Keresés

Részletes keresés

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 98

 

Folyván az idő ellenállhatatlan, és míg megy, mindig elragad valamit, - én a megy helyett azt írnám: halad

 

Folyván az idő ellenállhatatlan, és míg halad, mindig elragad valamit,

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 97

 

és bizonyos értelemben kiállja - bizonyos értelemben, milyen kifejezés áll a szövegben ezen a helyen? Nem lehetne egyszerűen elhagyni? 

 

A történelem kiállja a próbát - csak így egyszerűen is lehetne talán fordítani, nem feltétlenül kell odaírni szerintem, hogy bizonyos értelemben.

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 96

 

"itt említésre nem méltót, ott nagy és emlékezésre érdemest is" - gratulálok, ez igen!

 

A címben a "fáradtságos" helyett nem "fáradságos" volna a helyesebb?

 

 

Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 94

 

Lássuk, lássuk, már alig várom!

Előzmény: Jürgen988 (93)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 95

ΑΝΝΑ ΚΟΜΝΗΝΗ

ΑΛΕΧΙΑΣ

ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΣΥΝ ΤΕῼ
ΤΩΝ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΑΝΑΚΤΑ
ΚΥΡΟΝ ΑΛΕΞΙΟΝ ΤΟΝ ΚΟΜΝΗΝΟΝ
ΠΟΝΗΘΕΝ
ΠΑΡΑ ΤΗΣ ΘΥΓΑΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΚΥΡΙΑΣ ΑΝΝΗΣ
ΤΗΣ ΠΟΡΦΥΡΟΓΕΝΝΗΤΟΥ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΙΣΣΗΣ
Ο ΚΑΙ ΕΚΛΗΘΗ ΑΛΕΞΙΑΣ ΠΑΡ`ΑΥΤΗΣ.



Α. Ῥέων ὁ χρόνος ἀκάθεκτα καὶ ἀεί τι κινούμενος παρασύρει καὶ παραφέρει πάντα τὰ ἐν γενέσει καὶ ἐς βυθὸν ἀφανείας καταποντοῖ ὅπου μὲν οὐκ ἄξια λόγου πράγματα, ὅπου δὲ μεγάλα τε καὶ ἄξια μνήμης, καὶ τά τε ἄδηλα φύων κατὰ τὴν τραγῳδίαν καὶ τὰ φανέντα ἀποκρυπτόμενος. Ἀλλ' ὅ γε λόγος ὁ τῆς ἱστορίας ἔρυμα καρτερώτατον γίνεται τῷ τοῦ χρόνου ῥεύματι καὶ ἵστησι τρόπον τινὰ τὴν ἀκάθεκτον τούτου ῥοὴν καὶ τὰ ἐν αὐτῷ γινόμενα πάντα, ὁπόσα ὑπερείληφε, ξυνέχει καὶ περισφίγγει καὶ οὐκ ἐᾷ διολισθαίνειν εἰς λήθης βυθούς. Ταῦτα δὲ διεγνωκυῖα ἐγὼ Ἄννα, θυγάτηρ μὲν τῶν βασιλέων Ἀλεξίου καὶ Εἰρήνης, πορφύρας τιθήνημά τε καὶ γέννημα, οὐ γραμμάτων οὐκ ἄμοιρος, ἀλλὰ καὶ τὸ Ἑλληνίζειν ἐς ἄκρον ἐσπουδακυῖα καὶ ῥητορικῆς οὐκ ἀμελετήτως ἔχουσα καὶ τὰς Ἀριστοτελικὰς τέχνας εὖ ἀναλεξαμένη καὶ τοὺς Πλάτωνος διαλόγους καὶ τὸν νοῦν ἀπὸ τῆς τετρακτύος τῶν μαθημάτων πυκάσασα (δεῖ γὰρ ἐξορ χεῖσθαι ταῦτα, καὶ οὐ περιαυτολογία τὸ πρᾶγμα, ὅσα ἡ φύσις καὶ ἡ περὶ τὰς ἐπιστήμας σπουδὴ δέδωκε καὶ ὁ Θεὸς ἄνωθεν ἐπεβράβευσε καὶ ὁ καιρὸς συνεισήνεγκε) βούλομαι διὰ τῆσδέ μου τῆς γραφῆς τὰς πράξεις ἀφηγήσασθαι τοὐμοῦ πατρὸς οὐκ ἀξίας σιγῇ παραδοθῆναι οὐδὲ τῷ ῥεύματι τοῦ χρόνου παρασυρῆναι καθάπερ εἰς πέλαγος ἀμνημοσύνης, ὅσας τε τῶν σκήπτρων ἐπειλημμένος κατεπράξατο καὶ ὅσας πρὸ τοῦ διαδήματος ἔδρασεν ἑτέροις βασιλεῦσιν ὑπηρετούμενος.

ANNA KOMNÉNÉ

ALEXIASZ

KÖNYV
ISTEN SEGEDELMÉVEL
A MAGASSÁGOS ALEXIOSZ KOMNÉNOSZ CSÁSZÁR TETTEIRŐL,
FÁRADTSÁGOS MUNKA
LÁNYÁTÓL, AZ Ő HERCEGNŐJÉTŐL,
BÍBORBANSZÜLETETT ANNA CSÁSZÁRNŐTŐL,
ÉS AZ ALEXIASZ ELMONDATOTT TŐLE.



I. Folyván az idő ellenállhatatlan, és míg megy, mindig elragad valamit, (és) elvisz minden teremtett dolgot, és a homály mélységébe taszít, itt említésre nem méltót, ott nagy és emlékezésre érdemest is; és amely az ismeretlen dolgokat felhozza, a tragédia szerint, a láthatókat meg elrejti. De a történelem elbeszélése szilárd védelmet alakít az idő folyása ellen, és bizonyos értelemben kiállja annak ellenállhatatlan folyamát, (és) minden abban létrejöttet, amennyit átvett már, összegyűjt, (és) szilárdan összetart, és nem engedi tovasiklani a feledés mélységeibe. Ki pedig ezeket már felismerte, én vagyok, Anna, Alexiosz és Eiréné császári felségek lánya, bíbor szülötte és sarja; írástudásban nem szenvedek hiányt, ezenfelül a legmagasabb fokon tanultam görögül beszélni, (és) szónoklattanban sem vagyok járatlan, az arisztotelészi életművet valamint Platón párbeszédeit figyelmesen végigolvastam, és elmémet a tudás tetraktüszából ékesítettem (ki kell eresztenem ezeket, és nem kérkedés a valóság, ahogyan a természet és a tudás iránti lelkesedés megadta, (és) Isten a kezdetekkor kiosztotta, és a kedvező idő hozzáadott); szeretném, hogy ezen írásom révén atyám tetteit végig elmondjam, ne az érték hallgatásával adjam át, semmi se az idő áradatával sodródjon el, hogy úgy mondjam, a feledékenység tengerébe, és amennyit a jogarokból megszerzett felemelkedvén, és ahogy a korona előtt cselekedett, más uralkodóknak is szolgálatára van.
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 93
Elkészültem a teljes első bekezdés fordításának első változatával.
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 92

 

Az egyes és többes szám szerintem szabadon váltakozhat akár egy mondaton belül is.  

 

 Egyébként ha azt mondod: "említésre méltó", az vonatkozhat egyetlen eseményre, vagy események sorára is.

 

Az "említésre méltók" kifejezés nekem egyenesen magyartalannak tűnik, de a szöveg régisége és költőisége miatt mégsem zavaró, ha többes számot használsz.

 

De én nem vagyok nyelvész...szóval nem tudom, mennyit számít a véleményem.

 

Bármelyik verziót választod, jó lesz szerintem, én a "dolog" szót mindhárom esetben  elhagynám, de ha Nekem amúgy mindenféle formájában tetszik  a fordításod, mint már a legelején is mondtam.

 

Várom a fordítással kapcsolatos további gondolataidat is.

Előzmény: Jürgen988 (90)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 91

 

 

A teremtmény számomra nem csak az élőt jelenti, de lehet, hogy a köztudatban inkább ez él. Nekem a teremtés szóról mindig a Biblia legeleje jut eszembe:

 

Ter 1.1
Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet.

 

A minden, mi teremtmény kifejezés  utal arra is szerintem, hogy nem csak az élőkről, s személyekről van szó, hisz akkor, a "mi" szócska nem volna ott. 

A "minden teremtetett" szerintem sem hangzik jól.

 

Természetesen a Te fordításod, és így  a Tiéd az utolsó szó:)

Előzmény: Jürgen988 (89)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 90
Ez egy jó ötlet. Bár nekem valamiért fura, hogy a két jelzőnek más a ragozása.

Tulajdonképpen a magyar nyelv kibírja, hogy ugyanazon dolog jelzői más esetben és számban vannak?

És ez milyen: "... itt említésre nem méltókat, ott nagy és emlékezésre érdemeseket..."
Előzmény: Jávorfácska (88)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 89
A teremtménnyel az a bajom, hogy elsődlegesen élőlényekre vonatkozik, míg az eredeti szöveg inkább mindenre gondol. Szerintem pont ez borzasztotta el az írót az időben, hogy mindent elvihetett, amit Isten létrehozott a Teremtéskor, nem csak a kisembereket, a nagy hadvezéreket, a baromfit, vagy a házat. Talán pont ezért érdemes itt meghagyni a dolog szót, máshol pedig kihagyni.

Gondolkoztam a "minden teremtettet" fordításon, de ez túl pattogósnak tűnik.
Előzmény: Jávorfácska (87)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 88

 

"itt említésre nem érdemes, ott nagy és emlékezésre méltókat is "- ezzel  a verzióval egy szóismétlés esetleg elkerülhető.

Előzmény: Jávorfácska (84)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 87

 

"Elvisz mindent, mi teremtmény" - lehet, hogy ez így túl régies kifejezésmód lenne, viszont szerintem költői, mint ez az egész gondolatkör.

Próbálom a "dolog" kifejezést kiiktatni a fordításodból, persze csak próbálkozom. Amíg nem írod le a folytatást, szívesen elszórakozok ezen a pár soron is, nagyon szeretem a szép költői szövegeket "csócsálgatni".

 

(Tényleg dícsérendő, hogy egy ilyen értékes szöveget fordítasz, és hogy nem sajnálod a fáradságot, ami a jó munkához kell.) 

Előzmény: Jürgen988 (86)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 86
Illetve a fő probléma, hogy ebben a többszörösen összetett mondatban háromszor lehetne írnia a dolog szót:
"... teremtett dolgot... méltó dolgokat... láthatalan dolgokat..."
Előzmény: Jürgen988 (85)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.22 0 0 85
Pontosan ez a problémám!
Az általad írt megoldás nekem is eszembe jutott, csak nekem valahogy fura ez a feles ragozás, de talán azért, mert itt a leghalványabb a szóismétlés :) .
Még rágodom a dolgon.

Egyébként lassan elkészülök az első bekezdés fordításával.

Ui.: Köszi a dicséreteket!
Előzmény: Jávorfácska (84)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.22 0 0 84

 

 

Mindkét változat gyönyörű. Már nem csak egyszerű nyersfordítás... hanem amolyan  műremek számomra, aki, igaz,  csak olvasója, s nem tudósa vagyok a klasszikusoknak. 

 

Gondolom, a méltó, méltók kifejezéseken "tipródsz még", a második verziót ha így módosítanád a "dolog" kifejezést elhagyva:

 

itt említésre nem méltó, ott nagy és emlékezésre méltókat is - szerintem így volna a legjobb, de ez csak az én véleményem.

 

Egyébként mindkét általad leírtad verzió nagyon érthető, "hangulatos", érződik, hogy régi és sokatmondó szöveget mondasz (fordítasz).

Előzmény: Jürgen988 (83)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.21 0 0 83
"Α. Ῥέων ὁ χρόνος ἀκάθεκτα καὶ ἀεί τι κινούμενος παρασύρει καὶ παραφέρει πάντα τὰ ἐν γενέσει καὶ ἐς βυθὸν ἀφανείας καταποντοῖ ὅπου μὲν οὐκ ἄξια λόγου πράγματα, ὅπου δὲ μεγάλα τε καὶ ἄξια μνήμης, καὶ τά τε ἄδηλα φύων κατὰ τὴν τραγῳδίαν καὶ τὰ φανέντα ἀποκρυπτόμενος. [...]"

"I. Folyván az idő ellenállhatatlan, és míg megy, mindig elragad valamit, (és) elvisz minden teremtett dolgot, és a homály mélységébe taszít, itt említésre nem méltókat, ott nagy és emlékezésre méltókat is; és amely az ismeretlen dolgokat felnagyítja, a tragédia szerint, a láthatókat meg elrejti. [...]"

"I. Folyván az idő ellenállhatatlan, és míg megy, mindig elragad valamit, (és) elvisz minden teremtett dolgot, és a homály mélységébe taszít, itt említésre nem méltó, ott nagy és emlékezésre méltó dolgokat is; és amely az ismeretlent felnagyítja, a tragédia szerint, a láthatót meg elrejti. [...]"

Szerintem te is látod problémát, ami miatt két fordítást írtam. Még nem döntöttem véglegesen, de nekem a második tetszik jobban.
Előzmény: Jávorfácska (82)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.21 0 0 82

 

Az átjavított változatot is szívesen elolvasnám!

Előzmény: Jürgen988 (79)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.20 0 0 81
Nagyon jó szótár, csak iszonyat drága! Mondjuk érthető, sok munka, kevés vásárló.
Előzmény: spiroslyra (80)
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.20 0 0 80

A könyv címe: Ógörög-magyar szótár
Szerkesztő: Györkösy Alajos
Kapitánffy István
Tegyey Imre
Kiadás: Budapest, 1993
Kiadó: Akadémiai Kiadó
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.20 0 0 79
Időközben módszert váltottam. A szótárazást most már nem otthon, internetes szótárak segítségével csinálom (ez ugyanis ógörög-angol/német-magyar fordítást jelent), hanem az egyetemen az Ógörög-magyar szótárból. Így talán lassabb, de nem olyan kimerítő, és pontosabb is. Már sokkal könnyebben találok rá különböző szóösszetételekre. Át is javítottam az eddigi fordításomat. Folytatni talán hétfőn tudom.
Előzmény: Jávorfácska (78)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.20 0 0 78

 

Hogy halad a te fordításod?

Előzmény: Jürgen988 (77)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.20 0 0 77
A klasszikus antik irodalom egészen nagy hányadában megtalálható hazai fordításban, ellenben a középkor kifejezetten hiányos. Alapművek hiányoznak, főként a történetírásból.
Ugyanakkor az egyes művekhez kevés fordítás tartozik, az egyetlen fordítás pedig kihasználja copyright jogait. Bár lehet, hogy a copyright megmarad, így hirtelenjében nem tudom. De például az Alexiasznak két angol fordítása van, ezek közül a korábbit már lehet az interneten olvasni.
Előzmény: Jávorfácska (76)
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.20 0 0 76

 

Hát ez az, magyar nyelvű meg sajnos sehol. Lehet, hogy Te fogod elkészíteni, Jürgen?

Előzmény: Jürgen988 (75)
Jürgen988 Creative Commons License 2008.09.20 0 0 75
Nem tudom, hogy az alábbi oldalakat ismeritek-e, úgyhogy ideírom őket.

Források eredeti nyelven:

Migne: Patrologia Graeca

Bibliotheca Augustana

Források döntően angol nyelven:

Medieval Sourcebook - Byzantium
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.18 0 0 74

Theophanes Confessor Chronogr. : Chronographia : Page 405, line 21

ἄμφω γὰρ ἀπαιδευσίας ἦσαν ἔμπλεοι καὶ πάσης ἀμαθίας, ἐξ
ἧς τὰ πολλὰ τῶν κακῶν ἔρχεται. οἱ δὲ κατὰ τὴν βασιλίδα πόλιν
ὄχλοι σφόδρα λυπούμενοι ἐπὶ ταῖς καιναῖς διδασκαλίαις αὐτῷ τε
ἐμελέτων ἐπελθεῖν καί τινας βασιλικοὺς ἀνθρώπους ἀνεῖλον καθελόν-
τας τὴν τοῦ κυρίου εἰκόνα τὴν ἐπὶ τῆς μεγάλης Χαλκῆς πύλης, ὡς
πολλοὺς αὐτῶν ὑπὲρ τῆς εὐσεβείας τιμωρηθῆναι μελῶν ἐκκοπαῖς καὶ
μάστιξι καὶ ἐξορίαις καὶ ζημίαις, μάλιστα δὲ τοὺς εὐγενείᾳ καὶ λόγῳ
διαφανεῖς· ὥστε καὶ τὰ παιδευτήρια σβεσθῆναι καὶ τὴν εὐσεβῆ παί-
δευσιν τὴν ἀπὸ τοῦ ἐν ἁγίοις Κωνσταντίνου τοῦ μεγάλου καὶ μέχρι
νῦν κρατήσασαν, ἧς καὶ μετὰ ἄλλων πολλῶν καλῶν καθαιρέτης ὁ
σαρακηνόφρων οὗτος Λέων γέγονεν. ἐν τούτοις οὖν θείῳ κινού-
μενοι ζήλῳ στασιάζουσι κατ' αὐτοῦ μεγάλῃ ναυμαχίᾳ συμφωνήσαντες
Ἑλλαδικοί τε καὶ οἱ τῶν Κυκλάδων νήσων Κοσμᾶν τινα συνεπόμε-
νον ἔχοντες εἰς τὸ στεφθῆναι, Ἀγαλλιανὸς δέ, τουρμάρχης τῶν
Ἑλλαδικῶν, ἡγεῖτο τῆς στρατιᾶς, καὶ Στέφανος· οἳ καὶ προσπελά-
σαντες τῇ βασιλίδι πόλει ιηʹ τοῦ Ἀπριλλίου μηνὸς τῆς ιʹ ἰνδικτιῶνος
ἡττῶνται συμβαλόντες τοῖς Βυζαντίοις, ἐμπρησθέντων αὐτῶν τῶν
νηῶν τῷ σκευαστῷ πυρί.

[4046]
THEOPHANES CONFESSOR Chronogr.
vel Theophanes Homologetes, vel Theophanes Megaloagrius, vel Theophanes
Isaacius
(A.D. 8­9: Constantinopolitanus, Samothracenus)


Chronographia, ed. C. de Boor, Theophanis chronographia, vol. 1.
Leipzig: Teubner, 1883
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.18 0 0 73

Theophanes Confessor Chronogr. : Chronographia : Page 404, line 11

Ῥώμης ἐπίσκοπος Γρηγόριος ἔτη θʹ.
θʹ. βʹ. αʹ. ιαʹ. κʹ.
Τούτῳ τῷ ἔτει ἤρξατο ὁ δυσσεβὴς βασιλεὺς Λέων τῆς κατὰ
τῶν ἁγίων καὶ σεπτῶν εἰκόνων καθαιρέσεως λόγον ποιεῖσθαι. καὶ
μαθὼν τοῦτο Γρηγόριος, ὁ πάπας Ῥώμης, τοὺς φόρους τῆς Ἰταλίας
καὶ Ῥώμης ἐκώλυσε γράψας πρὸς Λέοντα ἐπιστολὴν δογματικήν, μὴ
δεῖν βασιλέα περὶ πίστεως λόγον ποιεῖσθαι καὶ καινοτομεῖν τὰ ἀρ-
χαῖα δόγματα τῆς ἐκκλησίας, τὰ ὑπὸ τῶν ἁγίων πατέρων δογμα-
τισθέντα.
Τῷ δ' αὐτῷ ἔτει καὶ ὁ χείμαρρος πλημμυρήσας εἰσῆλθεν εἰς
Ἔδεσαν τὴν πόλιν καὶ πολλοὺς ἠφάνισεν.


THEOPHANES CONFESSOR Chronogr.
vel Theophanes Homologetes, vel Theophanes Megaloagrius, vel Theophanes
Isaacius
(A.D. 8­9: Constantinopolitanus, Samothracenus)


Chronographia, ed. C. de Boor, Theophanis chronographia, vol. 1.
Leipzig: Teubner, 1883
Jávorfácska Creative Commons License 2008.09.18 0 0 72

 

Theophanész: Khronographia

(IX. sz.)

 

részletek Kapitánffy István fordításában

 

(I.sz. 725) Ebben az évben kezdett beszélni az istentelen León császár (717-741) a szent és tisztelt ikonok megsemmisítéséről. Grégoriosz, Róma pápája, értesülvén erről, megakadályozta az itáliai és római adók beszedését. Tanítólevelet írt Leónnak, hogy a császár ne foglalkozzék a hit kérdéseivel, s ne változtassa meg az egyház ősi dogmáit, a szent atyák tanítását.

 

(...)

 

(I.sz. 726) Sokan szenvedtek hitükért büntetést, megcsonkították, megostorozták, száműzték és pénzbüntetéssel sújtották őket, különösen az előkelőket és művelteket, úgyhogy bezárták az iskolákat, megszakadt az a vallásos művelődés, amely a megboldogult  Nagy Konsztantinosz korától egészen eddig virágzott; sok más hagyomány mellett ezt is a szaracénszívű León rombolta le. 

spiroslyra Creative Commons License 2008.09.15 0 0 71
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.15 0 0 70
spiroslyra Creative Commons License 2008.09.15 0 0 69

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!