Lejterjakabból átemelt téma: két állítás logikai kapcsolatában mit fejez ki a "de" az "és"-hez képest? Vagyis: Mit jelent, hogy "szőke, de okos", ahhoz képest, hogy "szőke és okos".
Jo, hat szerintem meg tulszukitettuk, es amit mond a nyelv egeszerol, az annyira irrelevans, hogy emlitesre se erdemes. Kb. tenyleg egy szinten van a Sicc-ben olvashato "erdekesseg"-ekkel.
Es amint arra probaltam ramutatni a magam szereny eszkozeivel, minimalis pluszmunkaval sokkal relevansabb modellek alkothatok.
Mintha lenne elég sok köze. A nyelv ezen nem kicsi részhalmazának nagyon tömör és pontos modellje. Bár a nyelv többi részére lenne ilyen szép egyszerű modell.
Mondjuk lévén hogy a modell született a létező nyelvi konstrukció pontos absztrahálásából, úgyhogy nem csoda, hogy jól modellezi azt :-)
Amikor azt mondtam, "asszem nem szűkítettük túl", az azt jelenti, hogy nem csak úgy konstruáltunk valami idióta részhalmazt, amire sikerült egy ilyen ekvivalenciát kimutatni, hanem a részhalmaz egy fontos, magátólértetődő valódi tartalmas része a nyelvnek, így a modell és az állítás tartalmilag is mond valamit a nyelvről, konkretice az 'és' és a 'de' szavakról...
A páros de néggyel nem osztható az még az elöbbi valószínűségi logikában értelmezetthez képest is pongyola. Fokozhatnánk úgy hogy hárommal igen, de kilenccel nem osztható. Vagy úgy, hogy néggyel igen, de 100-al nem osztható, hacsak nem 400-al is osztható. És ez ugye nem légbőlkapott példa.
Lehet, de ha a logika diszciplinaja felol vizsgalod oly modon, hogy egy az egyben megfelelest feltetelezel a szavak es a muveletek kozott, valamint a mondatok es a propoziciok kozott, akkor hulyeseget kapsz. Aztan persze lehet azzal jonni, hogy a nyelv logikus, de ez kicsit olyan szamomra, mint az autopalyan forgalommal szemben meno autos.
Mit csinálsz azzal, hogy "páros, de néggyel nem osztható"? Ide nem jó a modell (bár valószínűségi mezőt kicsit macerás csinálni, de azért lehet, és akkor 50%-nak vehetjük -- pláne, ha "páros, de néggyel nem osztható négyjegyű szám")
Jelölje A~>B azt hogy (a E A)=>P(a E B)>>P(a E !B)
Vagyis jelölje A~>B azt, hogy ha a eleme A-nak, akkor jelentősen nagyobb a valószínűsége annak, hogy a eleme B-nek, mint annak, hogy a eleme B komplementerének.
Legyen továbbá f: a E A g: a E B
Ebben az esetben kijelenthetjük:
P(f de !g) << P(f és g)
A valószínűségi logikában a de és az és jól megkülönböztethető értelemmel bír.
En akkor csak azt kerdezem, hogy ennek mi koze van a nyelv egeszehez es a "de" szo "logikai" jelentesehez altalaban?
Nyilvan sokkal jobban hangizk es sokkal izgibb egy altalanos, Sicc-jellegu kijelentes, hogy "hehe, nincs is logikai kulonbseg", mint azt mondani, hogy "gyerekek, en tudok mutatni egy olyan reszhalmazt a nyelvben, aminek van olyan nulladrendu modellje, amiben a ketto ekvivalens".
Ha ez utobbit mondtad volna, egy szavam nem lett volna.
Az alkalmasat az előbb definiáltam. Mit nevezek nyelvi állításnak, és mikor nevezem az "és", "de", "vagy" szavakat nyelvi műveletnek. Asszem nem szűkítettük túl.
Ez a 100-ból 100 nem is kell, mindenkinek adott mondatra más lehet a kiértékelése, ezeket ne zárjuk ki a vizsgálatból. 100-ból 100 tartsa "eldönthető állításnak", utána elég az, hogy minden nyelvi beszélőnek megvan a maga határozott elképzelése arról, hogy az az adott állítás igaz, vagy hamis. Ekkor már vizsgálhatjuk a szabályképzést, minden beszélőtől meg lehet kérdezni A-t, B-t, és (A és B)-t meg (A de B)-t.
Tehat azt allitod, hogy a "de" szo a nyelv egy alkalmasan (mire?) leszukitett reszhalmazanak nulladrendu modelljeben ugyanugy logikai es-re kepzodik le, mint az "es" szo.
Kérlek, formalizálhatjuk, bár szerintem implicite ugyanazt értjük alatta: Eldönthető mondatnak van igazságtartlma: ha a nyelvi beszélők egyöntetűen igaznak tekintik, akkor igaz. Tesztelheted: ha 100 nyelvi beszélőből 100 igaznak tekinti, akkor igaz.
"művelet:" a nyelvben az "és", "de", "vagy" kötőszavak, olyan helyzetben, amikor eldönhető állításokat kapcsolnak össze.
Vizsgálhatod ekkor azt, hogy a nyelvi beszélők milyen szabály szerint döntik el az igazságtartalmát egy "műveletet" tartalmazó összetett állításnak.
Ez erősen korrelál a logikai műveletekkel (nem véletlenül, hiszen ebből lettek).
Állítás: a "de" pontosan ugyanolyan szabályok szerint működik, mint az "és". A mondat "igazságtartalma" nem változik; csak járul mellé egy mellékes konnotáció, a két részállítás egyszerre teljesülésének valamiféle nem-vártságáról.
angyalhentes Leiter (26070) Ha csak azt akarod mondani, hogy nem logikai kategoria, azt elintezhetted volna annyival, hogy nincs olyan muvelet, hogy "logikai de". Ennyi.
Te is tudod, hogy nem, már ha tényleg tanultál logikát. (A "de" nem logikai kategória nem ugyanaz az állítás, mint az, hogy a "de'' és az "és" közti különbség nem logikai kategória. Eléggé más állítás, és egész mással lehet elintézni).
Szerintem a "szőke és okos" alapjelentésében pontosan ugyanazt jelenti, mint a "szőke, de okos"; a "szőke" és "okos" állítások logikai kapcsolata változatlan; csak van egy "járulékos jelentése", egy konnotáció: valakik (a közlő, vagy a hallgató) a két állítás "és" kapcsolatát váratlannak találja.
"randa, de finom"
"szőke, de okos"
"páros, de néggyel nem osztható" (ha már így nekilendültünk, mindjárt néggyel is lehetne osztható...)
Angyalhentes ezt vitatja, nem világos, miben: Lejter topikból a vitát ide száműzöm.
