Van egy vitám egy másik topikban, ha van pár percetek, kérlek osszátok meg velünk tapasztalataitokat a következővel kapcsolatban:
Harmatpont a falszerkezeten belül.
Mi jut róla eszetekbe?
A harmatpont mindig a falszerkezeten belül van, vagy csak bizonyos esetekben? Ha csak bizonyos esetekben, akkor mivel érhetjük el, hogy kialakuljon?
Ez egy káros vagy semleges jelenség?
"A páratartalomról. Az a másik tényezö. Ha nem kerül párás levegö be a szerkezetbe, akkor a harmatpont se érdekes, mert nincs, ami kicsapódjon."
A való életben hogy lehet ilyet csinálni? A levegőnek mindig van vízgőztartalma, hermetikusan pedig egy szerkezetből sem tudod kizárni, gondolok itt az illesztési hézagokra, anyag- és/vagy kivitelezési hibákra, mozgásból keletkező repedésekre, stb.
"Én azt mondom, hogy a kint-bent közti nyomáskülönbséget kell szabályozni, kihasználni, úgy, hogy a levegö mindig a hidegebb oldal felöl mennyen a melegebb fele. Semmi párazáró fólia! Nem lesz harmatponti probléma."
Belső páratartalmat érzékelő szellőztetőrendszerre gondolsz? Ha már baj van, akkor ezek tényleg segítenek, de miért kell eleve úgy megépíteni egy szerkezetet, hogy baj legyen a páradiffúzióval, ha gond nélkül működő szerkezetet is lehet építeni?
"A panel meg úgy, hogy habosított müanyagot nyomnak bele, ami nem vesz fel vizet és tökéletesen kitölti a teret. Nincs benne nedvesség, fel se tud venni, nem is áramlik benne semmi."
Akkor mi a szerepe a párazáró fóliának a két szélén?
"A lambériát + miabánatnak szeggye le? Na? Arra lécezzen keresztbe-hosszába és bele a nikecellt, vagy mit, 2 rétegben."
(Most induljunk ki abból, hogy eddig sem volt szabályozott szellőztető berendezése és a továbbiakban is csak akkor venne ilyet, ha máshogy nem lehet megoldani a helyzetet.) Nagy valószínűséggel nem történne semmi, ha ottmarad a lambéria, mert ha két 10 cm vtg, Nikecell közé beteszünk egy náluk ugyan nagyobb páraáteresztő képességű, de harmad olyan vékony lambériát, akkor olyan nagyon nagy baj nem történhet, különösen, hogy hőszigetelő rétegekről van szó, tehát a harmatponti hőmérséklet se nagyon fog ott akkora vízgőztartalomhoz kialakulni, mint amennyit 10 cm vtg Nikecell átenged, szóval sok esély a nedvesedésre és mindenre ami ebből következik nincsen, sőt, erősen tart a 0-hoz, de nem 0. Akkor meg minek otthagyni? Lécezni a panelek tartószerkezetére is lehet.
"Semmi fólia! Ujságpapír, vagy ilyesmi az új lambéria alá, hogy fékezze a levegöt. "
Fékezze a levegőt? Honnan hová menet és miért? Nem értem, itt mire gondoltál.
Ezen, amit mondasz a harmatpontról nem vitatkozom, mert igazad van akkor, ha a falat fütöd, akkor + a höszigetelö képessége kérdéses. Sajnos ezt ennél magyarabbul nem tudom elmondani.
A páratartalomról.
Az a másik tényezö. Ha nem kerül párás levegö be a szerkezetbe, akkor a harmatpont se érdekes, mert nincs, ami kicsapódjon.
A levegö áramlásáról a falban.
Az ilyen-olyan párazáró ezazamaz, itt-ott fólia, csak bajt okoz.
Én azt mondom, hogy a kint-bent közti nyomáskülönbséget kell szabályozni, kihasználni, úgy, hogy a levegö mindig a hidegebb oldal felöl mennyen a melegebb fele. Semmi párazáró fólia! Nem lesz harmatponti probléma.
A vázolt panelböl egész városrészek épülnek. Fal, tetö, mind ezen az elven alapulva készül, épületgépészestöl, mindenestöl. Összecsavarozzák néhány óra alatt. A panel meg úgy, hogy habosított müanyagot nyomnak bele, ami nem vesz fel vizet és tökéletesen kitölti a teret. Nincs benne nedvesség, fel se tud venni, nem is áramlik benne semmi. Nincs harmatpont, ha úgy teccik. Elöregyártott, még a hömérséklet is szabályozott, amikor csinálják. Müködik.
A lambériát + miabánatnak szeggye le? Na? Arra lécezzen keresztbe-hosszába és bele a nikecellt, vagy mit, 2 rétegben. Semmi fólia! Ujságpapír, vagy ilyesmi az új lambéria alá, hogy fékezze a levegöt. (Biztos van valami erös csomagolópapír a kereskedelemben, akkó azt.) Ennyi. Tegyen be valami szellöztetö micsodát, akár szélerövel hajtottat és ha má költ rá, szabályoztassa be a szellözést úgy hogy a légnyomás alacsonyabb legyen bent, mint kint. Oszt fasza lesz.
"1 ha van pára, akkó van harmatpont" "4 A levegö-vízgöz keverék a falon keresztül vándorol, ezért a harmatpont ott van. "
Ez csak akkor igaz, ha van hozzá az adott vízgőzmennyiséghez tartozó harmatponti hőmérséklet. Ha egy szerkezet hőmérsékletét mindig a benne lévő vízgőztartalomhoz tartozó harmatponti hőmérséklet fölött tudunk tartani, akkor ott sosem lesz kicsapódás (harmatpont).
Az a panel, amit iderajzoltál, úgy rossz, ahogy van. A párát nem szabad bezárni egy szerkezetbe. Erre mondhatod, hogy ez a szerkezet be sem engedi oda. De én erre azt mondom, hogy a tökéletes párazárás olyan, mint a szocializmus: csak elméletben létezik. Toldásoknál, anyaghibáknál, kivitelezési hibáknál, stb. megtalálja a pára az utat a szerkezetbe. Ezt a párát pedig nem szabad akadályozni az útján, vagy esetleg bízni abban, hogy majd a külső párazáró réteg is ugyanúgy hibás lesz. Ez a szendvicspanel a leghidegebb részen gyűjti össze a szerkezeten keresztül vándorló vízgőzt...ki gyárt ilyet?
#2 fal: ha a belsö felületen csapódik ki, akkor nem jó a höszigetelés (lakóépületröl beszélünk, nem gözfürdörö)
#3 ha jól szigetel, akkor a külsö felület lehet hidegebb, mint a környezet - elméletben - akkor azon lehet kicsapódás. Még mindig a szerkezetben/szerekezeten vagyunk.
#4 A levegö-vízgöz keverék a falon keresztül vándorol, ezért a harmatpont ott van. Ha mint a kolléga teszi - kompjúteresen! - és a falnak támasztott talicskán tételezi föl, akkor adtunk 1 pofont a szarnak.
Amúgy, nekem ez az írásmód bevált, maradok enné.
Kérded, mi van az "ökölszabállyal".
Itt 1 példa elöregyártott "szendvics"re (melegtetö), amire nem igaz, hogy nö az áteresztö képesség. Erröl ennyit, jó?
"Ember! Harmatpopntró ugatunk, te birka! Az + a falba van. Hugy mennyi ami kondenzálöódhat, van-é pára, arró még csak közvetve beszégettünk, okoskám.
Mingyábeszarok!"
Lehetne arró szó, hugy megmaraggyunk a jó bevált írásmódná? Mer ez így öllég fárasztó ám óvasni!...:-) Lehet ám, hogy félre is értem, szóval csak a tisztázás végett, mielőtt tovább kérdeznék:
Most azt akartad mondani, hogy a harmatpont kondenzálódás nélkül is ott van a falban?
A szabály az, hogy a szerkezetbe nem szabad beengedni a párát, és gondoskodni kell arról is, hogy ami mégis bejut, az akadály nélkül ki tudjon onnan jutni. Tehát a rétegek páraáteresztő képessége belülről kifelé haladva nőjön.
Ennek függvényében én azt javaslom, hogy vedd le a belső meglévő fa lambériát, a szigeteléshez illeszkedjen az új szigetelés. (Az új szigetelés páraáteresztő képessége ne legyen nagyobb, mint a helyben maradó meglévőjé) Az új szigetelésre kerüljön párazáró réteg, arra pedig a belső burkolat.
Bár mindennek árt a nedvesség, de a fának különösen. Hamar képes gombásodni, ezért egy már meglévő faburkolatot nem mindegy, hogyan szigetel az ember UTÓLAG.
Ez a lényeg. Mindig a "meleg" oldalra (belülre) kell tenni, ha esetleg mégis szükséges. Ökölszabály, hogy a külső burkolatok, felületképzések lehetőleg kicsi páraellenállásúak legyenek. Ha ez nem olható meg akkor a belső oldalon kell valami párafékezés.
Az a helyzet, hogy a 25-ösz hsz.-böl nem értettem világosan, hogy mi van. Elolvastam megin, moss se világos....A fal, a szendvicspanel, az 2 deszka között nikecell, ha jól veszem ki... Ezen van a lambéria. Kifele mi van? Erre a szendvicsre van téve a tetö direkt? Ír valami padlásról is...Vagy igy van?---->
Igazad van. Tegyünk még rá 10-20 centit, a kakasülön többet, oszt kész. Ezeket a szendvicseket már eleve párazáró fóliával csinálják. Ha nem, én nem tennék. Ha nikecellt használ, az elég. Rakja több rétegben, elfogatva.
"Ez bevált kemény idöjárásban is, régi gyakorlat. " Az hogy úgy méretezd a szerkezetet, hogy a szerkezeten belül legyen a harmatpont ??? Azaz a szerkezeten belül páralecsapódás, vízesedés legyen ??? Hát az ilyen szerkezet a "kemény időjárásban" nagyon hamar szét fog fagyni :-D
Nyilván az, hogy a páramennyiség kifelé csökken-e vagy sem és mennyire, attól függ milyen a használat, miböl van a fal, illetve kifele mi a helyzet. Semmit se mondtál, asszem...
Helyiségenként más és más a páraterhelés. Ettől függően kellhet esetleg párazárás. A párazárás/fékezés nem azonos a vízszigeteléssel, ahol a folytonosság követelmény.
Nem veszed figyelembe, hogy a rétegegeknek ellenállása van, ennek következtében kifelé a páramennyiség csökken. Szóval ez nem egy egyszerű számítás. Nem tudom, hogy tanultál-e épületfizikát, de az az érzésem, hogy nem.
Na jó hát ha te meg akarod újítani az épületfizikát legyen. De ne lepődj meg, azon hogy aki ért hozzá azért megmarad a bevált és kisérletekkel igazolt elveknél és számítási módszereknél. Attól azért óva intelek, hogy az elveidet saját házadon is kipróbáld a gyakorlatban.
