennek többek közt az a bizonyítéka, hogy a LOV, KÖV, KAV, TAV, BŐV, JAV, NÖV, , SZÖV önmagukban nem használatos szavak, ezek mindig csak toldalékoláskor kerülnek be a szavainkba.
És ezek mindig akkor történnek meg, mikor (1) a szótő magánhangzóval végződő, és (2) mikor erre magánhangzós toldalék kerülne. Tehát a nyilvánvaló cél : A magánhangzó torlódásának elkerülése, mert bizonyos hangkapcsolatoknál alig, vagy nehezen ejthetőek.
A "FŰ-ÉRT" példa más, mert itt nincs ragozva az alapszavunk, ez egy összetett szó lett mára a FŰ+ ÉRT szavakból.
ODÚ az eredeti szó itt is, nincs önmagában ODV csak ragozáskor. DARV sincsen önmagában. Az esetek 90+ %-ában csak a magánhangzó végű szó létezik.
V mássalhangzó, U meg magánhangzó, semmi közük egymáshoz még hallhatóságban sem. Baromság összemosni csak azért mert a korabeli latinos írás kretén módon keverte ezeket.
A "DUPLA V" meg már megnevezésében is egyértelmű, V ami duplán van.)) Szerintem ez elég világos.
Ráadásul hogy kétsége se legyen senkinek ez ügyben, még így is van megrajzolva.)) Kettő V egymás mellett, W a lerajzolása, látni hogy ez KETTŐ V egymás mellett. W és W csak figyeljed őket meg .))
Egy KÚT szót akkor KVT kéne ejtenünk, meg az ÚT VT lenne, ennek a cserélhetőségnek semmi alapja nincsen, átvernek téged a TIRPÁK korabeli latinos írások.
A kakas azt mondja KUKURIKÚ és még a retardáltabbak sem KVKVRIKW mondanak ki, ebbe még ők is alaposan leizzadnának szerintem.))...
"Jellemzően a 2 hangos szótövek veszik fel ezt a V hangot vendégként. JÓ, JŐ, HÓ, HŐ, HŰ, TÓ, TŐ, LÓ, LŐ, KŐ, BŐ, FŰ, FŐ, FÚ, KI, LE, NŐ, SZŐ, és a többiek."
Igen, s ez önmagában is gyanús, mivel emögött valamilyen szabályszerűség húzódik.
1./ Azonnal felvetődik a kérdés, azonos végű három- vagy többhangú gyökök, szótöveknél miért nincs kiejtést segítő V hang, mikor azokat is ki kell ejteni?
2./ Másik kérdés: Amikor toldalékoljuk a kéthangú gyököket, miért nem használunk minden esetben V vendéghangot?
Pl. lovas-lóért, köves-kőért, füves-fűért, ...
4./ Hovatovább jelentős többségben vannak azok a szavak, ahol nincs V vendéghang, ami azt jelenti, nincs ilyen igény rá. Ha így áll a helyzet, máshol kell keresni a kérdésre választ.
5./ A választ akkor kapjuk meg, ha keresünk olyan szavakat, amelyekben a V hang helyén egy másik hang található: odú, daru, nedű, keserű, tetű, stb...
6./ Továbbá tájnyelvben ma is halljuk a kéthangú gyökök végén ugyan ezeket a magánhangzókat.
Ebben a 1-6. pontban felsorolt dolgok mind a "vendéghang teória" ellen szólnak, miközben mellette egyet sem lehet említeni.
A "kiejtés könnyítés" akkor lenne elfogadható, ha általános lenne a V vendéghang használata, de erről szó sincs... Még egyazon gyökben sem! (lovas-lóért).
A legvalószínűbb, ha ezeknek a kéthangú gyököknek két változata volt, egy háromhangú, és egy kéthangú, és a toldalékolásnál felváltva használtuk őket. Ezért rendhagyó a ragozásuk. (lou, azaz ragozva és kiejtve lov, és ló)
"Erről már volt szó : Az U és a V hang teljesen más, egyik magánhangzó ráadásul, míg a másik mássalhangzó. Alapjaiban különböznek"
Ma már - és a mi nyelvünkben - természetesen más, mert így szoktuk meg. Azonban más nyelvekben e két hang átmenete is megtalálható, fonetikus jele: w, ami se nem U, se nem V, hanem a kettő között ejtik. Manapság nálunk a zárt E az egyedüli átmeneti hang, mely az E és az Ő között van valahol, s ma a sztenderd nyelvben E-nek, tájnyelvben pedig Ö-nek ejtünk.
"kicsinyítőképző K-ja : Hozzánk KÖZEL álló dolgot szoktunk kicsinyíteni, és kedvesítő jelzővel illetni. Működik ez frankón, mondom én.))"
Igen, a dolgok egy részénél (ráadásul CSAK a kisebbiknél) működik, a többinél nem. Még a kicsinyítő képzőknél sem általános: darab-ka, buc-ka, lap-ka, pad-ka, szálka, szipka, cerka, firka, hurka, zárka, picike, kicsike, fülke, szilke, címke, cinke, lepke...Sőt, még keresztneveknél sem a kedvesség jele, hanem a kicsiségé. Ti. a gyerekeket szokás kicsinyítő képzővel becézni.
"Többesszám K-ja : Az meg mindig a szó legvégén KINT helyezkedik el. Működik az elmélet erre is.)) És úgy is logikus hogy a többesszám az egyet növeli meg terjedelemben, így a gondolat KÖRÉBŐL KÖZELRŐL KINTRE táguló "
Ami a sor végén van, az nem KINT van, hanem valaminek a végén.
És nem kikerül a gondolatkörből, hanem éppenséggel bekerül, mivel fontossá válik.
Hora (száv) - Orom (orr) - méltóságnév: Úr -Horka - jelentése nagyságos úr - ezzel analóg: Óriás
Herr - Úr (Berg hegy) Báró, herceg
Magyarban megvan az ősi hegy névre a Gerecse/Horka/Hargita, Bérc, Orom
CzF: latin her-us, és hellen χυριο - azaz hérosz - (Átlagból kiemelkedő - azaz óriás) ez analóg: teljes alakjában eredeti zend v. óbaktriai nyelven ahura v. ahuró s összetéve mazdáo szóval: ahuro mazdáo (innen a késöbbi nyelvekben ormand, ormuzd, Ωρομαζης) v. mazdáo ahuró (Schleicher. Chrestomathie.) am. nagybölcs úr, v. nagyhatalmú úr.
CzF: régieknél és némely palócztáji kiejtéssel or v. ór, honnan: ország, régiesen: urszág, pl. a régi Halotti beszédben: mönnyi urusság (írva: munhi uruzag, azaz mennyország)
A vita kiindulópontja az volt hogy a főnévből képzett --ÁSZ és -ÉSZ toldású szavak micsodák. Az X(főnév)+ÁSZ konkrét hangalak . Főnév természetesen. És mivel sok ilyen szavunk már bőven az írott nyelvemlékeinkben születtek meg, így könnyen igazolhatjuk hogy főnévnek is készültek el., mert így is használták őket.
Természetesen a foglalkozást magukban hordozó szóvégi X+ÁR képzésekről beszéltem. És nem azt mondtam hogy minden egymást követő Á+R hang bármely szóban erről szólna.))
Vigyázni kell az ilyen kéthangos rövid szavakkal, mert a SZERE-LŐ szavunkban sem lövöldöz senki. A TÁRO-LÓ szóban se nagyon keressünk LOVAKAT mert nem biztos hogy találunk.))
TA-LÁNY szavunkban sem LÁNYOK vannak gondolom.)) És talán az is hihető hogy a F-ŐZ szóban sincsenek ŐZEK.))...
"Sőt, igazolhatóan a foglalkozást űzők a cselekményükkel voltak megnevezve,"
Így igaz! Csakhogy a cselekmény jóval megelőzte a foglalkozást. Más szóval, aki tudott és szokott is vadászni, azok egyikéből-másikából lettek a hivatásod vadászok.
"A VÁR és ZÁR szóban nem az ÁR/ÉR(ték) ÁR-ja van benne.)) Ne keverjük már ezt. "
Te hozakodtál elő ezzel az ötlettel, miért akarod megint rám kenni a saját elképzelésedet?
Ezt írtad: "Az ÁR szó itt a valódi ÁRAT jelenti, illetve az ÉR/ÉRTÉKET."
Tehát a "K" jelentése [KÖR; KÖZEL; KINN ] ----- bármibe beledumálom könnyedén ezt .)) Jobb is mint ez az izzadságos "kicsi-sok-kemény" egymásnak is gyakran ellentmondó szöveg.))
Játsszunk csak ezzel :
KŐ : KÖRbe vesz minket , az egész bolygón megtalálhatóak. KÖZEL hozzánk, bárki kimegy a szabadba szinte azonnal találhat ilyet.)) KINN vannak jellemzően és nem a lakásban fordulnak elő. De ha mégis bent van az csak azért van mert valakinek valami célból épp ez KŐ bentre.)) ------- Az elmélet működik.
KALÁKA : Ez egy lakó-KÖR hoppá.)) Egymáshoz KÖZEL álló emberek alkotják, akik KINN is gyakorta tevékenykednek együtt a földeken és a házaknál ------- Egyetlen mondat itt mindent alátámaszt.))
KIPP-KOPP (KOPOG) : KINT van és szeretne bejönni, ez nyilvánvaló hogy azért kopog. KÖZELEBB jönne bentre, hogy egyazon KÖRBEN legyünk.------- Az elmélet igazolást nyert .))
KÉK : Az ég színe, a földet KÖRülvevő KINTI jelenség, ami még KÖZEL is hozza egymáshoz az embereket csillagnézéskor, vagy a szivárvány megtekintésekor, illetve vallási értelemben is. --------- Újfent igazoltuk a jelentéseket.))
SOK : Ásványi SÓK ezek.)) Rengeteg féle van belőlük ám, és mindenhol jelen vannak ezek. Tehát itt a többesszámra írt 4433. az irányadó : Többesszám K-ja : "Az meg mindig a szó legvégén KINT helyezkedik el" -------- Igazoltuk az elméletet.))
KEMÉNY: Részecskéi nagyon KÖZEL vannak egymáshoz. Pont ezért kemény.)) KÖRbe veszik egymást sűrűn eme részecskék, KINT ha hideg van még a víz is jég lesz, összefüggnek ezek egymással. ------- Működik itt is a teória tökéletesen.))
KICSI : KÖZEL van önmagához minden pontja ami KÖRbe veszi őt.)) ---------- Elmélet igazolva.))
KÚT : Eredetileg KÖR formájú víznyerő nyílások ezek, KINT vannak ugyan az udvaron többnyire vagy a ház KÖRül valahol, de mindenképpen KÖZEL van hogy a vízből tudjunk vételezni ha kellene .--------- Elméletünk egyértelmű igazolást nyert.))...
Némi kreativitással Könnyedén rábeszélem ezeket a fogalmakat majd mindenre...
Nincs "sok" jelentése egyetlen hangnak sem, nem mennyiségjelző egyik sem.)) Semmivel nem lehet ilyet alátámasztani, még a gyűjtőnevekben is alig akad K, össze is szedtem nemrég ezeket. Meg a "sok" kéttucatnyi szinonimáját. Azokban is ritka a K hang jelenléte. Nagyobb számjegyeinkben sincsenek. Persze megszoktam már hogy a tények zavarnak a leginkább , és simán figyelmen kívül hagyod azokat.
Eleve a "többes" szám fogalma nem jelenti a sokat. Ehhez csak elég a TÖBB szó hangalakját megvizsgálni és egyértelműen kiderül ez : melléknévi fokozásos a szavunk, tehát eredeti értelmét tekintve egyfajta viszonyító szó két dolog közt. 2 több egynél mondjuk. Ergo nagyobb tőle, de még nem nagy attól még feltétlen. Ha szomjas az ember akkor ugyan 2 centiliter víz tényleg több mint egy, aztán az még ilyenkor kurva messze lesz ám a soktól .)) És ennyi ez a történet...
"Egy LOÁSZ kiejtése sokkal kedvezőbb ha LOVÁSZ lesz"
De nem kell a LOÁSZ-szal bíbelődni, (ami egyébként semmivel sem rosszabb, legföljebb szokatlanabb a mai fülnek, mint a LOVÁSZ) mert az -ÁSZ képzőben az Á hang csupán vendéghang, így arra semmi szükség, és máris megvan oldva a problémád: LOSZ.
"egy JŐ szóból képzett JÖ-V-Ő gyakorlatilag kimondhatatlan volna JÖ-Ő formában,"
Ez igaz, de vele azonos jelentésű a JÖN gyök, ami már kimondhatóan képezhető: JÖNŐ.
Jónéhány szavunk van, ami két változatban is fennmaradt, valószínűleg hasonló kiejtésbeli okok miatt: pl: Megy-menő.
Amúgy sokkal valószínűbb, hogy itt is az eredeti hangsor a JÖU, ami toldalékolva JÖUŐ lenne, de az U hang V-re váltott s lett belőle JÖVŐ.
"Mert aztán te annyira tudod hogy ki mire gondolt sok ezer éve.))"
Nagy vonalakban minden mai ember számára jó közelítéssel behatárolható, ha gondolkodik...
"De leírtam már mi a véleményem erről az összeerőszakolt "kicsi, sok, kemény" humbugról."
Leírtad. Bizonyíték hiányában semmit nem ér. Ennyi.
Jellemzően a 2 hangos szótövek veszik fel ezt a V hangot vendégként. JÓ, JŐ, HÓ, HŐ, HŰ, TÓ, TŐ,
LÓ, LŐ, KŐ, BŐ, FŰ, FŐ, FÚ, KI, LE, NŐ, SZŐ, és a többiek. Diót és egyebeket nem képezzük oly sokféle módokon, mint ezen kéthangosokat.
Egyértelmű hogy a beszélhetőség okán alakult ki, mert ezek alap szótövek, sokféleképp ragozhatóak, ezért nem érdemes csak egyetlen képzést kiemelni, mindig gondolni kell a többi esetleges és lehetséges képzésekre is.. Ha csak egy nem beszélhető közüle, az nem frankó, de V-vel minden ragozás beszélhető könnyen.
Néhány hosszabb szónál is létező jelenség, de egy mindig azonos : A szó vége magánhangzó, és szinte mindig az Ó , Ő , U, Ű a magánhangzó a szóvégeken.
JÖ-V-Ő JÖ-Ő lenne kimondhatatlanul. NÖVŐ NÖ-ŐŐ lenne, elég okádós stílus volna.)) BÖVÜLŐ enélkül BŐ-ÜLŐ lenne. FUVOLA FÚOLA lenne, nagyságrendekkel könnyebb V-vel beszélni ezt. És ez az egésznek a lényege...
Erről már volt szó : Az U és a V hang teljesen más, egyik magánhangzó ráadásul, míg a másik mássalhangzó. Alapjaiban különböznek. Senki sem váltott semmire, egész egyszerűen a korabeli latin menetrendszerűen és kedvére összezagyválta őket és mikor épp hogyan írta ezt meg ez a kezdetben még főleg hanghiányos nyelv.
A korabeli latinos leírások KRETÉN és TIRPÁK módon írták meg az amúgy már rendesen létező hangalakú szavainkat. Ezt onnan tudhatjuk biztosan hogy egyidőben többféle elbarmolása is van az amúgy már maival egyező hangalakú szavainknak.
De azt hittem ezen már túl vagyunk, és ezt letudtuk, aztán meg tessék.))...
Majd bármelyik K hangos szót szót rádobom a KÖR , KÖZEL, KINN fogalom hármasra ha direktbe ezt akarom összebűvészkedni.)) És én ráadásul arra is figyeltem hogy egymással ellentétes szavakat ne összesítsek.))
De csak játsszunk el ezekkel :
kicsinyítőképző K-ja : Hozzánk KÖZEL álló dolgot szoktunk kicsinyíteni, és kedvesítő jelzővel illetni. Működik ez frankón, mondom én.)) És elég egy mondat, nem kell hosszasan körülírnom mint neked a te verziód.
Többesszám K-ja : Az meg mindig a szó legvégén KINT helyezkedik el. Működik az elmélet erre is.)) És úgy is logikus hogy a többesszám az egyet növeli meg terjedelemben, így a gondolat KÖRÉBŐL KÖZELRŐL KINTRE táguló és egyre nagyobb teret betöltő valós fizikai manifesztálódást testesíti meg .)) Működik és egy-egy mondat elég ehhez bemutatnom ezt.))
De írjál össze 10 tetszőleges szót K hangra, hidd el könnyen megoldom őket a megnevezett fogalmaimmal, ha így pár sorban a többesszám és a kicsinyítő is kipipálva, akkor már a többi is menni fog nagy eséllyel. Ha némelyik mégsem, akkor az azért lesz, mert KIVÉTEL.))...
"1: Már részleteztem, nem írom újra. Ha nem érted nem tudok mit csinálni vele. Az --IK módosult alakja lehet személyragként."
Végülis van benne igazság de nem így... Ez csak egy ötletszerű kijelentés.
Mert ez csupán igazolhatatlan feltevés, ami önmagában - valamilyen elfogadható, logikát követő bizonyítás nélkül - hajítófát sem ér.
Ha viszont azt mondod, hogy a K hang akár az -ok, akár az -ik személyragban a "sok" jelentést hordozza, és az alanyi ragozásban az így ragozott igének is van hasonló jelentése, (mert a tárgyas ragozás egy konkrét dologra, az alanyi ragozás pedig általánosságban, azaz meghatározatlan számú cselekvésre, tárgyra vonatkozik) akkor már van valami alapja az állításnak.
"A többesszámban meg csak főnévre mehet rá,"
Hol van ez előírva? Ezt csak Te állítod, ennyi.
Már ott hibádzik, hogy egy szó MAI besorolása attól függ, MOST mire használjuk... De korábban lehetett ige, cselekvést kifejező gyök. Kapaszkodj meg, a mai főnevek java egykor cselekvést fejezett ki. Néhány még ma is megtartotta ezt a "szokását": nyúl, fog, les, nyom, sír, tár, tér, vár, zár, fűz... Ezek azonos jelentésű igék is, és főnevek is egyszerre .
Ugye, a HÚZ, HOZ, NÉZ, NYÚZ, RÁZ, FÁZ, BÍZ, ÁZ, SÓZ ma még mindig igék, de a KÖZ, HÁZ, VÁZ, MÁZ, MÉZ, ŐZ, ÍZ, már mind főnevek, pedig mindnek a végén ugyan az a cselekvést jelentő Z hang van, mint az élez, evez, hámoz, számoz, jelez, felez, sebez, lécez, mérgez, stb. igék toldaléka.
Az ŐZ is ige volt azelőtt, ebben megállapodtunk, ma viszont főnév.
A VÍZ is már főnévként használatos, a párja a VISZ, ami kvázi azonos jelentésű.
Tehát a többes szám jelét nyugodtan teheted olyan igékre, melyeket főnévként használsz, igazolva, hogy a besorolása nem a szó jelentésétől függ, hanem attól, mire használjuk.
Most vettem észre, a lesek, nyomok, sírok esetében meg sem lehet különböztetni, hogy igerag, vagy t.sz. jele a toldalék.... Ez sem véletlen...
Pl. Írok. Mennyit? Akármennyit... 1 oldalt, 10 oldalt, 100-at... nincs meghatározva. Többesszámban van? Igen. Miért? Mert nem CSAK egyről van szó!
Azt jól írtad, hogy az 1. sz. 1. személy lehetett az igaragozás első alakja. Ebben maximálisan egyetértek!
Ha ez így van, akkor az ősünk szükségszerűen megkülönböztette azt, amikor csak egy dolgot csinált attól, amikor többet.. Ez logikus? Igen.
Ezért alakult ki a tárgyas ragozás, mely CSAK egy dologra vonatkozott, és az alanyi (általános) mely számban meghatározatlanra. Ha az előbbi logikus, akkor ez is az.
"De még az is lehet hogy a K semmi effélével nem közösíthető , pusztán ez lett a többesszámra kiválasztott jelölés mindenféle hókuszpókusz nélkül, mert valamivel jelölni kellett. És pont a K lett, mert ez még szabad volt."
Na, ja... Ez az igazi hókuszpókusz... Már elnézést!
A fantázia jó dolog, de csak akkor, amikor bizonyítható. Ha nem igazolható, akkor marad puszta képzelgés...
Ezért kértem tucatszám, írd le, hogyan képzeled ennek menetét, de nem vagy rá hajlandó az Istenért sem...
1: Ehhez nem kell különösebb fejtörés. Az --ÁSZ képzett főnevek (EMBEREK) előtt csak a melléknévvel volt ez megnevezhető, például LOVAS ember a LOVÁSZ. Utóbbi szándékosan tudatosan alkotva meg.
Sőt, igazolhatóan a foglalkozást űzők a cselekményükkel voltak megnevezve, annak melléknévi képzetükkel, családnevekben is ott vannak mind a mai napig ezek : SZEKERES, LAKATOS és a többi. ezekből nem lett SZEKERÉSZ, meg LAKATÁSZ, de elviekben simán lehetett volna, a nyelvünk lehetőséget ad erre.
De melléknévi képzésként volt nevezve a JEGES ember is, meg a TEJES ember is, ergo sorakoznak a példák előttünk hogy mi lehetett az --ÁSZ és -ÉSZ főnévképzés előzménye.
Mert pont a családnevek közül vannak ahol mindkét formában megvannak ezek : JUHOS is létezik, és JUHÁSZ is. VADAS is létezik és VADÁSZ is. Madaras családnév is van és MADARÁSZ is ! ERDŐS is van és ERDÉSZ is és így tovább, ezek nagyon jól megmutatják nekünk hogy mi lehet az --ÁSZ és --ÉSZ főnév képzés valódi előzménye.
