OFF - nem akarok válaszolni, mert a moderátor, teljes joggal, véget vetett a vitánknak. De ha érdekel, nézz utána, ki szólt be először, ki vesztette el az önuralmát, ki illette a másikat becsületsértő jelzőkkel. Ha akarod írok mailt - bár az egésznek semmi jelentősége.
Egyébként visszatérve ezekre a szóelemzésekre, vrobeenak annyiban igaza van, hogy mindezek csak elméleti-logikai rendszer felépítésére szolgálnak, hiszen a beszélő nyilván nem ismer fel morfémákat az igékben, lehet, hogy még ragokat sem, sőt!!! Sokszor teljesen nyilvánvaló logikai egységeket nem ismernek fel a nyelvben a beszélők, és ez leginkább a helyesírási tévesztésekből derül ki.
A spanyolban pláne gyakoriak ezek a tévesztések, pl. amikor valaki az a ver 'lássuk csak, nos' helyett leírja, hogy haber, ami egy segédige főnévi igeneve, semmi köze egymáshoz a kettőnek, egyértelműen mutatja, hogy a beszélő nem érzi, hogy az a ver két különböző szó (tehát legalább két különböző morféma); benne ez úgy rögzült, hogy ez a hangsor ezt (is) jelenti. A legtöbb helyesírási hiba egyébként náluk a nyelvi logikai tudat teljes hiányából adódik.
Ehhez is kapcsolódik egy érdekesség. Nem egészen értettem első olvasatra, amikor a spanyol nyelvtanok magyarázták, hogy a me, te, se, nos stb. (ún. hangsúlytalan személyes névmások) tulajdonképpen nem önálló, hanem kötött morfémák, és úgy kell őket tekinteni, mintha az ige részei lennének, attól függetlenül, hogy különírják őket az igétől, ha megelőzik őket (és ezért is írják egybe bizonyos igealakokkal). Szintén egy helyesírási hibán keresztül értettem ezt meg, amikor azt láttam leírva, hogy *diviértance (diviértanse azaz que se diviertan) 'jó szórakozást maguknak/nektek', vagyis a beszélő azt sem tudja, hogy egy ilyen igealaknál az a -se simulószócska ugyanaz a se névmás, amely az ige előtt szokott állni pl. a se divierten 'szórakoznak' alakban.
Igen, bizonyára hozzáértők, csak azt a hsz-t addig még nem olvastam. Meg egy könyvvel akkor sem tudsz vitatkozni, ha nem értesz egyet vele :) . De azért lehet, hogy elolvasnom érdemes lenne.
Kieg.: hogy a cante, coma, viva, cantaba, comía, vivía stb. alakoknál mennyire nullmorféma a szám/személy, onnan is egyből belátható, hogy ezeknél az E/1 és E/3 személy megegyezik, csak a szövegkörnyezetből derül ki, hogy melyikről van szó. Ennek szintén történeti okai vannak, ugyanis a latinban még megvolt a PN-morféma, nevezetesen CANTEM és CANTET, CANTABAM és CANTABAT stb., csak ezek az újlatin nyelvekben lekoptak (illetve ha egészen pontosak akarunk lenni, akkor a szóvégi latin -M már az ólatin korszakban sem hangzott, -T a szárdban és a franciában bizonyos kontextusokban megmaradt).
A második kérdésben (személyragok) hajlok arra, hogy igazad van.
Ami a ragozási osztályok morfémáit illeti: azt egy percig sem vitattam, hogy a folyamat történetileg úgy zajlott le, ahogy írod. Amit mondok, az annyi, hogy a mai spanyolban már nem jogos külön morfémának tekinteni. Erre pl. pont az a bizonyíték, hogy megtörténhetett az összevonódás. Azok a szavak szoktak megindulni a rövidülés útján, amelyekben eltűnik a morfémahatár. (Ld. miért > mért, mér, mé: "mér csináltad ezt?", vs. mi+ért > *mér "Miért cserébe kaptad ezt?").
Szóval szerintem ebben az esetben nem teheted fel, hogy a mai spanyolban -aba=-a+ba. (Illetve ha felteszed, akkor azt is felteszed, hogy olyan bonyolult nyelvtani folyamatok működnek a háttérben, amikre semmi bizonyíték, és így Occam borotvája egyből lenyisszantja.)
Namost azért kiváncsi lennék valaki hozzáértő véleményére is...:)
Ha egyébként érdekel a forrás: Nueva gramática de la lengua española, RAE, ESPASA, 2009, 182—188. (Annyi különbséggel, hogy itt az amábamos 'szerettünk' igét elemzi: amraíz-áVT-baTM-mosPN; raíz = tő, VT = tematikus hangzó, TM = idő és mód, PN = személy és szám.)
Azt mondja, hogy a canto igealaknak többféle elemzése lehet. Az első lehetőség, amit én mondtam, hogy egyetlen -o morfémába van összesűrítve a tematikus magánhangzó, az idő/mód-morféma, ill. a személy/szám-morféma, azaz:
cantraíz-oVT-TM-PN.
Egy alternatív elemzésmód szerint az -o csak az idő/mód- és a személy/szám-morféma, kizárva a tematikus hangzót, vagyis:
cantraíz-oTM-PN.
Ebben az esetben ez úgy is értelmezhető, hogy a tematikus hangzó nullmorféma, tehát:
cantraíz-0VT-o-TM-PN.
Hozzáteszi, hogy ezt az elméletet kritizálták azzal az indokkal, hogy ha "tematikus magánhangzó" a neve, akkor az egy hangot jelent, ami nem lehet nullmorféma, mert akkor ellentmondás jön létre.
Egy újabb elemzési mód szerint az -o csak az idő/mód-morféma, tehát a szegmentálás az alábbiak szerint nézne ki:
cantraíz-0VT-oTM-0PN.
Ezt szintén kritizálták, mert így viszont az agglutináló nyelvekéhez hasonlóan épülne fel a ragozás, azonban ez lett az elfogadott felosztás, mert a paradigma felépítését így lehet csak magyarázni.
A válasz tehát a kötőmóddal kapcsolatos felvetésedre, a cante, coma alakok felépítése cant-0VT-eTM-0PN és com-0VT-aTM-0PN.
S így mindjárt logikusan levezethető a többi alak is:
A vivía esetén az -i- egy összevont morféma, ugyanis történetileg az VIV-I-BA > vivía (az aragóniai dialektusban még ma is viviba). De ott van az ir ige, amely éppen a rövidsége miatt őrizte meg a -b-t: iba, íbamos. (És ugyanez a helyzet a comernél, amely törnénetileg com-e-ba > com-é-a > comía.) A palatális magánhangzó környezetében a hanglágyulás következményeként eltűnt a -b- (ahogy ilyen környezetben a -d- és a -g- is).
A rendszer nem biztos, hogy következetes, azaz nem biztos, hogy mindenütt, minden alakban jelen van ugyanaz a morféma. Hiszen ahogy a nyelvet beszélik és fejlődik, hangok kieshetnek, szótagok összevonódhatnak, és ez minden nyelvnél így van.
A kötőmódnál a cante és a coma-e, ill. -a ragja az egyedüli morfémák, amelyek mindent tömörítenek.
A személyragot illetően pedig nem értek veled egyet, mert épp ez az egyetlen morfémarendszer, amely az összes igeidőben és módban teljesen következtesen végigmegy:
Amikor Maxwell felírta a híres hullámegyenleteit, baromira nem gondolta, hogy 100 év múlva az emberek távoli eseményeket fognak nézegetni a segítségükkel (150 év múlva meg egymást anyázzák majd több tíz-száz-ezer km. távolságból a fórumokon.)
Amikor Mendel az öröklődés alapelveit felfedezte, valszg. nem sejtette, hogy ezzel olyan tudományágat indít útjára, ami másfél évszázaddal később emberek gyógyítására, az éhínség visszafogására lesz alkalmas.
Amikor megépítjük a világ legnagyobb részecskegyorsítóját, még baromira nem tudjuk, hogy ez mire lesz jó párszáz év távlatában. (De hogy valamire, az biztos.)
Ehhez képest a nyelvészet, azon belül a morfológia haszna szinte azonnali és kézzelfogható.
A morfémák analízisének nagy jelentősége van, a nyelv működése így érthető meg, erre alapozható pl. számítógépes nyelvészet (fordítóprogramok, helyesírásellenőrzők. Mond neked esetleg valamit az, hogy MorphoLogic?). Szóval baromira nem köldöknézés, hanem világos gyakorlati célokról van szó. Ugyanígy: a morfémák történeti elemzésének bizonyára nagy jelentősége van a nyelvek történetének földerítésében.
Szerintem legyél kicsit óvatosabb, tájékozatlanul beszólogatni baromi könnyű, csak nem veszi ki jól magát. Én nem tudok a témáról szinte semmit, aki viszont itt sokat tud, az már valszg. nem áll szóba veled a korábbiak után...
Vannak dolgok, melyeknek látszlóag semmi gyakorlati haszna nincs, ebben tökéletesen egyetértek veled. A nyelvészet is ilyen, ezért is nincs rá akkora érdeklődés általában, ahogy a nyelvhasználó sem gondolkozik el azon, miközben a saját anyanyelvét beszéli, hogy éppen amit mond, az milyen rag, milyen eset, milyen mód stb. Ezeket azért kutatják és foglalkoznak vele mégis, mert sokmindenre magyarázatot adhat, pl. a szavak kialakulása, mit miért mondanak úgy, ahogy, stb., és ebből pedig az adott nép felfogására, gondolkodásmódjára is lehet esetleg következtetni. Gondolom én.
Nekem kicsit gyanús, amit a cantaba -a-járól írtál, tehát hogy az osztályt jelző külön morféma lenne.
Mert ugye cant-a-ba, de viv-í-a. (Vagy inkább: viv-i-ia?) Most akkor van egy osztályt jelző morfémánk, amivel kötelezően harmonizál a toldalék. És főleg *com-e-ia , akkor itt már hasonulásunk is van? Beszélhetünk még a kötőmódról: cante, coma. Itt meg úgy jelzi az igeosztályt, hogy az ellenkezőjét jelzi?
Kicsit olyan ez, mint azt bizonygatni, hogy a 'ló' szóban a -v- a főnévosztályt jelölő morféma, ami bizonyos alakokban (lovat, lovak) jelen van, más alakokban (ló) törlődik.
Szerintem tisztességesebb álláspont azt mondani, hogy az igéknek van három szótári osztályuk, ezek rendre -ar,-er,-ir végűek, folyamatos múlt időben -aba,-ía, -ía, kötőmód jelenidő E/I. -e, -a, -e , végződéseket kapnak stb.
Ugyanígy szvsz. azt is necces mondani, hogy a személyragot jelző morfémák: -, -s, -, -mos, -is, -n. Ha ezek tényleg élő morfémák lennének, nem botlana a rendszer. Világos, hogy valamikor azok voltak: igető+személyes névmás, ill. igető+múltidő jele+személyes névmás. De jelenleg csak annyi igaz, hogy igető+személyrag, ill. . igető+múltidejű személyrag.
Ugyanúgy a csinálunk-ban sem tekintjük a -k-t önálló többesjelnek, pedig a kialakulásakor nyilván az volt ("csinál+én+k").
Kösz szépen - szerintem ennek az egész morfémának és nullmorfémának nincs semmi gyakorlati jelentősége. A mindennapi nyelvhasználó, nyelvtanuló szempontjából semmivel sem teszi könnyebbé a munkát, tanulást, fordítást, mintha csak annyit tudna, amennyit a jó öreg gimnáziumban is megtanítottak nekünk: van rag, jel, képző.
Szerintem, ha azt mondom rá, köldöknézés, öncélú tudományoskodás, akkor nagyon nagy empátiával fejeztem ki magam!
A morféma olyan egység — lehet egyetlen hang, lehet egy szótag, lehet szótagot nem alkotó hangcsoport — egy szón belül, amelynek valamilyen nyelvtani jelentése van. A ragozás során egy rag lehet több morféma is (a toldalékoló nyelvek pontosan ebben különböznek a hajlítóaktól, hogy a toldalék több morfémából áll, minden nyelvtani funkciót egy külön morféma jelöl, a hajlító nyelvekben pedig több funkciót egyszerre jelölhet egyetlen morféma is, de lehet egyetlen morféma is. A nullmorféma azt jelenti, hogy a szótőhöz nem kapcsolodik semmilyen rag vagy toldalék, és ez a tény, hogy nem kapcsolódik hozzá semmi, is jelent egy nyelvtani esetet. Ez olyan mint a matematikában: annak is van jelentése, ha valami nincs.
Egy példa. A spanyol cantar 'énekelni' igében a szótő a cant-, az -a- morféma azt jelenti, hogy az I. igeragozási csoportba tartozik, az -r morféma pedig a főnévi igenév jele, mint a magyarban a -ni.
De nézzünk egy bonyolultabbat:
cantábamos
'énekeltünk' (folyamatos múlt).
cant-: igető, amely a jelentést hordozza;
-á-: tematikus magánhangzó, amely a ragozási csoportot adja meg;
-ba-: ez a mód-, idő- és aspektusmorféma, amely egyszerre kifejezi, hogy kijelentő mód, múlt idő és folyamatos;
-mos: ez pedig a személyrag-morféma: többes első.
Ha egy olyan igealakot veszünk, hogy canto 'énekelek', ebben a cant- ugyanúgy az igető, és egyetlen morféma, az -o, amely egyben a rag is, fejez ki minden mást (kijelentő mód, jelen idő, folyamatos, egyes szám első személy).
Morféma: a nyelv legkisebb önálló funkcójú része. A magyarban négy fajtáját különböztetik meg: tó, képző, jel, rag. Univerzálisan kettőt mindenképpen megkülönböztetnek: tő és toldalék (az agglutináló nyelvekben).
Jelen esetben a ragmorfémáról beszélünk.
A ragok funkciója az, hogy kijelöljék az adott szó szerepét a mondat szerkezetében. Ezeket a szerepeket sorolja fel a főneveknél a főnévragozási paradigma: alanyeset, tárgyeset stb. A rag funkciója vagy jelentése az, hogy milyen mondatrészi szerepre készíti fel a szót, amelyikhez hozzáteszik.
Egy nyelvben lehet n darab mondatbeli szerep, a magyar főnév esetében ez 17 vagy 18. Ennek megfelelően van m darab rag (egy szerephez több rag is tartozhat). A szerepek száma több lehet, mint a ragok száma, mert van olyan mondatbeli szerep, amelyet a tő önmagában fejez ki. A rendszer konzisztenciája érdekében ezt a nyelvi rendszerben ugyancsak önálló ragnak tekintik, csak olyannak, amelyiknek nincsen "teste". Például ez különbözteheti meg az alanyesetet a szótári alaktól.
Akar beleszólni az ördög, én csak kérdéseket teszegetek fel itt türelmesen, de még mindig nem sikerült épkézláb választ kapnom: mi a fene az a nullmorféma, és főleg mi az ő "határozott jelentése".
Pontosan érted, csak a "bár" nem jogos, ez teljesen a magyar nyelv hatása, ahol az alanyesetet minden esetben a nullmorféma jelöli. Más nyelveken nem magától értetődő, hogy az alanyesetnek nincs ragja, pl., ha jól emlékszem, a latinban nincs nullmorfémás alanyeset.
A nullmorféma egyik példájaként idéztem az előbb a magam, magamat alakpárt, ahol az első nullmorfémás, a második tárgyragos, az első lehet tárgyeset is, a második meg egyértelműen tárgyeset.
Milyen üres kategóriákról van szó? A nyelv jelek rendszere, ahol a jel és a jelentés együttese biztosítja a szükséges funkciót. Ha a nullmorféma üres kategória lenne, akkor nem lenne jelentése. Pontosan azért nevezik morfémának, mert határozott jelentése van. A te gondolkodásmódod alapján arabnak sem kellene menned, mert a matematikában ők találták fel a nullát.
A másik pedig az, hogy a kategóriákat nem gyártjuk, azok vannak, a nyelvész csak nevet ad nekik.
Végül azt nem értem, a valaki ilyen mértékben lenézi egy tudomány elméletét és alapkategóriáit, miért akar beleszólni?
Egyre jobban örülök, hogy nem mentem nyelvésznek. Ez a fajta "gyártsunk üres kategóriákat, hadd fogyjon a papír" mentalitás már régen demoralizált volna.