Kerékpárút az Andrássyn, a Bajcsyn, a Körutakon: Miért?
A városnak van egy utakból szőtt szövete, amelynek minden közlekedési módot ki kellene szolgálnia az áruszállítástól a közösségi és egyéni közlekedésen át a gyalogutakig. Ebben a szövetben szét lehetne választani az autós és a kerékpáros-gyalogos utakat. Gyalogo sés kerékpáros tengelyeket lehetne építeni kisebb utakból, ahonnan a gépkocsikat kitiltanák. Vajon miért nem ez történik? Budapest sugárút- és körútrendszerében miért a fő autós útvonalakra kell ráterelni a kerékpáros forgalmat, miért nem kap saját, összefüggő, az autórorgalomtól elkülönített útvonalrendszert a gyalogos és a kerékpáros forgalom?
De betartják a szabályt, akár az autó úton, vagy a járdán? Hát fellökik az embert a járdán, mert mennek mint az eszementek! Ha szól az ember akkor meg jön az ordítozás, jó esetben csak ordítozás. Kellene a kerékpárokra is rendszám hogy azonosítani lehessen őket, és súlyadó, kötelező biztosítás, mert járművekről van szó, akár hogyan is nézzük.
Azért a járda már mégis csak maradjon meg a gyalogosoknak, ha már az autó út lassan a kerékpárosoké lesz is. Szerintem mindennek van egy határa, a kerékpárosok pimaszságának is.
Természetesen vannak olyan szabályok jelenleg is, amelyeket károsnak tartok (ezek egy részét nem is tartom be, lehet értük köpködni, akkor sem fogom, mert egy részük életveszélyes, más részük meg értelmetlen korlátozás). Főleg a kerékpárutak kötelező használata, valamint a buszsávban biciklizés tilalma, amit sérelmezek.
Nem köpködök. Csak azon gondolkodom, te mit szólsz azokhoz, akik a rájuk vonatkozó szabályt értelmezik ilyen rugalmasan a te károdra, mert az ő véleményük szerint veszélyes, vagy értelmetlen. És megesküsznek rá, hogy az neked nem árt.
Ez a veszély egy csak kerékpárok által járt szakaszon jóval kisebb. Egyébként pont emiatt sem kell szorosan az út szélén haladni (ezen szabály hál'istennek már kikerült a KRESZből).
A külön járda híján szabadon kóricáló gyalogosok sokkal nagyobb veszélyt jelentenek. Az illúzió, hogy rá lehet őket szoktatni arra, hogy ne menjenek ki a bringásoknak felfestett részre.
Estem már el úgy, hogy leszorítottak a járdaszegélyig, és a pedálom az alsó holtpont előtt fennakadt a járdaszegélyben, és megdobta a kerékpárt. Kicsit veszélyesebb, mint egy autónak, mikor hegyesszögben megjárdázza a felnijét. A magam részéről, ha létrejönnének a gyalogos - kerékpáros zónák, előnyben részesíteném a magas szegélyek hiányát.
Jól érted. A kerékpár ugyanúgy jármű, mint a kamion, csak mások a sajátosságai (előnyökkel és hátrányokkal együtt) Ezeket a sajátosságokat figyelembe kell venni, de ettől még jármű marad, és alapvetően a járműforgalomban van a helye. Hasznos, ha kialakítanak olyan területeket, ahol elsősorban (esetleg kizárólagosan) kerékpár közlekedik - gondolva a hétvégi kirándulókra, gyerekekre, stb), azonban ezek használata opcionális kell legyen (esetleg életkorhoz kötve, lásd pl. a 12 év alattiak főútvonalon közlekedésének tilalma). Mindenképpen káros egyfajta kerékpáros 'rezervátumba' terelni a bringásokat, márpedig a kötelező elválasztás ezt eredményezi.
Természetesen vannak olyan szabályok jelenleg is, amelyeket károsnak tartok (ezek egy részét nem is tartom be, lehet értük köpködni, akkor sem fogom, mert egy részük életveszélyes, más részük meg értelmetlen korlátozás). Főleg a kerékpárutak kötelező használata, valamint a buszsávban biciklizés tilalma, amit sérelmezek. A többi vállalható.
Vagyis állitsunk minden gyalogos mellé rendőrt, hogy egy szintbeni elválasztással nem jelzett, sétálóutcának kinéző úton szigorúan csak a saját területén menjen, lehetőleg jobbratartva, szépen betartva minden közlekedési szabályt, csak azért, hogy ne kelljen külön járdát/úttestet csinálni. És magyarázzuk el, hogy mindez az ő érdekükben történik.
A valós szavazásról meg már írtam: egyszerű: hagyni kell a kerékpárost közlekedni az általad elképzelt utcában is és a járművek közt is. Majd szavazunk a magatartásunkkal.
de elvárták a kerékpárok és a gyalogosok szétválasztását. Inkább a gyalogosok és járművek szétválasztását. A gyalogos a járdán arra kóricál amerre akar, az úttesten azért csak kiszámíthatóbb a többi jármú visekedése a kresz alapján.
Rendőri jelenléttel,.. Minden probléma megoldódna nem volna gyorshajtásos gázolás, zebrán áthajtás 80-al stb. semmit nem kellene építeni, mert mindenki úgy közlekedne ahogy a kresz vizsgáján. Ez valóban ideális állapot lenne, csak a belügyminiszter erre semmi hajladóságot nem mutat, pont a te álmodra fognak biztosítani egy ezredet.
Akkor ha jól értem, te a kerékpáros és a gyalogos útvonalak fizikai elválasztásának híve vagy. A kerékpárt a többi jármű közé pozícionálod, lehetőleg dedikált sávokkal, a főútvonalak felhasználásával (is), és egyébként elfogadod a szabályok kötelező érvényét.
Ez egy méltányolható álláspont, körülbelül a harmadik, ami a topicból kirajzolódik. Az alapkérdésre, miszerint az autós sugárutak / körutak legyenek-e a kerékpárosok fő útvonalai is, te is igennel válaszolsz. Neked is köszönöm, hogy megismerhettem a véleményedet.
Nem is írtam, hogy túl sokat kerékpároznék Budapest belvárosában. Olyan helyen tekerek, ahol még biztonságosan tudok, a városba munkavégzés vagy ügyintézés céljából még soha nem mentem bringával, csak kirándulásként.
Biztonságosnak nema tankot, hanem a gépjárműforgalomtól védett(ebb) kerékpáros útvonalakat tekintem. Megismétlem: ez az én véleményem, tapasztalatom, nem muszáj egyetérteni.
Az eddigi kommentekben többen tiltakoztak már az ellen, hogy a kerékpárosok és a gyalogosok közös utcát használjanak. Tiltakoztak az autók és a kerékpárok szétválasztása ellen, de elvárták a kerékpárok és a gyalogosok szétválasztását.
Elfogadom, hogy ez a véleményed, és azt is tudomásul veszem, ha ezt gondolja a többség, és én kisebbségben maradtam, persze erre valós választ egy szavazás adhatna.
A véletlenszerű hőmozgást persze nem te írtad, én kértem, hogy az autómentes övezeteket ne az alapján ítéljétek meg előre, hogy a gyalogosok csak véletlenszerű, az úttesten körülnézés nélkül átgázoló módon közlekedhetnek. Rendőri jelenléttel, és egyéb módon szerintem sokmindenre meg lehet tanítani az embereket, különösen ha az az ő érdekükben és javukra történik. Az összeföggő autómentes övezeteket én mindenképpen ilyen jav-nak tekinteném, és helyet kérnék benne a kerékpáromnak.
"nem vagy hajlandó felfogni, hogy a kerékpáros és a gyalogos nem hasonló közlekedési forma. A kerékpár közlekedési kategóriája: jármű."
Sok mindent hajlandó és képes vagyok felfogni. Vannak hasonlóságok és eltérések. A kerékpár az autóra hasonlít abban, hogy kereke van, az emberre hasonlít abban, hogy (általában) nem robbanómotor hajtja. Közös tulajdonságuk, hogy mentesek egy bizonyos fajta környezetszennyezéstől és zajtól, közösek abban, hogy az emberen egyik esetben sincs szilárd fémburkolat és egyéb életvédelmi eszközök.
Én egyébként szeretném, ha megmaradna az a lehetőség, hogy sisak és speciális ruha, térd- és könyökvédők, gerincprotektor és golyóálló mellény nélkül lehet kerékpározni. Nyilván az autók közt előbb-utóbb kötelezővé fogják tenni a bukót, és talán más védőfelszereléseket is, nem szeretném, ha egy általánosító rendelkezés miatt sehol nem lehetne többé szabadon, lovagi páncél nélkül kerékpározni, nálam ott érne véget a kerékpározás.
Szóval van hasonlóság kerékpáros és gyalogos ember között, de értem, amit írsz. Te elfogadod, hogy a szabályokat be kell tartania a kerékpárosnak is, ez tetszik, indulatos vitapartnerem ezt nem fogadta el.
Hangsúlyozod az érdemi elválasztás fontosságát, ugyanakkor többször hangoztattad, hogy szintbeni elválasztás nélkül képzeled el ezeket az utakat. Nos, ez a kettő ellentmond egymásnak. A felfestés nem érdemi elválasztás, a színnel kiemelés sem.
Szóval ebben nem írtam semmiféle Brown mozgást, és egyéb belemagyarázást. Azt meg, hogy a gyalogos soha nem fog járműként viselkedni, és fegyelmezetten jobboldalon közlekedni, minél inkább egyenes vonalban közlekedni, kifejtettem már. Persze ha ettől Brown-mozgássá válik szerinted, akkor lelked rajta.
"cserébe ugyanerre az útra érdemi elválasztás nélkül ráterelnéd a gyalogosokat"
Nem, mindvégig hangsúlyoztam az érdemi elválasztás fontosságát. Járda, bringás úttest felvestéssel, bringásoknak menetirány szerinti jobb oldalon haladás, jobbra tartás, akár zebra a gyalogosoknak, ha indokoltnak tartjátok.
"Nem próbáltam belemagyarázni semmit, így ezt a nyitó mondatodat akár vissza is vonhatnád. Vagy megmutathatnád, hogy hol írtam bármi ilyesmit."
"mit szeretnének: autók közt tekerni, vagy forgalomtól elzárt (valamint gyalogosokkal összezárt) részeken - bár ez utóbbiról már lehet képet alkotni, elég, ha megnézzük a járdán vezetett 'bicikliutak' népszerűségét. "
Csak azt szerettem volna kérni, hogy a teljes utcaszélességű, gépkocsiforgalomtól védett gyalogos-kerékpáros zónák használhatóságát ne a köztudottan elrontott, összezsúfolt és eleve kudarcra ítélt megoldások alapján próbáljátok megítélni.
" például a budai felső rakparton -, ahol a gyalogosok egyáltalán nem is érzékelték a bringasáv létezését "
Végül is csak táblák és felfestés volt. Persze ehhez figyelni kéne a környezetre. Aki ennyire nem figyel, az a szintel elválasztott piros bicajúton is elém lép.
"Az új úttípusok helyes használatára rendőrök és civilk taníthatnák egy darabig a bringásokat és a gyalogosokat is. "
Sőt az új kreszszabályokra is fel lehetne hívni a figyelmet, van egy csomó új tábla.
Volt olyan, hogy el kellett magyaráznom az autósnak, akinek elvileg volt jogsija, hogy hiába üvült velem, a talpán álló piros keretes táblában bicikli, nem, nem azt jelenti, hogy én oda nem mehetek be. De lehet, hogy csak a síkidomokkal volt problémája.
Ismerni kell a kreszt, a gyalogosnak is, és figyelni kell, mindenkinek aki közlekedik.
Nem próbáltam belemagyarázni semmit, így ezt a nyitó mondatodat akár vissza is vonhatnád. Vagy megmutathatnád, hogy hol írtam bármi ilyesmit.
És lám, megint előjött a javaslatod alapvető hibája: nem vagy hajlandó felfogni, hogy a kerékpáros és a gyalogos nem hasonló közlekedési forma. A kerékpár közlekedési kategóriája: jármű.
Akkor is az, ha ezt sok kerékpáros sem hajlandó tudomásul venni. És mint jármű, alapvetően a járműforgalomra érvényes elvek vonatkoznak rá, nem pedig a gyalogosoké. Sokkal több közlekedési szabály vonatkozik rá - és természetesen elvárható, hogy be is tartsák. (Most természetesen majd jönnek a hülyék, és elkezdik sorolni, hogy hány szabálytalan kerékpárost látnak, meg hogy jogosítvány, és ilyesmi. Na, ezek kerülnek majd a devnullba nálam, mert 1: a sérelmeket az autósokra is lehet soroni; 2: ez a topic nem arról szól.)
A gyalogosra sokkal kevesebb szabály vonatkozik, és ez így is van rendjén. A gyalogos tisztában van azzal (legalábbis ezt várja el), hogy amíg a járdán közlekedik, nyugodtan kóricálhat oda-vissza, hirtelen megállhat kirakatot nézni, stb, legfeljebb véletlenül nekiütközik egy másik gyalogos, de különösebb baja nem lehet. Ezt az illúziót aztán nagyon le tudja rombolni, amikor mellétesznek egy sokkal kötöttebb közlekedési formát - amely ráadásul jóval nagyobb kinetikus energiát hordoz -, aztán csodálkozunk, amikor a gyalogos szépen a bringa elé kóvályog, és kész a baj, mindkét fél számára súlyos kimenetelekkel.
Nem szabad gyalogos-biciklis közlekedést szintben közösen vezetni, főleg abban az esetben, ha az elképzelés szerint ez egy biciklis tengely, vagyis egy fő közlekedési útvonal. Te ugyanis ide szeretnéd terelni az összes biciklit, hogy akadálymentesen haladhasson akár nagyobb távolságokra. Szépen megvalósítanád minden kereszteződés lámpás védelmét (korábban írtál ilyesmit) az akadálymentes haladás érdekében, cserébe ugyanerre az útra érdemi elválasztás nélkül ráterelnéd a gyalogosokat, azaz nem minden kereszteződésben kellene számítani keresztforgalomra, hanem folyamatosan. Ez már önmagában életképtelenné teszi az elgondolást, függetlenül attól, amiről már korábban is volt szó: ezek a tengelyek a meglévő városszerkezetben egyszerűen nem helyezhetők el.
kíváncsi leszek majd, hogy amikor az autóslobby rájön..."
Igen, jellemző a budapesti közlekedésszervezésre. Nincsenek nyíltan bevállalt, publikált és nyilvánosan megvitatott tervek, jól használható alternatív javaslatok a közlekedők részére. Az uralkodó elv, az operatív forgalomnehezítés már nagyjából világos, hiszen "civil" szervezetek, a közlekedés tudományos intézményei és a városvezetés az elvet már nyíltan bevállalja, de az egyes konkrét forgalomnehezítő intézkedésekről még nem teszik közzé a valódi szándékokat és terveket. Egy csomó blokádot hamis ígéretekkel vezetnek be, korlátozott időre, majd elhúzódóan fenntartják az akadályokat, és meglepinek szánják, hogy soha nem is szándékoznak felszámolni azokat.
Vélhetően nemcsak a Petőfi Sándor utat, de a Thökölyt, a Kiskörutat és a Fehérvárit sem szándékoznak soha többé visszaállítani használható útnak, és hasonló kárörömmel várják, mi lesz majd, ha "ezek" rájönnek...
Ehhez képest én nyíltan felvállalnám a lezárásokat, megvizsgálnám, milyen funkciókat teszek tönkre azokkal, és törekednék arra, hogy az igazán fontos funkcióknak (helyi lakosság mozgása, áruszállítás, megközelíthetőség, stb.) alternatívát biztosítsak.
Azt azért ne próbáld belemagyarázni a javaslatomba, hogy Brown-mozgást képzelek a kerékpáros-gyalogos övezetekbe, vagyis véletlenszerű mozgásra és ütközésekre bíznám a forgalom szabályozását.
A rossz tapasztalataitokat azok a bringasávok alapozzák meg - például a budai felső rakparton -, ahol a gyalogosok egyáltalán nem is érzékelték a bringasáv létezését és szabadon bóklásznak azon, meg persze a szélesség is kevés volt a rendes szétválasztáshoz. Újonnan kialakítandó övezetekben, ahol az utca teljes szélessége rendelkezésre áll, nyugodtan ki lehet alakítani úttestet a kerékpárosnak, és járdát a gyalogosnak, bár én mindezt magas járdaszegély nélkül, csak a burkolat festésével képzelem. Az új úttípusok helyes használatára rendőrök és civilk taníthatnák egy darabig a bringásokat és a gyalogosokat is.
Ami a Petőfi Sándor utcát illeti, akár jó példa is lehetne, de attól tartok, elmulasztották elvégezni azokat a fejlesztéseket, amelyek a korlátozott övezetet használhatóvá teszik, de erre majd hamar rájönnek a tömb lakói és üzlettulajdonosai is.
A blog írója amúgy téved, ugyanis nem a második volt a Thököly úti, hanem a harmadik. A második ebben a sorban a Kassák Lajos utcai kerékpársáv a XIII. kerületben (sajnos aztán később elfogy, pedig milyen jó lenne, ha összefüggően kimenne Újpest határáig).
Ettől függetlenül a téma felvetőjének egy gondolata vállalható fel: meg kell kérdezni az érintetteket (ez esetben a bicikliseket), hogy mit szeretnének: autók közt tekerni, vagy forgalomtól elzárt (valamint gyalogosokkal összezárt) részeken - bár ez utóbbiról már lehet képet alkotni, elég, ha megnézzük a járdán vezetett 'bicikliutak' népszerűségét.
Ezt csak úgy lehet megtenni, hogy felkínálják mindkét alternatívát, azaz ha forgalommentes részeket építenek, azzal egyidejűleg nem tiltják meg a vele párhuzamos utakon a kerékpározást. Ezek után már csak azt kell figyelni, hogy mennyien használják egyik és másik alternatívát. Máris megvan a szavazás, sokkal nagyobb és relevánsabb körben, mint egy internetes fórumon lehetne. Mondhatnám úgy is: a jó kerékpárutat nem kell kötelezővé tenni, mert azt úgyis használni fogják.
A magam részéről azt tartom jó megoldásnak, amelyet néhány külsőbb kerületben már elkezdtek bevezetni, vagyis nincs külön kerékpárút, a főűton nem tilos kerékpározni, a mellékutcák viszont végig 30 km/h-s zónába tartoznak, esetenként forgalomcsillapító technikai megoldásokkal (jól kiépített - nem tengelytörős - fekvőrendőr, időnként mesterséges útszűkítések). Így számítani lehet arra, hogy a sebességkorlátozást tényleg betartják, és ilyen helyen simán lehet biciklizni. Kár, hogy sok esetben az utak szerkezete miatt még így sem alkalmasak a mellékutcák alternatív útvonalnak, a város belső kerületeiben meg még kevésbé. Ebből is látszik, mennyire illúziókergetés az eredeti felvetés. (mindenesetre kíváncsi leszek majd, hogy amikor az autóslobby rájön, hogy a Petőfi Sándor utcát felújítás után nem fogják visszakapni, mekkora felhördülés lesz)
Erről valóban lemaradtam, a Thököly útról nekem még a fehérre festett kerékpár és annak visszhangja volt meg. Örülök a kerékpáros közösség elégedettségének, és kíváncsi vagyok, ugyanilyen elégedettek maradnak-e, ha megszűnik a Thököly út blokádja, és többé már nem zsákutca lesz. Nem kétlem, hogy lesznek kerékpárosok, akik mindig imádni fogják ezt a megoldást, de biztos vagyok benne, hogy olyanok is lesznek, akik egy sugárúti forgalomban félni fognak az autósok között, vagy éppen el sem indulnak kerékpárral, ha csak ilyen lehetőségük van.
Ami a főútvonalakra festett kerékpársávokat illeti, a kerékpáros blogok és cikkek olvasatomban még egyik fajtát sem találták megfelelőnek és biztonságosnak a közelmúltban épültek közül
Akkor én most leírom neked: szerintem a lehető legjobb megoldás. Erre az egyik legjobb példa a régi 2-es út ami Dunakesziről Vácra vezet. A kerékpárúton csalinkázhatsz a falvakon keresztül ösze vissza néha azt sem találod merre kell menni, mert normálisan nincs is kitáblázva, csak Vác előtt az a Dunaparti rész .Az viszont olyan keskeny, hogy haladni azon sem lehet. Én a másik lehetóséget választom végig az országúton.Az út szélén végig záróvonal van.
Mivel az út elég széles, így a vonalon, vagy azon kívül teljesen veszélytelenül akármilyen tempóban eljutok Vácig, az autók zavarása nélkül. A dologhoz "természetesen"hozzátartozik a tiltó tábla amit a hozzád hasonló okostojások azonnal kiraktak az "én" érdekemben. Többször találkoztam rendörrel sohasem szóltak, nem dudált rám senki. Ennek csak egy indokát találom, hogy ha a gyakorlatban ilyen helyzetbe kerül valaki (autós) rögtön rájön hogy ez a jó megoldás.
Ez a három hozzászólás gyönyörű! Ha kértem volna sem kaphattam volna jobb szemléltetést.
- Tudja, hogy hibás a járműve, mégis elindul vele a forgalomba. Már kattogott egy ideig, nem értette, hogy miért, de azért elindult vele szabálytalankodni az autók közt. - Tudja, hogy mit jelent a piros jelzés, de jogosultnak érzi magát, hogy azt rendszeresen felülbírálja. - Isteni szerencséjét, amikor nem taposták el, megerősítésként éli meg, hogy a tilos jelzést nem tisztelni jó dolog, sőt életmentő. - Nem tudja elviselni a magáétól eltérő véleményt, indulatba jön tőle. - Beképzel dolgokat a másik emberről, felhergeli magát azon, amit képzel. - Levonja a következtetést, hogy "Ezekkel nem lehet békességben".
Ma még nem kell pszichológiai vizsgálat a jogosítványhoz, ilyen hozzáállással autót is lehet vezetni, és vannak is szép számmal az utakon. Többek között ezért sem szeretnék a közúti főútvonalakon az autók között kerékpározni, jobban szeretnék védett kerékpár-útvonalakat. Ami a főútvonalakra festett kerékpársávokat illeti, a kerékpáros blogok és cikkek olvasatomban még egyik fajtát sem találták megfelelőnek és biztonságosnak a közelmúltban épültek közül, a jelenleginél jobb védettséget tartanának indokoltnak. Ezt a védettséget szerintem biztosítanák a kerékpáros övezetek.
