"Tíz évvel ezelőtt a felnőtt magyar lakosságnak több mint 20 százaléka "nagyon vallásosként" határozta meg önmagát. Ez a szám ma kereken 15 százalék. Ennél is nagyobb mértékben csökkent a rendszeresen templomba járók aránya: 26,5 százalékról 19-re. Egyúttal 30-ról 35 százalékra nőtt azok száma, akik soha nem mennek templomba."
szóval szerintem az van, hogy (bár nem úgy, ahogy a katolikusok röplapján olvasható) van összefüggés az 1% és a vallásosság között.
abban egyetértek, hogy a felajánlott 1% nem lehet az enyém, de mehet az a pénz más helyre is. pl. árvízkárosultak, parlagfű, azt hiszem tavaly még valamilyen sport jellegú dologgal is kibővült. de a lényeg az, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy valaki nem vallásosként támogasson egyházat - magamból kiindulva.
persze vágom, hogy egymagam nem vagyok "reprezentatív minta". ezért mindjárt meg is ragadom az alkalmat és megkérdem: te ateistaként támogatnál egyházat?
Ez azért ennél összetettebb. Az emberek jelentős többsége szvsz mindig is szerette, ha más gondolkodik helyette, nem kevés ember kedveli az instant véleményt, amivel neki sokat már bajlódnia nem kell, megkapja a kedvenc mérvadójától, önt rá egy kevés vizet, kavarint rajta kettőt, oszt már kész is. Inkább valami olyasmi lehet, hogy az egyházak kiestek a pikszisből, őket már nem annyira fogadják el az emberek kedvenc mérvadónak. Győzike legyőzikézte az egyházakat. Ez vajon kinek cikibb? :-)
összehasonlítottam a két dolgot és egyenlőnek értékeltem De hát hogyan lehet összehasonlítani két teljesen küllönböző kérdésre adott választ?
Persze, bármi elképzelhető, de occam beretváját használva számomra a legkönnyebb azt elképzelni, amit a cikk ír. Nem látok semmilyen olyan okot, ami miatt egy ennél bonyolultabb, több újabb változót igénylő spekulációt favorizáljak. Minek?
mi történt 2007 óta? stagnált, tovább csökkent? Nem hinném, hogy a vallásosságnak ekkora lenne a volatilitása. :-) Az szvsz nem egy szokatlan dolog, ha egy felmérés lefolytatása és az abból készült tanulmány között eltelik egy év. Nem tudom, hogy egészen pontosan mikor publikálta Tomka Miklós az eredményeit, még az is lehet, hogy ő korábban, csupán csak a médiumok csaptak le rá némi spéttel, de nem hinném, hogy mindezeknek lenne komolyabb jelentősége.
ertem.tehat a vallasi tizparancsolat hulyeseg.miert ne lopjunk ha hazudozassal magyarban tuti miniszterelnok lehet elkuro.ugyanis az o sajat fejebol ez jott ki
nem fikáztam semmit, összehasonlítottam a két dolgot és egyenlőnek értékeltem.
talán a félvéenkénti mérés gyakori volna. így viszont - ebből a 2 db értékből kiindulva - még az sem elképzelhetetlen, hogy a 97 körül a vallásosság térnyerésének pozitív szélsőértéke - indokolva a rendszerváltás utáni időkkel, 2007-ben pedig negatív szélsőérték.
az egy év késést úgy értettem, ahogy leírtam. a vizsgálat 2007-ben történt, a Népszabó cikke pedig napjainkban 2008-ban látta meg a napvilágot. lehet, hogy semmi jelentősége. mi történt 2007 óta? stagnált, tovább csökkent?
azt akarod mondani, hogy a vallásba pumpált pénz mennyisége lényegtelen a valláshoz való viszonyulás megítélésekor? Ez így, ebben a formában torzító. Az egy százalékok alapján nagyjából egyetlen dolgot tudunk biztosan, éspedig azt, hogy mennyi ember és kinek adta oda azt a pénzt, ami amúgy sem lehetett volna az övé. Nem tudjuk meg ebből az adatból a rendelkező attitűdjéről semmi többet: mennyire hisz, milyen gyakran jár templomba, mekkora intenzitással éli meg a spirituálissal való nexusát, szóval egyáltalán semmit azon kívül, hogy egy adóbevallásba beírt egy négyjegyű azonosítót.
annyira talán használható mérőszám, mint 2 egész darab vizsgálat elvégzése 10 év alatt. (mely adatokkal 1 év késéssel álltak elő) Ezzel szemben az általad lefikázott felmérés tudományos módszerekkel, reprezentatív felmérés keretében, több országra kiterjedően vizsgálta azokat a tényezőket, mely tényezők az egy százalékokból nem derülnek ki. Nem igazán értem, hogy miért és mire is érv ez a tíz év alatt, gondolom azt belátod te is, hogy félévente méregetni nem nagyon sok értelme lenne... Ezt az egy év késést meg végképp nem értem.
szerintem ami a vallás és ezen belül is a kereszténység azért is veszít a népszerűségéből, mert egyre inkább rájönnek az emberek, hogy mennyire álszent a "vezetőség"... :))
jó példa erre a "kereszténydemokratákhonlapján" tapasztaltak... örömmel idéznek a szolidaritásről és együttműködésről meg hasonlókról... de ha valaki kicsit is más, mint ők, akkor már nyoma sincs a szolidaritásnak vagy az együttműködésnek... sokkal inkább előtérbe kerül nálluk a kiközösítés...a másik átlépése és süllyesztőbe kívánása...
azt akarod mondani, hogy a vallásba pumpált pénz mennyisége lényegtelen a valláshoz való viszonyulás megítélésekor? annyira talán használható mérőszám, mint 2 egész darab vizsgálat elvégzése 10 év alatt. (mely adatokkal 1 év késéssel álltak elő)
Orbán Viktor szerint kapzsiság és mértéktelenség húzódik meg a pénzügyi válság legmélyebb dimenziójában, vagyis valójában egy ember okozta válságról van szó. A Fidesz elnöke egy csütörtöki református konferencián emellett arról is beszélt, hogy Magyarországnak, a politikai változáson túl, elsősorban lelki fordulatra, valamint "új írástudókra" van szüksége.
Mind a lelki fordulat, mind az új írástudók szükségességével eléggé egyet tudok érteni. Annyi megkötéssel, hogy Orbán és az orbánizmus ebben az esetben nem a megoldás, hanem a probléma része.
A hatalompártiságnak annyira nem látom itt és most a jelentőségét, én valami olyasmire gondoltam, hogy bizonyos kérdésekben erősebben (el)várható egy konzervatív szervezettől a kezdeményezés, mint teszem azt egy szocialista párttól. Úgy gondoltam anno, hogy én lehetek nyugodt szívvel individualista liberális kozmopolita, akinek kevésbé fontos a nemzet, a nemzeti identitás, a jövőkép és hasonlók, mert van arra itt kellő számú jelentkező, akik érdemben és értelmesen foglalkoznak ezzel. Péládul a konzervatív pártok, például az egyház. De sajnos tévedtem, mert a fentiek meg ezt kúrták el, hogy azért járuljanak már hozzá ők is valamivel a nagy, nemzeti elkúrósdihoz.
Meglátásom szerint a mai Magyarország belekonzerválódott valamiféle közepesen tápláló, langymeleg trutyiba, ahol is a sörélesztőt megszégyenítő öntudatossággal vegetál. A rendszerváltás óta nem bírtuk kitalálni, hogy kik is vagyunk, mi a vihart kezdhetnénk magunkkal, és ennek egyre combosabban látszanak megfelé a káros következményei: a Jobbikok, kurucinfók adnak nekünk jövőképet, nemzeti identitás helyett egyre több embernek van pszichózisa, hadd ne soroljam.
Az okfejtésednek ez a része messzire vezet, itt most csupán arra hívnám fel a figyelmedet, hogy Magyarországon általánosan megállapítható, hogy - elsősorban a Katolikus egyház - hosszabb távra visszatekintően alapvetően hatalompárti.
Az a belekonzerválódás amiről írsz, ha igaz, egészen a habsburgokig visszavezethető időkig, Horthy éra, II. világháború, majd a Rákosit követő Kádár éráig már tettenérhető langymeleg állapot
Nekem úgy tűnik, hogy egy általános igazságot mutatsz be úgy, mintha az valamiféle vallási partikularitás lenne. A konzervatív és az innovatív mix ideális összetételéről emlékeim szerint nem keveset beszéltek már, persze a vallásénál némileg tágabb környezetben. "Ama világ,melyben a többség megakadályozhatná minden neki nem tetsző jelenség megjelenését, stagnáló, sőt még valószínűbb, hogy hanyatló világ volna.", mondta Hayek. Persze az elég egyértelmű, hogy a vallások, az egyházak inkább a konzerválni óhajtókat támogatják, de néha talán mégsem ennyire egyértelmű. Főleg ha kicsit konkrétabban nézzük, például elvonatkoztatunk attól, hogy a vallást, mint gyűjtőfogalmat használjuk, hanem in concreto egy-egy egyház, felekezet szerepét vizslatjuk. Csak úgy, en passant: a modern román társadalom kialakulását ölég jelentős mértékben előmozdította az erdélyi alapítású és javarészt ott is működő Román Unitus Egyház, így egyazon területen belül a vallás egyszerre, egy időben volt a konzerváló (ortodoxok) és a megújító (görög katolikusok) törekvések részese, sőt, előmozdítója. És akkor ugye a reformációról még nem is beszéltem.
Ezzel a bő lére engedett bevezetőmmel arra szeretnék kilyukadni, hogy a vallásnak, az egyháznak lehet időnként konzerváló, de lehet innovatív funkciója is, sőt, a kettő együtt, egyszerre sem elképzelhetetlen, bizonyos témákban egyik, más témákban a másik.
Meglátásom szerint a mai Magyarország belekonzerválódott valamiféle közepesen tápláló, langymeleg trutyiba, ahol is a sörélesztőt megszégyenítő öntudatossággal vegetál. A rendszerváltás óta nem bírtuk kitalálni, hogy kik is vagyunk, mi a vihart kezdhetnénk magunkkal, és ennek egyre combosabban látszanak megfelé a káros következményei: a Jobbikok, kurucinfók adnak nekünk jövőképet, nemzeti identitás helyett egyre több embernek van pszichózisa, hadd ne soroljam.
Ilyen viszonyok között pedig elég szomorú, hogy éppen azok az intézmények döglendenek, amelyek az érzelmileg inkább megközelíthető kihívásokra a jellegükből fakadóan adekvátabb válaszokat adhatnának. Nyilván, meg lehet kérdezni, hogy mi köze ehhez egy ateistának, de aki hajlandó egy kicsinyég a fentiekben vázolt összefüggéseiben is nézni a dolgokat, az talán nem kérdezi meg. Az egyházak, ha lenne egy kis eszük, éppenhogy egyenesen kikérnék az ateisták véleményét, oszt vagy lesz párbeszéd, vagy nem, szvsz egy próbát megér.
a vallás integrációs szerepéről már korábban, más topicokban, alkalmam volt szót váltani...
Az olyan kultúrákban amelyek nincsenek kitéve váratlan belső vagy külső kihívásoknak, ahol nincs szükség alapvető változásokra, az új gondolatok, a szokatlan cselekedetek a társadalmi törvényszerűségek logikája szerint nem találnak támogatásra. A vallástól kölcsönvett szóval "eretnekséget" veszélyesnek tartják, a gondolkodás megmerevedik, a (nem vallási értelemben vett) szentségtörő gondolatokat büntetik.
De amikor a környezeti, biológiai, politikai körülmények gyorsan változnak, a régi mechanizmusok fenntartása nem elegendő, sőt végzetes lehet. Ez az emberi társadalom evolúciójának törvénye.
Ilyen körülmények között egyenesen hősökké válnak azok, akik ahelyett, hogy követnék a tradíciót - ami máskor követendő - szokatlanul és olykor logikával ellentétesen járnak el.
A megfelelő hely és a megfelelő időpont, az integrációs kötelékekből kiugró, renitens egyedeket egyenesen hőssé emelhet.
Egy adott társadalom fennmaradása, fejlődése szempontjából tehát valószínűleg az integrációs és rebbellis hatások ideális kombinációja az arany középút, mert bármelyik hiány a társadalom vagy az adott közösség elhalását eredményezi.
Minden közösségnek ugyanis nagy szüksége van az evolúció során két hatásra. A hitre amely közösségi, összetartó elem a törzsek, kolóniák működésében. Nem szorul különösebb magyarázatra, hogy egy az egyének kooperációján, együttműködésén, interaktivitásán alapuló komplex működése magasabbrendű, a táplálékszerzés, fejlődés szempontjából hatékonyabb működési modell, nagyobb esélyt nyújt a közösségre, mint az individuális elképzeléseik szerint külön-külön cselekvő magányos "vadászok", egyedek halmaza esetében.
De egy hit által integrált közösségnek a túlélés, evolúció szempontjából nélkülözhetetlen szüksége van a kétkedőkre is. Hogy miért ? Azért mert a kizárólag hitalapon működő közösségek hajlamosak letérni a fejlődés útjáról. A hit konzervál, rögzülnek olyan cselekvésminták, szabályok, egyénnel szemben támasztott kollektív elvárások, amelyek folytán a (z egyének halmazánál magasabb rendű) közösség képtelen lenne alkalmazkodni a megváltozott körülményekhez, mint pl. a népességcsökkenés, szárazság, terriróriumot fenyegető rivális törzs stb.
Az elmélet igazolódása esetén valószínűnek látszik, hogy az emberi fejlődés (az ideális ivararányhoz, vagy jobb és balkezesek szintén állandó arányához hasonlóan) fokozatosan kialakította azt az arányt hívők és kétkedők között, amellyel az emberi közösségek meg tudtak felelni a környezetük kihívásainak, alkalmazkodni tudtak. Azok a kollektívák, hol túl sok volt a kétkedő, a közösségi összetartó erő hiányában a törzs szétesett, elpusztult, beolvadt. Azoknál ahol pedig az ideálishoz képest több volt a hívő, a közösség rugalmatlansága folytán tűntek el az evolúció süllyesztőjében.
Ma már nem ilyen közvetlen az összefüggés a túlélés és a fejlődés között, de ortodox, bezárt vallási (vagy nem vallási) közösségek esetében nyomaikban jól felfedezhetők a stagnálás jelei. Ezek a közösségek működnek, de nem fejlődnek. Egykoron túlélésüket biztosító szabályaik dogmává szilárdultak, korláttá váltak, ezzel hasonlatosan a krokodilokhoz hasonló fejlődési zsákutcába jutottak, amely a túlélést igen, a további fejlődést nem teszi lehetővé számukra.
A konkluzió: Hívőkre és kétkedőkre az emberiségnek egyaránt szüksége van, mindkét csoport hasznos szimbiózisban él egymással.
Nézd, kicsit nehezemre esik követni az efféle "ugrókódos" társalgást, de képességeimhez mérten igyekszem.
a 389-esben kifejezetten az én véleményemet kérdezted a kutatással kapcsolatos meglátásokról, válaszomra adott reagálásban pedig mintha mások álláspontját kérnéd számon rajtam. Mivel más ideírókkal részben egyetértek részben eltér az álláspontom, ezért csak azok vonatkozásában tudok válaszolni, amelyek az én nézeteimmel egyezőek. A többiek tekintetében ők hivatottak reagálni...
Természetes és könnyen lekódolható hitvitává silányul minden olyan - egyébként nem szükségszerű - összevetés, amely az adott nézet (vagy inkább hit) kedvező felmérési eredményeket állít szembe egy aktuális kedvezőtlennel.
itt is ez játszódott le. Napvilágot látott egy felmérés amely a vallás visszaszorulására utal, mire hevesen "jöttek be" olyanok, amelyek ezzel ellentétes következtetésre adnak alapot.
Hasonló - bár primitívebb - beírások közé sorolom (tudom ez viszont nem a tied) amely rögtön egyfajta párthátteret tulajdonít egy (nemzetközi) felmérésnek, elkerülve ezzel az érdemi beszédet, rögtön az ellenségkép vetítésének technikáját alkalmazva, ahol a háttérben rosszindulatú összeesküvés, manipuláció gyanúját építi fel, megelőzve/elkerülve ezzel azt, hogy a konklúziókról érdemben próbáljunk eszmét cserélni.
Ugyancsak gyakori technika, itt is előfordult még az elején, ahol az adatok hitelességét, reprezentatív voltát vonja kétségbe a hozzászóló, látván a felmérés eredményeit.
Mindezek a fentiek számomra egy dolgot mindenképpen láttatnak. A nehézséget, a tartózkodást attól, hogy a vélt/valós negatív, nem tettsző jelenséggel szembenézzenek, és esetleg levonják a tanulságokat belőle.
Igaz, joggal állíthatod és én ebben mindenképpen egyetértek, hogy a tanulságot egy ilyen felmérésből (nevezetesen hogy levonhatók-e pl. az egyházak számára megszívlelendő tanulságok a jövőre nézve) nem a beíróknak, hanem az egyházaknak kell levonniuk.
végezetül a "religion bashing"-ről. Csodálkoznék ha valóban meglepett volna a topic ilyen fordulata. Hiszen az Index fórumain bárki, bármiről nyit topicot, óhatatlanul és 99%-os prognoztizálható biztonsággal odavonzza az ellenzőket éppúgy, mint a támogatókat.
Mint ahogy a saját magad beírásai sem mentesek hasonló (csak éppen ellenkező előjelű) bashingtől, amikor ok-okozati, érvelési és logikai okfejtéseket nagyvonalúan átugrottál válasz helyett azok minősítésével és becsmérlésével.
Lassan nem fogunk tudni vitázni, ha ennyi mindenben egyetértünk. :-) Na, lássuk, miben nem:
Mert nem hisznek Istenen. Hát, nem tudom. Ezt ugyan nem vizsgálta a felmérés, de a transzcendensben való hivés nem ugyanaz, mint a vallásosnak levés.
Amúgy egy közösség összetartozása érzelmi alapú. Mint ahogyan a közösséghez való tartozás iránti igény is, genetikailag, ahogyan azt az előbb már kifejtetted. Én látom a környezetemben ezt az igényt, igaz, kis létszámú a minta és nem is reprezentatív, ugyanakkor azt is látom, hogy sokan nem találják meg azt a közösséget, amelyikhez érzelmi alapon tudnának csatlakozni. Namost, ha a topik hülyéi kicsit félrenéznének, akkor én újfent óvatosan megkockáztatnám, hogy a vallás térvesztésének talán legfőbb okozója az, hogy az egyházi személyek (nem írok klérust, mert megint belémköt valaki) ugyanannak a félművelt elitnek a részei, amely elit a politikusainkat is adja. Ebből aztán következik minden, pontosan ugyanúgy, ahogyan az az országvezetők esetében is történik.
"Amely közösségben szintén a génjeink által meghatároztatva viseltetünk individualista módon, így a kör bezárul. :-)"
Pontosan. Az individualizmus és kollektivizmus egy játéka van belénk kódolva. Semelyik se uralokdhat a másik fölött vagy gáz van.
"Tulajdonképpen ez azért érdekes és ontopik, mert a vallásnak van egy erős társadalmi integrációs funkciója is. Az individualista attitűd önkorlátozása nélkül nehezen képzelhető el közösség, a tapasztalat azt mutatja, hogy a nyugati társadalmakban ezt az önkorlátozást nem igazán helyettesíti a kényszer, legfeljebb kiegészíti, de a kényszerítés elfogadásához is szükség van valamiféle elvi közmegegyezésre, egy közösen elfogadott értékrendre, mely a kényszert legitimálja. Ölég tekintélyes időn keresztül a vallás volt az, ami ellátta ezt a funkciót, szépen kerkdeden belerakva mindent egy átfogó, az empirikusan megismerhető világot meghaladó világrendbe. Emeberek, szíveskedjetek szót érteni egymással, mert valamiféle istenke tőletek ezt erőst elvárja, aki ellenszegül ennek az szopóágra kerül, míg aki aláveti magát annak örök havaj."
Igen, régebben nem lehetet vona egy nagy létszámú közössgéet irányítani, kontrollálni vllás nélkül. A vallás vezetet a nagy létszámú közössgéek kialakulásához.
"Na, mostanság pont ez a paradigma látszik inogni, holmi liberálisok ezt az évezredeken át működött tekknikát vélik meghaladottnak, mondván, hogy -mint arra már korábban is utaltam- a közösségi lét érdekében elengedhetetlen önkorlátozás individualista módon is előteremthető, hiszen a közösség szükségszerűsége empirikusan, javarészt a hasznossági szempont alapján is levezethető."
Igen.
"Ettől válik némiképp izgalmassá a kérdés, hogy miért is fordulnak el nálunk ilyen szignifikáns mértékben emberek a vallástól?"
Mert nem hisznek Istenen. Amúgy egy közösség összetartozása érzelmi alapú. Hiába gondoljuk úgy hogy logikus összetartni, ha egyszer a valóságban érzelmek alapján döntünk.
Örülök hogy így tetszett a beírásom. Idézgesd nyugodtan, nem kérek jogdíjat, de azt a pár helyesírási hibát, amit benne hagytam, majd legközelebb ha megoldható, javíccsadmá ki...! Köszi... 8,-DDD
