Bocs, hogy mint abszolut latin analfabéta beleszólok: szerintem olyan szó nincs a magyarban, hogy abszolúte, az e gondolom latin rag a szó végén. Ezzel az erővel mondhatnánk így is a mondatot: abszolútli nem foglalkoznak. Miért ne? Az angol ma jobban benne van az általános műveltségben, mint a latin :-)))
Köszi, igazad van. Az olasz Michele típusú szavakban (ilyen pl. az archivio szó is) a ch valóban csak véletlenül, quasi "vak tyúk is talál szemet" alapon idézi csak fel a görög khi betűt.
Köszi a javítást, jó ezt is tudni. A spanyolban vagy azt mondják, hogy en (lo) absoluto, vagy absolutamente.
Az előző üzenetedhez hozzászolva, a spanyol valamennyire követi a latin helyesírási tradíciót, de csak olyan mértékben, amíg nem ejtenének valamilyen betűt teljesen máshogy, mint az íráskép. Így a concepción szóban nem azért van a harmadik c, mert "műveletlenek voltak", hanem mert ott nem /t/ hangot ejtenek. Most joggal felvetődhetne a kérdés, hogy akkor miért nem minden követketesen "s" az írásban, miért kell a c-vel és a z-vel variálni, hiszen lehetne consepsión, corasón, desir is. Hát azért nem, mert ameddig a klasszikus nyelvben van eltérés az s és a ce, ci, z kiejtése között, addig így fogják írni. Ugyanígy, amíg létezik elvileg különbség az y és az ll között, addig megtartják. A h-nak nincs hangértéke néhány szó kivételével, ez valamennyire íráshagyomány, a b/v pedig ismét olyan, hogy mindkettőt ejthetik mindkétféleképpen, de az írás azt a hangot tükrözi, amelyik a latinban volt, vagy ahogy hagyományosan alakult (így pl. a maravilla helyesen *marabilla lenne a < MARABILIA szóból, de itt a hagyomány útján rögzült a v-s forma).
Akkor azért majd a tömegterror börtönös áldozatait késő lesz megkérdezni... Esetleg a sok tízezreket, akik tengeren próbáltak menekülni kis csónakokban... Jut eszembe: miért is?...
Kedves El Mexicano, összességében persze a Tiédhez áll közel a felfogásom, de azért a Te nyelvezetedben is van kifogásolni való, éppenséggel latinos szempontból. Az abszolút szó ebben a kontextusban: "abszolút nem foglalkoznak" adverbium, ezért a művelt magyar beszédben az abszolúte szóalak lenne kívánatos. Az angolok, sőt ugye még az amerikaiak sem mondják az absolutely helyett, hogy absolute.* Sajnos nálunk ez az adverbiális "abszolút" teljesen elterjedt, még akadémiai körökben is, párhuzamosan a latinos műveltség meggyengülésével.
* Gondolom a spanyolban is hasonló a helyzet. Olaszul biztos nem lehet az assolutamente helyett assoluto-t mondani.
Kivételesen csatlakozni tudok vrobee véleményéhez, sőt hozzáteszem, hogy a spanyol és az olasz helyesírásban eleve vannak bizonyos rendszerszerű "hibák", legalábbis ha a latin helyesírási tradíciót kérjük számon. A sp. concepción szóban csak 2 db. c betűnek szabadna lennie, mert az utolsó c helyén a latin eredetiben t, tehát egy másik graféma és persze fonéma állt. Ez tkp. egy műveletlenségre valló "glejhsaltolás".* Az olasz nyelvben a helyesírás nem tudja tükrözni a libra és a lyra közötti diametrális** különbséget. Sem a spanyol, sem az olasz nem használja a görög eredetű szavakban a művelt átírásnak megfelelő betűket (y, ph, th), kivételt képez a ch, amely olykor az eredeti szóban megvolt görög betű emlékét őrzi az olaszban (pl. Michele névben). A lengyelek használják ugyan az y-t, csak sokszor "rossz helyen", pl. az uniwersytet szóban szvsz furán hat az y (no meg a w is). A francia és az angol ehhez képest "művelt" nyelvek, a görög eredetű szavakban akkurátusan használják az y-t, a ph-t, a th-t stb. A németek még műveltebbek, mert az iskolázottabbja az y-t nem [i]-nek, hanem [ü]-nek ejti. Szóval minden relatív.
* Fordított irányú glejhsaltolási jelenség, hogy a klasszikus latin condicio szó írása a középkorban a számtalan -tio végű latin szó analógiás hatása folytán conditióvá alakult, ezt tükrözi az angol és a francia helyesírás is. Ez esetben a sp. condición a műveltebb forma.
**Egy, a közelmúltban sikeresen megvédett PhD-disszertációban e szó gyanánt diamateriálist olvastam (saját szememmel láttam). Szerintem ha ezt nem a gépírónő rontotta el, akkor súlyos hanyatlási tünet.
Na jó, de egy magyar ember hányszor ír "góját" "gólya" helyett? Vagy hányszor ír "halyót" "hajó" helyett? Aki általános iskolát végzett, az ilyeneket nem ront el, ezzel szemben képzelj el egy olyan valakit, akit könyveket ír és dalokat szerez, tehát nyilván nem egy analfabéta bunkó, és ennek ellenére így ír. Én ezt soha nem is fogom megérteni, ha egyszer valaki valamit lát nap mint nap leírva (és gondolom a saját könyvét is megnézi és leellenőrzi), az hogyhogy nem tudja ilyen alapvető szavaknak a helyesírását.
De lehet, hogy csak magamból indulok ki, mert ha én egyszer rájövök vagy szólnak, hogy valamit rosszul csináltam vagy helytelenül írtam, akkor azt soha az életben még egyszer nem követem el, mert megtanulom és tudomásul veszem. De ők nem.
Én sajnos azt veszem észre, hogy nincs is erre igényük, abszolút nem foglalkoznak a saját nyelvükkel. De ami a legmeglepőbb, találkoztam már olyannal is, hogy az illető egyszerűen lemásolt egy szöveget egy nyomtatott forrásról — ahol persze minden jól volt írva — és leírta tele helyesírási hibákkal... innen is látszik, hogy teljesen mechanikusan írnak és nem gondolkoznak.
Azért gondolj bele, hogy nekik a magyarnál inkább hangjelölő a helyesírásuk, vagyis alapból kevésbé kell logikázni. Ezzel szemben viszont a c/s, ll/y b/v, h/- egy átlag latin-amerikainak mind olyan, mint magyarban a j/ly, csak sokkal gyakoribb. Egész más valamit felnőtt emberként az írásképpel együtt megtanulni, mint utólag megtanulni hozzá az írásképet. Az angol anyanyelvűek ugyanígy elrontják a there/their és hasonló párokat, mi meg azt sem értjük, hogy miért.
Sajnos ez nem meglepő. De legalább egy ember ismeri. :))) Akik követtek az eddigi topikokban, tudják, hogy sajnos lesújtó véleményem van a latin-amerikaiak nyelvi műveltéségről, és ez főleg a helyesírásukban mutatkozik meg. Teljesen mindennapi alapszavakat nem tudnak helyesen leírni, amit lehet, azt írásban eltévesztik (C/S/Z, LL/Y, B/V, H/— stb.). Ráadásul még logikai érzékük sincs, mert ha gondolkodnának egy kicsit, hogy melyik szó melyikből származik és azt mivel írják, akkor nem követnének el olyan hibákat mint pl. ilusión > *desilución, se divierte > *divertirce stb.
Éppen aktuális téma a karácsony, idézem egy híresség saját kezűleg írt karácsonyi üzenetét (a helyesírási hibákat kivastagítom). Ez a híresség a saját elmondása szerint nagyon szeret olvasni, ráadásul könyveket is ír. Ehhez képest meglepően pocsék a helyesírása:
"FELIZ NAVIDAD A TODOS! QUE GUSTO QUE LES GUSTO EL ESPECIAL DE NAVIDAD. YO ME DIVERTI Y ME EMOCIONE DE SOBREMANERA CON LA CATEDRAL DONDE ME CASE A MIS ESPALDAS! QUE MARAVILLA Y QUE BENDICION ESTAR AHI DE NUEVO FELIZ ,REALIZADA,TRABAJANDO EN LO QUE ME GUSTA Y CON EL HOMBRE CON EL QUE SALI DE ESA IGLECIA CASADA HACE 9 ANIOS,A MI LADO! GRACIAS UNA VEZ MAS POR SU APOYO Y SU COMPRENCION EN CADA PASO QUE EMPRENDO O EMPRENDEMOS JUNTOS. FELIZ NAVIDAD A TODOS EN NUESTRA MANCION!"
Olvasd: IGLESIA, COMPRENSIÓN, MANSIÓN helyesen. (A legérdekesebb viszont azt, hogy amit mások hibásan szoktak írni, azt meg ő írja jól.)
Valamikor hirtelen felindulásból elkezdtem spanyolul tanulni, a tanárnőnk azt mondta: Kubában már csak egyetlen ember ismeri a spanyol nyelvtan szabályait, Castro.
Akarom mondani, Graubünden, bocsánat. Nem tudom ez a "Grandenburg" honnan jött, de ezeket a német neveket soha nem tudtam megjegyezni. Elnézést még egyszer.
Itt is előkerül a nyelv kontra nyelvjárás problémaköre. A régebbi nyomtatott lexikonok és Világ nyelvei is a rétorománt mint egy nyelvet (pontosabban egymással közeli rokon dialektusokat) tárgyalják, beleértve természetesen a ladint és a friulit. Mai terminológiában viszont a rétorománt kifejezetten csak a Svájci Grandenburg (vagy Grischon, nem tudom, jól írom-e) tartományban beszlélt romans nyelvre értik.
E nyelvek vagy dialektusok között egyébként olyan jellegű eltérések vannak, mint mondjuk a katalán és az okcitán között, sőt, hang- és nyelvtanilag is hozzájuk állnak a legközelebb.
> a rétoromán nyelvnek is van vagy három változata, pedig még félmillióan sem beszélik
Ez a megállapítás pontosításra szorul. Ha rétoromán nyelven a svájci Graubünden kantonban beszélt nyelv értendő, akkor sajnálattal kell jeleznem, hogy a 2000. évi népszámlálás már csak 35.000 anyanyelvi beszélőről ad számot. Ez a nyelv öt dialektusra oszlik, ld. http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4toromanisch. Ha a rétoromán nyelvcsaládra gondolunk, amelybe beletartozik, amelynek tagja a svájci rétoromán nyelven kívül a 22.500 északolasz személy által beszélt ladin nyelv, valamint az 550.000 vagy még több, Olaszország északkeleti részén élő ember által beszélt friuli nyelv is, akkor pedig jóval több mint félmillió beszélővel (bár ezek föltehetően nem mind anyanyelvi beszélők) számolhatunk, ld. http://en.wikipedia.org/wiki/Romansh_language; http://en.wikipedia.org/wiki/Rhaeto-Romance_languages
Egyébként az MLR azt írja, hogy az újlatin nyelvek nagyfokú kölcsönös érthetőségét éppen nem az örökölt közös szókincs, hanem írott úton a latinból utólagosan átvett nagyszámú jövevényszó biztosítja. Ilyen alapon érthető, hogy ezek a kisebb elszigetelt nyelvek nyelvjárásai között csak kisebb mértékben áll fenn kölcsönös érthetőség, hiszen éppen az elszigeteltségük miatt nem volt rájuk hatással a latin mint művelt nyelv, a szárd is csak az olaszból vett át legfeljebb szavakat. Én legalábbis így látom.
Az örökölt szókincs, vagyis a latinból a szakadatlan fejlődéssel, népi úton meglévő szavak hangalakja merőben eltérhet az eredetitől, éppen ezért nem biztos, hogy ha e nyelvek szókincse csak ilyen szavakból állna, akkor is megértenék egymást. Valamennyire biztos, de semmiképpen sem 75% felett, hanem legfeljebb mondjuk 50-60%-ban.
Ehhez kapcsolódóan egy érdekesség: egy spanyol—katalán nyelvész, Francesc Ojeda Briones kidolgozott egy mesterséges nyelvet, amelynek az espanyol padremonyal nevet adta (az ny spanyol ny lenne, de a benti gépről nem tudom beírni). A lényege pedig az, hogy az ún. kultizmusokat (magyarul tudós szavak, de eléggé megtévesztő elnevezés, ezért nem szeretem használni), vagyis az írott vagy művelt úton átkerült szavakat, átalakította olyan hangalakúakra, amilyet a népi úton történő fejlődés eredményezett volna. Hát egészen érdekes és vicces mondatokat lehetne így írni, mindjárt nem értene semmit belőle az olasz. :)
Al extranjero le enseñarán o no, será según el sitio donde estudie por un lado, pero supongamos que le enseñan decir todas las eses, des, zetas etc. pero si luego su entorno habla de otra forma, cogerá el acento local. Si oyeses como hablan los extranjeros por aquí alucinarías!!! las rusas hablan muy bien, y pronto castellano pero, aunque vayan a clases de español para extranjeros, y aunque su profesor les hable con un acento perfecto, terminarán hablando con la pronunciación local, pues es lo que oirán todo el santo día... contra unas pocas horas de clase.En Argentina también te enseñan hablar con ll no con y pero da igual, por mucho que se desgañite la maestra, terminarán hablando de vos y con y. Si van por ej. a Salamanca les costará sacarse luego el " la escribo" a mi madre hoy, mañana no puedo.Lo divertido es reconocer el origen de una persona por el acento que tiene y lo ridículo es que algunos (sobre todo andaluces) intenten imitar el castellano de castilla como si se avergonzaran de hablar a su manera. Me encantan mis amigos asturianos cuando tiene fame los guajes y les presta comerse una casadielles.O ponemos por la noche en remojo las fabes, y tener un olor a cucho luego.!!!
Claro, mejor dejar a un lado las imágenes preconcebidas y los prejuicios, pero lo que sí es cierto es que el lenguaje estándar existe y descripto está, por tanto es algo objetivo. Esto no lo inventé yo o mis amigos, sino hay una norma aceptada para lo que es la lengua estándar. Es esta la que se enseña a los extranjeros, se habla en los medios de comunicación, etc. y esto tú también debes aceptarlo, porque es así. Nunca van a enseñarles a los extranjeros un español no pronunciando las eses, nunca van a decir que sea correcto hablar así, espero haberme explicado.
Veo que sigues totalmente obcecado con este tema! uno puede tener su predilección igual que con los cantantes, o en cualquier otro terreno, hay gente que le gusta un acento o no, a los españoles por ej. les gusta como hablan los argentinos, chilenos, uruguayos, los cubanos menos, el acento mexicano es sinónimo de mala novela rosa por series, los ecuatorianos ( los tenemos por miles aquí ) y los peruanos les dejan indiferentes! Los catalanes a los demás españoles les parecen afectados por no decir afeminados, los gallegos y asturianos cuando los oyen causan risa con expresiones entremezcladas, y su acento!!! genial. Los castellanos con su laismo, los valencianos con un catalán más suave, menos desagradable que el catalán propiamente dicho, los ceutíes y melillenses ni te cuento su acentito, los gibraltareños de risa, los vascos... en fin, un sinfín de acentos, dejes, ni mejores ni peores, diferentes!!! el hecho que yo personalmente pronuncie las eses y demás no significa que yo sea ni más culta ni más educada, simplemente aprendí hablar así, tu tienes acento mejicano, independientemente de las eses, pues es lo que seguramente más has oído, esa no es la vara de medir correcta.
Creo que es diferente ser culto y hablar un lenguaje esmerado o cuidado, aunque las dos cosas tienen que ver una con la otra de cierta medida. No pronunciar las eses y las des se considera una pronunciación descuidada, sea donde sea. Por eso mismo les enseñan a los cantantes la vocalización y la dicción. Ahí está Merche, una cantante gaditana, yo la he oído hablar en su dialecto andaluz "horrible" (para mí), pero al cantar usa un español más que "correcto", hasta afectado.
Látom mindenki nagyon tud spanyolul, igy nekem nem olyan nehéz. Discrepo, y el mexicano lo sabe, pues para mi forma de ver no se puede catalogar a nadie como más culto o menos por la cantidad de "des" o "eses" que pronuncie. El vallisoletano, el salmantino, el chileno, cubano, o mejicano más inculto puede hablar pronunciando todas las eses o des del mundo y seguirá siendo un inculto , eso si, inculto pero con buena dicción! Tengo muchos amigos del mundo de la enseñanza, sean de primaria como de universidad, cultos, más que cultos ( gabinetes pedagógicos, autores de libros de historia, etc. ) y sin embargo les duelen "lojos" por leer mucho!!! y me cuentan que han estado en Buenoaires, y lo han pasado muy bien. La chica ecuatoriana, muy educada te dice: señorita podemoS hablar con UdS. tenemoS una amiga en Madrid, se llama Josefa..... ( a ver si la encontrábamos sin apellidos??) y el taxista peruano te pregunta: laS llevo señoritaS?? o el argentino que te da cátedra de como hablar, pero tomas su tasi. Lo primero que hacen con los cantantes es enseñarles dicción y vocalización, pero no significa que en su vida cotidiana hablen así, sino míralo a David Bisbal, a él lo he visto actuando en los pueblos (antes de OT, cuando no lo conocía ni Dios ), y a su madre en la tienda en la que trabajaba, y te puedo asegurar que no dice una ese ni queriendo en su vida cotidiana, pero para cantar los "pulen" reconozco que no soy objetiva!!! http://www.youtube.com/watch?v=NnEmE8qanG8&feature=channel
Hát persze, épp ezt mondom: a szociolektus pontosan azt fedi le, hogy mennyire művelt a beszélő. Andalúziában még egy parlamenti képviselő is azt mondja, hogy "ecco" az esto helyett, és "lohandalúsze" a los andaluces helyett. Egy művelt kubai nem beszél így.
A helyi könnyűzenében és a népzében, persze... de a nemzetközi popzenében törekednek a sztenderd spanyol használatára. Nem tudom, ismered-e például a Merche nevű cádizi énekesnőt. Az ő nyelvjárása az andalúz, de amikor énekel, akkor a legszebb sztenderd spanyolt használja, már-már túl "helyesnek" is tűnik.
PS: Az általad berakott linken is a sztenderd változatban énekel az énekes (ejti a szóvégi és szótagvégi s-eket), és beszélni is úgy próbál. Ezért írtam, hogy a művelt ember, legyen az kubai, venezuelai, akárki, így beszél mindig. Egyedül az andalúz beszél "parasztul", ott még a művelt emberek sem ejtik az -s-t.
"A spanyol nyelvészetileg homogén nyelv. Jóllehet, a kvantitatív nyelvészet erőfeszítései ellenére nehéz egy nyelv homogenitási szintjét meghatározni, s abból kiindulva, hogy a világon minden nyelv folyamatosan változik, ebből eredően pedig geo- és szociolingvisztikai változatokkal is rendelkezik, meg lehet erősíteni, hogy a spanyol viszonylag homogén nyelvi rendszer, és csak gyenge vagy mérsékelt veszélye áll fenn a fragmentációjának. E homogenitás alapjai a magánhangzórendszer egyszerűségében, az egész spanyol nyelvterületen meglévő közös mássalhangzókészlet széles skálájában, valamint a közös alapvető szókincsben és szintaxisban rejlenek. Ezen kívül földrajzilag kompakt nyelv: a spanyol ajkú országok legnagyobb része folytatólagosan egymás mellett fekvő területeket foglal el, ezáltal a világ egyik legkiterjedtebb nyelvterületét alkotja. Bár léteznek a nyelvterületen belül nagy kiterjedésű két- vagy többnyelvű térségek is, általánosságban szólva igen magas kommunikatívitási, és alacsony vagy csak minimális diverzitási mutatóval rendelkezik, aminek különös jelentősége van a nem spanyol nyelvű területekkel történő összehasonlításkor."
Francisco Moreno Fernández, Jaime Otero Roth: Demografía de la lengua española (PDF). Instituto Complutense de Estudios Internacionales (ICEI), 2006.
Viszont abban igazad van, hogy nem feltétlenül csak egyetlen sztenderd nyelvváltozat van. A spanyol esetében kettő: az európai, amely a Kasztíliában beszélt északspanyolon alapszik; és a latin-amerikai, amely a közép-mexikóin (lévén Mexikó a legnagyobb népességű spanyol ajkú ország, nemcsak Latin-Amerikában, hanem az egész világon, így az ottani nyelvnek elég nagy szerepe és befolyása van a latin-amerikai médiában, például a nemzetközi filmek mindegyikét mexikóiak szinkronizálják spanyolra Amerikában, a könnyűzenében is ezt az ejtésváltozatot használják, stb.).
Már hogyne számítana. A spanyol annyiban más, hogy ott inkább csak ejtésváltozatok vannak, nincsenek is igazi nyelvjárások. Az igazi nyelvjárás az asztúriai és aragóniai lenne csak, de nagyon szigorúan, csak a nyelvészeti szempontokat nézve, az nem nyelvjárás, hogy ejtik-e a szó(tag)végi /s/-t vagy sem, hanem ejtésváltozat, tájszólás. És ezt megint nem én mondom, hanem a spanyol nyelvészek.
Összehasonlításképpen, a szárd nyelv két fő dialektusa között mindössze 60% körüli a kölcsönös érthetőség, tehát kisebb, mint az olasz és a spanyol között, egy nyelven belül (!). A spanyolnál nem fordul olyan elő, hogy az egyik nem érti meg a másikat, legfeljebb felismeri, hogy honnan valósi vagy milyen akcentussal beszél, de semmi több.
A sztenderd nyelváltozat a spanyol esetében is csak annyit jelent, hogy ejteni kell a a szó(tag)végi /s/-t, az -ado, -ada végződésben a d-t, a hímnemű tárgyeset mindig lo, a részes eset pedig mindig le, ennyiről van szó, lényegében, nagy vonalakban. :)
Pontosan így van. Azt azonban hozzá kell tenni, hogy ezzel együtt egy művelt kubai, venezuelai vagy argentín még így is sokkal szebben beszél, mint egy andalúz. Nekem van egy kubai ismerősöm az internetről (asszem talán pont spanyol irodalom szakon végzett a csaj) és még ő is azt mondta, hogy az andalúzok parasztul beszélnek, egy kubai nem beszél így.
Érdekességként elmondanám, hogy beszéltem már kubaival, mexikóival, kolumbiaival, argentinnal, chileivel, bolíviaival, uruguayival, nicaraguaival, spanyollal is, természtetesen, na most a legelső mexikói, akivel beszéltem, az éppen egy beszédhibás indián (vagy félig indián) nő volt, aki pöszített, raccsolt és minden, amit el lehet képzelni, ráadásul spanyoltanár volt az iskolában. :)))
"Ugye Latinamerikában hasonló folyamat zajlik, mint a római birodalom egykori provinciáiban lényegében lezárult. A spanyol ugyanakkor mégis relatíve egységes maradt, és a helyi nyelvek hatása sem érezhető meg extrém erősen. Ez gondolom az oktatás + a nyelvterület egészére kiterjedő kulturális kapcsolatok miatt van? Az gondolom nem igaz, hogy a folyamat még nagyon korai stádiumában van."
Nagyjából meg is válaszoltad a kérdésed. Másrészt pedig, az anyaországgal való kapcsolat soha nem szakadt meg, és a szabályozás is egységes, ezen kívül az elszakadás nem is történt olyan régen Spanyolországtól (max. 200 évvel számolhatunk). S még egy fontos tényt figyelembe kell venni: a spanyol hódítók és telepesek sokkal többen voltak a viszonylag kislétszámú őslakossághoz képest (ráadául nagy részüket kiírtották, ugye), míg a római hódítók esetén ez éppen fordítva történt: nekik szándékukban sem állt kiírtani az őslakosságot, a latint sem kényszerítették rájuk, hanem a folyamat teljesen spontán történt. Úgy néz ki, hogy a Római Birodalom őslakossága érezte úgy, hogy meg kell tanulnia a "művelt rétegek nyelvét".
"A mexikói - amit te legjobban kedvelsz - nekem kissé kemény hangzású, és ez gondolom, az indián nyelvek "felelőssége": a mexikói spanyol szótagritmusú nyelvből hangsúlyritmusúvá válik (nem vagyok biztos benne, hogy ez a helyes magyar terminológia), és így a hangsúlytalan szótagokban a magánhangzók kopnak. (Szemben mondjuk a félszigeti spanyol magánhangzókkal erősen kiemelt szótagjaival, ott a mássalhangzók kopnak)."
Létezett ilyen elképzelés, de a valódi oka nem ez. A Spanyol Birodalom egyik kormányzási központja Mexikóváros volt (akkor még Új-Spanyolország Alkirályság), ahová nagy számú kasztíliai és baszk hivatalnokot telepítettek be, akik az északi típusú nyelvjárást beszélték. A másik ilyen központ Lima volt Peruban, ahol szintén elég szép spanyolt beszélnek. A perifériákat, szigeteket, ill. Dél-Amerika többi részét viszont Andalúziából érkező, többségében műveletlen és szegény telepesek népesítették be, ezért ezeken a helyeken a délspanyol nyelvjárásokat beszélik.
A hangsúlytalan magánhangzók redukciója valóban jellemző a mexikói spanyolra, de korántsem olyan mértékben, mint a portugálban, és ez nem is tekintik a művelt köznyelv részének.
"Említetted azt is, hogy a "legtisztább" spanyol a kecsua, ajmara területeken van - gondolom, nagyjából Peru-Chile-Bolívia. Bolíviai barátom adott nekem néhány számot a Kala Marka nevű együttestől. Ők azt hiszem, ajmarák, és szerintem tisztán hallható, ahogy dalaikban az /rr/-t [z]-nek ejtik. Gondolom, ez szubsztrátum hatása. Viszont sehol nem olvastam még erről. Lokális jelenség lenne?"
Ez így van, jól hallottad. A kecsuában ugyanis nem létezik az /rr/ fonéma, /z/ viszont igen, ezért azzal helyettesítik.
Pro prímó először: köszi a hangmintákat, ja és kezdem sejteni, hogy a szárdot miért tekintik különálló (a románnál is korábban elszakadt) csoportnak :)
---
Jogos a megközelítés, és vitathatatlan a szub/szuperszrtátum hatása, pl. a szerencsétlen franciánál. (Ja és épp ezért az "egyenlő távolság, más fejlődési irány" állítás se lehet pontos, mert a külső behatás mértéke nyelvenként más.)
A baszk nyelvcsere mára szerintem lezárultnak tekinthető abban az értelemben, hogy ma már inkább egymás mellett élés van: a spanyol, francia és a baszk is rendelkezik irodalmi dialektussal. (Attól még persze hatnak egymásra, mint ahogy nyilván hat egymásra a svájci német és francia is.)
---
Erről eszembe is jut néhány kérdés/gondolat a spanyol nyelvvel kapcsolatban. Kicsit csapongó leszek, de itt ON. :)
Ugye Latinamerikában hasonló folyamat zajlik, mint a római birodalom egykori provinciáiban lényegében lezárult. A spanyol ugyanakkor mégis relatíve egységes maradt, és a helyi nyelvek hatása sem érezhető meg extrém erősen. Ez gondolom az oktatás + a nyelvterület egészére kiterjedő kulturális kapcsolatok miatt van? Az gondolom nem igaz, hogy a folyamat még nagyon korai stádiumában van.
A mexikói - amit te legjobban kedvelsz - nekem kissé kemény hangzású, és ez gondolom, az indián nyelvek "felelőssége": a mexikói spanyol szótagritmusú nyelvből hangsúlyritmusúvá válik (nem vagyok biztos benne, hogy ez a helyes magyar terminológia), és így a hangsúlytalan szótagokban a magánhangzók kopnak. (Szemben mondjuk a félszigeti spanyol magánhangzókkal erősen kiemelt szótagjaival, ott a mássalhangzók kopnak).
Említetted azt is, hogy a "legtisztább" spanyol a kecsua, ajmara területeken van - gondolom, nagyjából Peru-Chile-Bolívia. Bolíviai barátom adott nekem néhány számot a Kala Marka nevű együttestől. Ők azt hiszem, ajmarák, és szerintem tisztán hallható, ahogy dalaikban az /rr/-t [z]-nek ejtik. Gondolom, ez szubsztrátum hatása. Viszont sehol nem olvastam még erről. Lokális jelenség lenne? Ezt találtam, szerintem szép :)
