Na jó saját problémáinkra tekintve, szerintem ez a legnagyobb baj a hazai cigányság egy részével. Kb. 500 éve élnek velünk, de még mindig vannak csoportok, akik képtelenek alkalmazkodni. Így volt ez a cucilizmusban is, pedig akkor kötelezően kelle, hogy legyen munkahelyük, mert igen hamar rács mögé kerültek KMK-ért. A rendszeres foglalkoztatás sem oldotta meg igazán az integrációt. Pedig sok helyen kaptak lakást is.....
Azért a kínai migráció és beilleszkedés hátterében kulturális eltérések is vannak. USA kutatások bizonyítják,(ha kell pontosan citálom), hogy a kínai (távol-keleti ) bevándorlók gyerekei kiemelkedően teljesítenek az iskolában, annak ellenére, hogy szociális hátterük lényegesen rosszabb, mint a többségi társadalomé. Más a tanulási, munkavállalási motivációjuk.
geyza Te msot viccelsz.. de ha komnyolra forditjuk a szot (nem fogok tobbe itt vitazni) akkor cak anynit mondhatok:Mo-n is meg kell szokni hogy egy szerzodesnek lehetnek rosz kovetkezmenyei is..a hitelt nem az orszagod adja nem az államod hanem egy privat bank.. sok disznosagot csinalnak kulonosen MO-n ahol 90-ben megengedtek nekik sok mindent amit masut nem,de ben ugy viselkednek mint mindenutt a kapitalista vilagba (mi akrtuk a kapitalizmust,nem ?) Hoztal egy hatarozatot mior fevetted devizaba a penzt..ennek a kovetkezmenyeit viselni kell.ha jobb lesz a kurzus akkor elonyod lesz belole ha riszabb hatranyod.. Sajnalom :))(
ne felejtsd el hoyg a kinai emigracio nagy multra tekint visza ..nincs egy valamire valo nyugati nagy varos ahol ne lenne chinatown.. A kinai magatartasa mar magaba foglalja elodjei tapasztalatait... A sajat kulturajat nem kell eltenie..nagyon nehezen lehet autentikusan hozzaferni es nincs ott semmi ami agresziven valaszolna.. A konfucionizmus tul el minden mas elkepzeklst.. aztan a konfuceionizmus a masok respektusara van felepitve..igy egy amsik szelelm respektalasara is.
kedves cip-cip megvalom nagy dillemaba vagyok,nem elöször... Az EU idealja a liberalizmus idealja,hiszen az EU de mar a Montana Szovetseg is egy nagy liberalis eszme termeke..Alle Menschen sind... Brüder" folyton utközik a realitasal es nincs pragmatikus kiut.. Mig a szovetsegek masut: az USA-ban, kesobbi azsiai orszagokba (Malajezia,India) tarsadalmi es kulturalis hasonlosagokon epul,az USA ba adesio-val tehat hozzaadasal elfogadott mar megalakitott struktura es államisaghoz addig Europaban bar mennyire paradox is,nagyon kulonbozo tortenelmi háttéru es tarsadalmi fejletsegu orszagok szovetkeztek..foleg az utolso Romania es Bulgaria levantini multu es mentalitasu orszagok meg nem eretek az EU ra ..a lakosaguk szegenysege es viszamaradottsaga egy szabad kozlekedesbe es egyenranguan igencsak megrongaljak az EU epuletet..es tarsadalmi higienbol kenyszeriteni fgjak oylan diszkriminativ lepesekre amelyek ellentmondanak az elveknek.. de nem lehet maskep.. ez most a ciganyokra vonatkozik.. A muszlimokkal kapcslatba: ugyancska a mi elveink eszmeink maitt terjed egy szubkultura ugy ahogy Sarrazin irja... Elkestuk a megoldast,a svajciak es az osztrakok megprobaljak: csak olyanok lehetnek allampolgarok akik a fogado orszag nyelvet ismerik,kulturajat elfogadjak,államisagat intezmenyeivel tisztelik..
A vallas kerdesben is sinalagmatikus kotelsegekre kellett volna epiteni a megoldast..annyi joga lehet egy muszlimnak a fogado orszagba mint egy fogado orszagi polgarnak egy muszlim orszagba,annyi Istenhaza az egyik mint a amsik oldalon es anyni joga meggyozideset gyajorolni mint a amsiknak... de zet nem tettuk meg..
Ma valamilyen EU-szerv azt mondta, hogy Franciaországnak integrálni kellene e cigányokat - azaz segíteni kellene a román cigányok problémáinak a megoldásában.
Egy kérdés jutott erről az eszembe: A magyarországi devizahitelesek problémáit ne próbáljuk megoldatni a franciákkal?
Ők sem rosszabbak, mint a román cigányok, szerény véleményem szerint.
A legfontosabb ervek amiert a nyugatiak tartozkodoan viselkednek a muszlim(torok,kurd,arab) bevandorlasal szemben:
-egy mas valas sem lép fel ilyen követelözöen
-semmelyik ams imigracio nem veszi anynira igenybe a szocialallam szolgaltatasait es a bünvédelmét (a bevandorlok büneivel szemben)
-egyetlen más csoport se hangsulyoza olyan nagyon az ö különbozöségét a gazda nemzettol (itt taalan talanek emge gyet: az ortodox zsidok önizolalalsat,de scak ebebn az egy pontba hasonlitanam ezt ossze)
-egyetlen más valásnál sem olyan folyamatos az átmenet az eröszakba,terrorba es diktaturaba.
Tovabiakba Serrazin a kovetkezoket állitja:
-A nagy számba munkanélküli muszlim ferfiak otthon az urai a csaladnak de a tarsadalomba nem tudnak az eltartó presztizsével fiaiak elott élni.ezert meg inkabb kozvetitik a ferfi utanpotlasnak a becsuletert es tiszteletert kiállo csaladfej fontosagat.A fiatal ferfi generacio annal inkabb hogy keveset tudnak kepzesukben felmutatni es sikerekrol beszamolni atveszik ezt a szerepet,bravurokat mutatnak be,a bunozes terepen ernek el sikereket hogy benyomast tegyenek a csoport lanyaira de ennel tobb hogy olyan nyugati javakhoz jusanak amelyeket bunozessel ernek el....
-a muszlimok nagy tobsegben egymast kozt hazasodnak igy az integracionak meg kisebb lehetosege van es ezek a hazasagok amelyeket kozvetitenek legtobbszor rokonok kozott tortenik,unokatestverek kozott leginkabb.A nemet statisztika szerint csak 3% a ferfi bevandoloknak hazasodnak az etnikan kivul,ugyanaz a lanyoknal 8%. A legtobbszor elmaradott videkrol felhozott lanyok iskolai ismerete nagyon alacsony,igy az ellemis iskolaban jaro gyerekeiknek sem tudnak majd segiteni az integracioba abba hogy a modern termelesbe jelentosebb pozicioba,tobb fizetesel reszt vehesenek majd. Azon tul a csaaldon beluli hazasagok sok genetikus hibas gyermeket hoznak a vilagra meg joban megterhelve a nemet egeszsegbiztositast ,annelkul hogy ahhoz elötte jelentosebben hozzajarultok volna .
A torok hazasagokrol Serrazin peldaul azt allitja hogy 60% ban elmaradott videkrol jon a menyaszony akinek legtobb 5 torok iskolaba elvegzett ellemi osztalya van.
Ezeknek a megfigyeélseknek egy resze - a mi korulmenyeinkben- a cigany nepesegre is illene azzal a kulonbsegel hogy ennek a visszamaradottsagnak nem egy kulfoldi korulmeny az oka hanem a mi tarsadalmunk,ok itt nem idegenek hanem állampolgarok. A segitseg ha volt is ikabb a Kadar idokben (?) nem volt szakszeru nem volt hoszutavlatu es konzekvens.
Még egy vitathato de figyelemremelto megfigyelese van Sarrezinnek. A ritualis viselet ,a nok fejkendoje sot sokszor egesz test takarasa azt hangsulyozni akaro tendenciat mutatja hogy kulonbozni ,elválni akar attol a nemzetol aki befogadta. Mi tobb,az elso lepes a Shari'a felé.a tolerancia vele szemben azt jelenti hoyg az europai tarsadalom benged ia muszlim torvenyeket otthonaba.
Tokeletesen igy van.. A mi speciais temanknal nem is a keleti orszagokrol van szo hanem a nyugatiakrol.. ok nem birjak el azt a hatalmas beutazo tomeget amely le akar telepedni,resztakar venni egy joleti allam szolgaltatasiba es nem termel semmit,söt.. a kovetket zo hszeben leforditom mit ir a nemet szocialsita volt penzugyminiszter a muszlimok letelepedeserol..
Hogy jobabn megertsetek ezt az uj vilagot okvetlenul el kellene olvasni ennek a kis , oreg roppant antipatikus bacsinak a roppant ellenszenves muvet... De ez van.
A topicneveben a versus a Nyugat relaciojat az integraciohoz(nyugat az integracio kerdesevel szemben) akarja sugalni..
Amely sokertelmu sokfele .Ennel is rezervaltabb a bevandorlok kapcsolata nyugathoz.. En a ciganyokat es a muszlimokat az utolso esemenyek apropojabol emlitettem es nem ugy hogy ossze keverjuk oket. Mert a ciganyok integracioja ugyan Franciaorszagban,Spanyolo. es Italiaban olyan jellegu mint a muszlim integracio,tehat idegen corpusok formalodnak bevandorlasukkal,de nalunk a mi szempontunkbol a cigany integracio belugy..a muszlimok meg nincsenek olyan tomegben MO-n hogy egyaltalan feltegyuk az integralasuk kerdeset annal is inkabb mert -Horibile dictu !- az a par arab tanulni idejott ember integralodott is plane magyar felesegevel es gyermekeivel vagy eppen mar szulletett magyar aki attert az iszlamra.
A francia bevandorlas hoszu torteneteben nem is volt sok feszultsget kivetel az algeriai haboru alatt.Az ugy nevezett "pied noire"=fekete lábú" menekultek ezek az algeriai franciak vagy oket kiszolgalo algeriai tisztviselok voltak ellenkeztek annak hogy arab vendeg munaksok jojenek at a tengeren,de ezt mar kesobb nem is lehetett megakadalyozni hiszena anygon jol fejlodo gazdasagban az ellustult franciak ( ez a mi peldank de mindenutt igy volt) nem kaartak mindenfele piszkos munkat elvegezni.igy kegyesek voltak gondolvan,akar a nemetk,hoyg a munaksok utana szeen haza mennek csaldjaikhoz..de eppen ellenkezoleg torent a csalad boldogan jott Franciaorszagba ( nemeto,Svajcba) hogy reszt kapjon a joletu tarsadalom szolgaltatasaiba,orvosi szolgalat,gyermek penz stb.
Okis ghettokba laktak,laknak es veleuk a problemak masok mint a nemetek,hollandok,danok svajciak muszlimaival..Legtobbjuk nem valasos ma mar az elso reteg kitunoen franciaul beszelo magat francia ertelmisegnek valo sikeresen szerepelnek a nyilnanosag elott ,a tobbit az egyseru muszlimokat pedig a sportban valo sikerek francia szinekbe tette szobatisztava..
Ott isterjed azzonban a fanatizmus az ohazai csalad nyomasa es az óhazai csaladot etrrorizalo fanatkusok nyomasa ..igy ott is van kendo mecset keresés stb.. de nem oylan merekben mint a tobi allamba..az arab lakta keruletek nyugtalansaga inkabb gazdasagi hsizen ezekbol a csaldokbol kevesen tanulnak szakmat es tudnak jol elhelyezkedni
Sajnos a szov cailis piacgazdasag nelkul nem tud Romania Bulgaria es most Gorogorszag elni..az azatmentet szocialsita torekves a kapitalista korulmenyek kozott. Az aznban anyg nehezseg hogy az állam aki a szocialis gazdasag rendore gummibot nelkul kell setalnia a sorok kozott. Az allam mar nem valalkozo egyszemelyben..termezzetesen vannak allami tulajdonban gazdasagi objektivumok is de azokban az allam eppen olyan szerepu mint egy kapitalista..nem az állam nevben birtokol tehat abbol az esetlegs nyeresegbol nem fedezhet a szocilais piachoz szukseges rafizeteseket.
kedves Zézé,ha igy isvan me tehetunk mast miont tokelsitjuk az uj szisztemat..nics vissaz ut..Kina diktaturaval atratotta ossze a Csang Kaj Sek idejen oylan nyugtalankodo orias tartomanyok potens kormanyzoit..diktatura az ami kotelzi a szerncsetlent olcso es mastol megszabott munkara korulmenyre..a diktatura megmutatta (hivjak azt kommunsitanak,cucilsitanak,kisegernek) hogy a periodusaba az emberk dolgoznak a demokraciaban pedig vitatkoznak es eljatszanak egymassal..megsem szeretnenk dikatturaba elni.. a mi haladasunk,az hogy meglegyen az az Unio amely MAJDNEM egyenlo partnere legyen ezeknek a monstrumoknak,tudjon ezeknek valamit kereskedelmileg technikailag elelntmonani de eladni is .. Az meg esze van..az ut tele igazsagtalansagokkal,aranytalansagokkal es igen komoly tarsadalmi problemakkal Szamunkra az igazsagtalan felosztasa az EU vagyonnak (na de ki hozta azt a vagyont ossze? nem mi ),a munkalehetosegeknek es annak a honoralasanak az EU arnyek oldala..de van napos oldal is,ugye? MO es meg Romania se mehet teljesen tonkre bar nem az euro zona tagja..mert nem ngedhetik..viszont ahogy felemelkedik viszahuza amjd a tobbi szegenyebb tag megsegitese..
Nem is állítom, hogy ez nem lehet perspektíva. Viszont nem így!
Azt is elfogadom, hogy a tapasztalat hatására módosulnak a szabályok, előbb-utóbb csak-csak kialakul valami, hiszen kényszerhelyzetben vagyunk, nemcsak mi, de valóban egész Európa. Az erőltetett integráció viszont gyengíti, ebben a formában. Hiszen nem lenne ezzel gond, ha a bevándorlók, elfogadnák és magukra érvényesnek tartanák a többségi jog és szabályrendszert, és a viselkedéskultúrának azt a részét, ami általánosan elfogadott. Én úgy gondolom ebben van tolerancia.
mivel a zintegráció általában sikertelen, nyugodtan fordíthatjuk az országban való tartózkodásra is, ilyen olyan megfontolások miatt
a koncepció szép, de a kulturális sokszínűséget nagyon jó anyagi körülmények és nem ennyire korlátosan elérhető javak esetén lehet megoldani
egyébként a hiánygazdálkodás, ami mindenhol jellemző, még jobban kihozza a különbségeket, illetve a javak megszerzésének módszertanai között tátongó szakadékok még szélesebbek lesznek
etztet látjuk mindenfelé és ez bizony - ellentétben a népszerű liberális tézissel - nem azért van, mert günther egy nap felébredt és rájött, hogy mostantól rasszista és kirekesztő lesz, hanem mert észreveszi, hogy talal és mehmet el akarták vágni a felesége torkát, mert van nála valami, ami nekik is kéne és/vagy mert egy hitetlen kutya tisztátalan szukája
ez működik visszafelé is, csak egy szép klisét akartam írni...
Nagyon sajnalom hogy elszallt egy hoszu es kimeriti valsz. Azt irtam ,most rovidebebn hogy ebben igazat adok neked.. Ugyanakkor oerspektivaban hiszek a kozos erdek legalabb is elfogdasaba es egyes helyeken priorotasaba. Azt is irtam hoyg az en elkepzelesembe az EU egy sitergo,forro most az Universumba kilott masza,amely sajat maga korul es a gazdasgi Nap-ja korul forog es sokáig tart majd mig megjelenek a kontinensek..
Mint oreg jogasz azt is hiszem hogy a EU beli szabalyozasok sajnos empirikusak maradnak,hogy bizonyos akadalyok megjelenesekor probalnak szablyozni es az is nehez lesz a sok fele erdek miatt de a kenyszer egyes alkalmakor mar kotelez egy minimalis platforma amibol jelentkezik egy tokeletlen de a materiat mar szabalyozo valami..
esigy fog amjd tovabbmenni mig meg nem halunk..:)
Egy biztos..ez a par ev elobb a fejlett nyugati orszagoknal majd a mi bevetelunkkel egyutt ,a kozos devita ,a kozos piac es ennek folytan a gazdasag paszintasa az EU jeleghez nem engedi amjd a szeccesziot..
Valójában, nemcsak a több hullámban érkező migránsokról van szó, hanem a többségi társadalmon belüli arányokról is, mint ahogy a linked is mutatja. Nem szabad elfelejteni, hogy a szociálpszichológia szerint minél nagyobb egy csoporton belüli "kisebbség" annál erősebb és támogatóbb. Ha valaki egy csoporton belül képvisel egyéni véleményt, 80%-ban igazodik a csoportnormákhoz, ha már ketten vannak ez az arány sokkal alacsonyabb lesz.
Nem is értem, hogy a "jogvédők" miért, csak azokat a kutatásait alkalmazzák a szociálpszichológiának, ami saját véleményüket támasztja alá. ;-)......
Integrálni nehéz. Deriválni sokkal könnyebb, ráadásul mindig végrehajtható - de könnyen meg léehet adni olyan elemi függvények kombinációját, amikről bizonyítható, hogy nem integrálhatóak zárt alakban.
Talán érdemes lenne a "versus" helyett, optimális integrációról beszélni. Nem azon van itt a vita, hogy jó dolog-e az integráció, hanem hogy hogyan valósul meg? És ezzel akadnak problémák. Mert mi is történik?
Évente 100ezer ember érkezik Franciaországba. Míg a bevándorlók első hulláma integrálódni akart, az utolsó hullám azonban, már azt várja, hogy a befogadók alkalmazkodjanak hozzájuk. Összeegyeztethetetlen értékrendjét, szokásait rákényszeríti a befogadó országra, miközben törvényeit nem hajlandó betartani.
At egyszerű franciák egyre inkább úgy látták, hogy a bevándorlók értékrendje, nem egyeztethető össze saját kultúrájával,de az "értelmiség, újabb és újabb ideológiákat talált az identitás gyengítésére, sőt tagadására.
"Az egyéni identitás zárt , ami más identitásokba áramlik, majd elvész a sokszínűségben." hangsúlyozzák. Holott az állítás már önmagában is abszurd.
Miközben a francia értelmiségi elit arra várt, hogy a társadalom ezen az identitás nélküli multikultiban talál új egyensúlyt, megdöbbenve kellett tapasztralnia, hogy bizony nem. A bevándorlónak van identitása!!!! Amihez ragaszkodnak!
Én hasonlónak látom a hazai cigányság helyzetét. Egyre inkább úgy tűnik, hogy elvárják, hogy a többségi társadalom alkalmazkodjon hozzájuk......
Ontjuk mi a képzett munkaerőt is, de az tény, hogy nem csak a munkalehetőség, hanem a fejlett - alanyi jogú - szociális háló is jelentős vonzerő tud lenni (kit mi vonz ugye...). Ezt kéne Nyugaton megszüntetni, vagy Kínában bevezetni. Mivel az utóbbira nincs ráhatásunk, az előbbi meg "önfeladás", marad a remény, hogy a kínaiaknak is megtetszik a "szociális piacgazdaság" eszménye, ami nálunk ilyen remekül bevált...
"Mire föl ez a nagy versengés? Mondta valaki, hogy kötelező?"
Dehogy kötelező! Miként a korábbi példa mutatja, lehet Európában létezni enverhodzsai Albániaként is. Az nem tartozott egyik "táborba" sem, élte a maga életét.
De talán nem ártana megkérdezned egy-két albánt, hogy jobb volt-e az nekik, vagy inkább vállalják a jelenlegi integrálódási törekvéseik kínkeserveit?