Györffyt idéztem, aki a "németes" (régebbi szakirodalom szerinti) formát preferálta. A hivatkozott posztomból (Györffyt taglalva) láthatod, hogy magam is "sztyeppé"-t mondok.
Hát ha behozom Isztakhri adatolását, miszerint a besenyők "erőszakkal" foglalták el a (mostani) lakóhelyüket, akkor tényleg csak "így" lehetett. Mert ki mástól is vehették azt el erőszakkal, mint azoktól, akik előttük ott éltek. Azaz az etelközi magyaroktól.
Evvel most kétséget kizáróan bizonyítottad,hogy volt a magyar törzsszövetség ellen egy sikeres besenyő hadjárat,mely kimozdította eleinket szállásterületeikről. Bizonyára. Van egy történészi következtetés, meg egy régészeti adat,amely nem oltja ki egymást,vagyis lehetett így is,de lehetett másként is. Ebből neked az következik,hogy csak így lehetett.
"Senga Toru alapos elemzéssel bizonyította, hogy a kangar név a DAI-ban jelző és nem népnévi értelmű,32 így nincs szükség arra a feltételezésre sem, hogy a besenyőkhöz vándorlásuk során csatlakozott egy kangar nevet viselő csoport. Következésképpen hiába is keressük a vele kapcsolatba hozható nevek alapján azok és így a besenyők földrajzi helyét. Ráadásul ezek az elnevezések, mint párhuzamok legalábbis kétségesek. Senga figyelmeztetett, hogy a kängäräs név kangarral való azonosítása nemcsak hangtani nehézségekbe ütközik, hanem a miatt is valószínűtlen, hogy a kängäräs vélhetően földrajzi elnevezés, és nem etnonímaként szerepel a feliratokban.3
Itt: KATONA-KISS ATILLA Oguz besenyő háborúk a VIIIIX. században*
És a történethez hozzátartozik, hogy a vereség előtt a magyarok "Együtt laktak a kazárokkal (kavarokkal!!!!) három esztendeig, s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal (kavarokkal!!!)".
A kangarok (és nem a besenyők) kazár hozzájárulással keltek át a Volgán (és nem a Donon), így támadtak a lázadó kazárokra és a magyar törzsszövetség donyeci központjára. Nyilván a kazár bég seregével összehangolva támadtak. A helyi lakosság menekült, amerre lát, és a háborút követően követte a sereget a kangar lakosság, letelepedtek az üres területre. Mindez 860-ban történt.
"Végezetül kísérletet teszünk arra, hogy összegezzük a kelet-európai szubbotci típusú leletek abszolút kronológiájáról rendelkezésre álló adatokat.... Ezenkívül a tárgyalt leletanyag 9. század végéig tartó fejlődése, majd 904 utáni eltűnése is megfigyelhető ... Végül pedig az a megfigyelés, hogy a sztyeppen a szubbotci típusú sírokat az átmenet vagy a kulturális rokonság leghalványabb jelei nélkül váltották fel a besenyő sírok, arra utal, hogy ez a váltás csak 889 - 895 során ment végbe, azt követően, hogy a besenyők teljes mértékben elfoglalták a Fekete-tenger északi előterét."
"A besenyők a Don középső szakaszán meglepetésszerûen keltek át, és - mint Konstantín császár írja - a magyarok határőreit elûzték. A határvédő népelemek, bizonyára kabar nemzetségek, egy népvándorlást feltartóztatni képtelenek voltak. Siker reményében csak az egész magyar haderő vehette volna fel a harcot a kisebb számú besenyők ellen, de csak akkor, ha készen várta volna az ellenfelet a Don átkelőinél. A magyar haderő távollétében ellenállásra gondolni nem lehetett, csak menekülésre, ami a határőrök riasztása után idejében kezdetét vehette."
Egy foteltörténész,fotel elmélete. Nyilván a magyaroknak csak kis hatótávolságú lovaik voltak,többen lettek volna mint a besenyők,ha éppen a hadsereg otthon tartózkodott volna. De így is csak akkor lett volna némi esély a győzelemre,ha a Don átkelőinél várakoznak,bizonyára. Mivel a besenyők a Donon túl már eszméletlen sebességre kapcsoltak volna. Teljesen váratlanul rátámadnak a magyar családokra, a határőrséget szétzilálják,kardélre hányják,de azok így is éppen időben értesítették a a többséget,azoknak meg mit ad isten volt elég idejük kereket oldani,lábon hajtott jószágokkal,családokkal. Az überokos történész emeli a tétet,mivel azt állítja,hogy a besenyők állataikat elveszették,tehát létkérdés lehetett számokra az értékes állatállomány megszerzése a magyaroktól. Tehát nem fogják a gulyákat szem elől téveszteni,hanem mindent elkövetnek,hogy megszerezzék az állatokat. Íróasztal mellett minden lehetséges.
Az Európában alig ismert magyar lovasság gyors sikerei 894-ben arra késztették az egymással küzdő Duna-völgyi hatalmakat, hogy abbahagyják a harcot. Nemcsak a morvák és frankok kötöttek sietve békét, hanem Simeon bolgár cár is tárgyalásokba bocsátkozott Leó görög császár megbízottaival. [...] Simeon azonban nem tárgyalt a követtel, hanem tömlöcbe vettette, mert csak azt akarta elérni, hogy a görögök elvonuljanak, maga pedig bosszuló hadjáratot intézhessen a magyarok ellen. A magyarok elleni hadjáratra kiváló alkalmat szolgáltatott a harcra kész besenyők megjelenése a Don mellékén.
A besenyők, akiket 894 körül a meglepetésszerû úz támadás menekülni kényszerített, és sem idejük, sem módjuk nem lehetett rá, hogy állatállományukat a Volgán átszállítsák, kis ideig a Volga-Don-könyöktől északra elterülő steppén húzhatták meg magukat. Mint Konstantín császár besenyő hagyomány alapján írja, sikertelenül próbálkoztak földet és életlehetőséget szerezni maguknak; azt a területet ugyanis, amely életmódjuknak megfelelt volna, Kazáriát és a Középső-Volga-vidéket, katonailag felkészült nomád államok tartották kézben. Így nem maradt más út számukra, mint a magyarok országát, Etelközt elfoglalni. [...]
A besenyők a Don középső szakaszán meglepetésszerûen keltek át, és - mint Konstantín császár írja - a magyarok határőreit elûzték. A határvédő népelemek, bizonyára kabar nemzetségek, egy népvándorlást feltartóztatni képtelenek voltak. Siker reményében csak az egész magyar haderő vehette volna fel a harcot a kisebb számú besenyők ellen, de csak akkor, ha készen várta volna az ellenfelet a Don átkelőinél. A magyar haderő távollétében ellenállásra gondolni nem lehetett, csak menekülésre, ami a határőrök riasztása után idejében kezdetét vehette."
Azaz Györffy elfogadja az "5000" fő hadrafogható besenyőt a 9. sz. végén is -- tehát amely gyengébb az összmagyarnál -- csak az utóbbiak távolléte okozta volna a besenyő "sikert". Ami magyarázná, hogy a beséktől a továbbiakban (= az új hazában) már nem volt félnivalónk, ezért is (no meg az esetlegesen megtartott nyugat etelközi terület miatt) 800 - 850 között a felső Tiszavidéken lehetett a magyar hatalmi központ.
Így a források (3 db) adataival a "valóság" (és a régészet) harmonizál (és esetleg Györffy fentebb még magyarázat a KM-i generális "kabar hiány"-ra is.)
(Hogy nincs régészeti nyoma a sztyeppén a magyar-besenyő háborúnak, értelmezhetetlen felvetés, hiszen a sokkal parányibb és ezerszer feltúrt muhi síkon SEM találjuk az amúgy igen jelentős létszámokkal lefolyt ütközet nyomát.)
És valljuk be: sok alteres fórumtárs is "szívesen" venné a besenyő zakót, hogy ezzel is "igazolja" a honfoglalók "nyelvileg" meggyengült -- egyáltalán: nem magyar nyelvű -- voltát, a "csak férfiak jöttek be", és ezek "KM-i magyar nyelvű lányokat vettek feleségül, a gyerekek meg az anyjuk nyelvét beszélik", stb.
Én azon az állásponton vagyok,hogy igaza van Szakor fórumtársnak,nem volt besenyőháború.
Jó, ezt most habosíthatnánk itt tovább, Reginóval, Isztahrival ("kiktől másoktól, mint a magyaroktól foglalhattak erőszakkal földet a besenyők, ha egyszer az ő helyükre kerültek"), de hát, végül is, nem kardinális a kérdés, csak a szomszéd országok történetírói és civiljei kéjelegnek a "magyarok kiűzetésében" -- az meg nem számít, annyi más hamisságuk mellett.
Szerény véleményem szerint a következőket rakhatjuk a serpenyőbe:
1, A besenyők nyolc törzsből állnak 950 körül. Ebből három kangar,vagy kangü,ők az ágyútöltelékek.
2, A magyar törzsszövetséghez három törzsrész csatlakozik,akik a kaganátus pártütői. Őket egy törzsi szervezetbe egyesítik ,így a magyar törzsszövetség vagy hét törzsből áll,ha a kavarokat a hét magyar népi szervezet egyikébe olvasztják,vagy a magyarok nyolc részre tagozódnak, ha a kavarok önálló népi egységként élnek tovább a befogadók között.Az új jövevények szintén a martalékok közé tartoznak.
3, 934-ben magyar-besenyő szövetség súlyos katonai vereséget mér Bizáncra. Aminek előzménye,hogy a bizánci kereskedők aljassága miatt a két nép háborúra készül egymás ellen. Majd, amikor a helyzet tisztázódik közösen támadnak Bizáncra. Együtt adóztatják a birodalmat. Ennek a katonai szövetségnek fontos alakja Bulcsú.
4, Létezik egy bizánci követjárásról egy jelentés,ahol a magyarokat besenyők ellen szeretni felbérelni a birodalom. Törjenek rá a magyarok korábbi szállásterületein lakó besenyőket,űzzék ki őket onnan,így Bizánc remélt szövetségese vissza költözhet korábbi szállásterületére. A magyarok kategorikusan elutasítják az ajánlatot. A birodalmi diplomata ennek okát a magyarok besenyők iránti félelmében adja meg. Csakhogy Bizánc elég elnagyoltan és megszépítve jegyezget le egyes eseményeket. A 934-es fiaskót csak megemlítik,és csak annyit közölnek,hogy x.y. császári diplomata ügyesen elsimította a diplomáciai problémákat. Ha nincs Maszudi Aranymezők című munkája nem derül ki a valóság. Így könnyen lehet,hogy a birodalom írástudói csavarnak egyet a történések papíron való rögzítésénél a félelmet említve okként a sikertelenségért. Vagyis a birodalom hírneve nem csorbul. Azt még sem írhatják le,hogy a magyarok Bizánc követét simán hazaküldték egy határozott nemmel.
5, A bolgár-magyar háborúban Simeon beszorul határ menti várába.Vagyis kevés katonával rendelkezik és stratégiailag a kezdeményezés teljesen kicsúszik a kezéből. Fenn maradt egy bolgár visszaemlékezés,ahol a harcos elbeszéli hogyan üldözték a magyarok és a falujából csak ő tért haza. Azt nem értem,hogy milyen anyagi forrással rendelkezett volna Simeon, a besenyők felbérlésére a magyarok ellen. Másrészről a közös katonai akció felajánlása a magyarok javainak elragadására szintén valószínűtlen,mivel alig rendelkezhet katonával. Így nem lesz meg a döntő erőfölény.
6,A régészet nem igazolja a magyar néprészeket megtizedelő besenyő támadás tényét.
7,A magyar krónikában szereplő beséket-,akik a magyarok állatállományát tizedelték a fákról-,dettó ökörség a besenyőkkel azonosítani.Ugyanis nincs olyan ostoba nép,aki megelőzi a menekülőket, felmászik a fákra,majd a nagyon értékes állatállományt tizedeli meg,ahelyett,hogy a hajtókat gyilkolná le és a jószágokat meg elragadná. Harmatta szerint a bese a kánya jelentése,vagyis ragadózómadarakról van szó,amik egyik szokása a dögevés. A magyarok lábon hajtott állatai valami okból pusztulnak,az összes ragadozómadár a környékre gyülekezik,hogy a tetemekből lakmározzon. Ezt jelenti az a pár mondat. Persze az überokos történészek a mai napig nyomják a mantrákat.
8,Egy népnek családostul,a megélhetést biztosító eszközökkel, lábon hajtott állatállománnyal menekülni egy nagy létszámú könnyűlovas sereg elől lehetetlenség. Az a nép aki így tesz, azt elfogják az üldözőik, a javaival együtt.
9, A besenyőket megtizedelik az Ogúzok.
10,Ha annyira félt volna a magyar törzsszövetség a besenyőktől,akkor vajon Konstantinosz miért fizetett adót Turkiának? Miért nem bérelte fel a besenyőket egy hadjáratra Bulcsúék ellen. A császár megalázó színjátékékat rendez,úgy állítva be az eseményeket mintha Turkia Bizánc kegyeltje és fontos szövetségese lenne. Elvégre kell a látszat,ami a császár jó hírét fenntartja alattvalói körében,mivel azok látják a városból elvonuló magyar menetet, a lovakra erősített pénzeszsákokat.
11, Azt,hogy egyes adatközlők feltételeznek húszezer magyar harcost,az azt jelentheti,hogy a magyaroknak félelmetes katonai hírük lehet,mert egy ilyen,talán túlzó adatot, annak leírója lehetségesnek tart.
Mindenki eldöntheti, hogy szerinte mi a valóság. Én azon az állásponton vagyok,hogy igaza van Szakor fórumtársnak,nem volt besenyőháború.
"A besenyők 750 és 850 között tûntek fel a belső-ázsiai steppenépek között, amikor is egy tibeti nyelvû ujgur követjelentés szerint csak 5000 harcost tudtak kiállítani."
De most inkább besenyők 5000-es seregéről lenne szó. Emlékeim szerint az egy nagyon korai (8. századi?) adat volna a besékre.
(Amúgy nem csak Kristó, de Györffy is számolt a 20.000-rel. De ha már létszámozol: az nem tűnt fel, hogy a magyar had ezen arabus forrás szerint nagyobb lett volna a kazérokénál? Ami mégis csak abszurd ... Mert a kazárok arabékat is párszor megtépték ám.)
Egyes doyennek nyilvánított történész ezen adat felhasználva próbált következtetni a honfoglalók létszámára és az augsburgi csatában résztvevő magyar haderő nagyságára.
Ki tudja, mely időkre értendők az adatok. Miből is gondolod, hogy szimultánok?
Meg hát aztán a magyarok, ugye, a bolgárokkal voltak elfoglalva (adtak is/kaptak is), amikor a besék orvul rátörtek (volna) az otthon (Etelközben) maradottakra.
És ahhoz mit szól,hogy egyes arab leírások szerint a besenyő vezér ötezer fős létszámú lovassal tud kivonulni, a magyar Gyula meg húszezer katonával teszi ugyanezt.
Minden bizonnyal. A magyar törzsszövetség tétlenül végignézi ahogy területének keleti oldalán lakó törzseiket távozásra kényszerítik a besenyők, életerős népek így szoktak viselkedni.
De most miért kell ilyen szintre levinni a dolgot?
A nyugati annalesek saját és megbízóik jól felfogott érdekeit szem előtt tartva jegyzetelték a közel és távol történéseit. Hogy ki/mi volt a forrásuk, az ma már nem deríthető ki. De a hírek akkor is csak jöttek és mentek, mint manapság. Hasonlóan, arabék a kereskedők és utazók értesüléseit szedték csokorba -- innen a sok-sok szubjektív, gyakran ellentmondó tudósítás.
Mindenesetre ha egy eseményt három független forrás is jegyez, annak biztosan volt valóságmagva. Ténykérdés, hogy 920/930-ra ott (is) írnak a besenyőkről, ahol korábban még a magyarok voltak.
Akkor "pontosítok": annyira volt "súlyos" a vereség, amelyet röpke három év alatt ki is hevertek a vitézeink. Vagy: csak a keleti szárnyat érintette, stb.
Minden bizonnyal. A magyar törzsszövetség tétlenül végignézi ahogy területének keleti oldalán lakó törzseiket távozásra kényszerítik a besenyők, életerős népek így szoktak viselkedni.
"DAI-on kívül két független forrás is igazolja: egy nyugati és egy iszlám."
A szkriptóriumban ücsörgő szerzetes bizonyára bekapcsolta a CNN hírcsatornát és élőben végignézte a közvetítést a besenyő-magyar háborúról, majd gyöngy betűkkel lejegyezte a látottak tömör tartalmát.
