Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
U.C. Adler, S. Krüger, M. Teut, et al. Homeopathy for Depression - DEP-HOM: study protocol for a randomized, partially double-blind, placebo controlled, four armed study Trials 2011, 12:43 doi:10.1186/1745-6215-12-43
The electronic version of this article is the complete one and can be found online at:
Methods/Design A randomized, partially double-blind, placebo-controlled, four-armed trial using a 2 × 2 factorial design with a six-week study duration per patient will be performed. 228 patients diagnosed with major depression (moderate episode) by a psychiatrist will be included. ..
Background .. according to a recent trial from Brazil [17], classical homeopathy (i.e., the "whole packet": a thorough case history + homeopathic medicines) seems to be, at least, as effective as conventional standard pharmacotherapy. Data from this randomized, controlled, double-blind trial indicated that individualized homeopathic Q-potencies were non-inferior to the antidepressant fluoxetine in a sample of patients with moderate to severe depression. ..
Aminek van értelme, arra lesz aki felfigyel, ellenőrzi, megismétli, továbbfejleszti stb. Cikkek jelennek meg - ha nem az egyik lapban, akkor a másikban. Elterjed, egyre többen ellenőrzik, fejlesztik, egyre több lesz a cikk is. Ha hibát találnak, javítják, vagy ha ez nem lehetséges, elvetik az elméletet. Így működik a tudomány szűrőrendszere.
A hülyeségre meg - ha fel is figyelnek - nem sikerül reprodukálni, kihullik a rostán. Mint pl. a hülyeségek körében is párját ritkító homeopátia.
Persze hiszékeny emberek mindig vannak, akik még a világméretű összeeküvést is valószínűbbnek tartják, mint hogy a kedvenc elméletük szimpla ostobaság.
De, láttam a linket, sőt, már mielőtt belinkelted olvastam, és még több hasonlót is.
Az a véleményem, ha elvárjuk a kutatóktól (főleg a magukat szkeptikusnak nevezők nagyon szigorúan elvárják), hogy betartsák a tudományos kutatások írott meg íratlan szabályait, akkor nem kellene ezekről megfeledkezni ilyenkor se. Könnyen lehet, hogy Montagnier kérdéses cikke sok sebből vérzik, de ennek eldöntésére és kimondására megvannak a tudományon belüli utak/szabályok.
Szóval, ha nem egy blogról idéznél, hanem valami ellenőrzött folyóiratból, az komolyabban esne a latba. Megnéztem a Web of Scince-en, eddig 8 hivatkozás van rá. 4-en homeosok, üdvözlik. Van 1 Nature tudósítás a balhéról, korábban belinkelted, és van 3, ami új eredményként idézi, különösebb fennakadás nélkül. Széjjelszedést egyelőre nem láttam.
(Amúgy, van skála az ábrákon, csak szarul látszik - valszeg Print Screen-nel csinálták :) - , de az első ilyen ábra feliratában szerepel, hogy melyik tengelyen mi van)
(És tisztázzuk, nem a Montagnier-cikket védem, fogalmam sincs mennyit ér, a lekezelő, áltudományosozó origo cikket kritizáltam, amit bemásoltál.)
Dehogynem, végig elolvastam, azért írtam, hogy lenne egy csomó kérdésem, de csak az első kettőt teszem föl. (Az a kívánságlista, amit írtál, ebben a formában, naivság.)
Itt egy értesítés egy cikk elutasításáról:
I regret that the revision of your paper entitled ... is not acceptable for publication ... The second major criticism relates to the dogmatic conclusions set forth which are not warranted by the data. The experts in this field have been particularly emphatic in rejecting your positive statement that... They believe that you have not demonstrated ...on the basis of adequate criteria, nor that you have definitely proved that...
Előtte már elutasították egy "neves laptól", ahol "elismert szakemberek átnézték", majd elhajtották.
Ezután beküldték egy kevésbé neves laphoz, onnét jött ez a véleményt. Összesen látta legalább 4-6 elismert szakember, ha a főszerkesztőket is számítom még több. Ez volt a véleményük. Aztán, nagy nehezen megjelent, és 20 év múlva Nobel-díjat adtak érte. Sok ilyen történet van.
az elfogadás dátumait elnézve tényleg nem szívóskodott vele semmilyen bíráló. szerintem egy induló lapnál ez nagyonis elvárható lenne, mert a saját reputációját ássa alá vele, ahogy Montagnier sem tehetné meg ezt egy régebben erősen kritizált publikáció miatt.
a linket nem nézted meg? más gondok is vannak a tanulmánnyal, pl. nem részletezi az eljárási protokolt, és az ábrák sincsenek beskálázva. ez ezért elég súlyos...
Már én is írtam, hogy a szerk. biz. elnöke. Az nem kérdés, hogy azért itt jelent meg, az se kérdés, hogy nem szívóskodott vele semilyen bíráló.
Szerintem egy Nobel-díjasnak ez belefér. Főleg, hogy nem fiatal, nincs ideje éveket szarakodni a referee-kkel. Egy új folyóiratnak meg nagy hírverés. Az is hogy elvállalja a szerk. biz. elnökséget, meg az is, hogy publikál benne.
(Bár lehet, hogy most ettől hírhedt is lesz az újság, nem csak híres. :) Mindenesetre messze ez a legtöbbször letöltött cikkük, az eddig megjelentek közül.)
a lap ezen kívül új alapítású, és Montagnier érdekeltsége miatt kérdéses a cikk elfogadásának menete. ráadásul ő maga írja, hogy miért nem neves, elismert szaklapban publikált. ha annyira biztos az eredményekben, akkor pontosan ezt kellett volna tennie. így éppen ezzel tette gyanússá a folyamatot, lásd idézet:
"Biology professor PZ Myers also described it as "pathological science". He described the paper as "one of the more unprofessional write-ups I've ever run across", and criticized the publication process as having an "unbelievable turnaround" time: "another suspicious sign are the dates. This paper was submitted on 3 January 2009, revised on 5 January 2009, and accepted on 6 January 2009," leading him to ask: "Who reviewed this, the author's mother? Maybe someone even closer. Guess who the chairman of the editorial board is: Luc Montagnier."
ez a szaklap téma teljesen félrevezető. az az igényünk, hogy neves lapban legyen publikálva, de ez is csak azért, mert a neves lap az, amelyik nem hoz le szemetet. az igazi lényeg az, hogy ellenőrzött, reprodukálható, rendesen vezetett kísérlet eredménye legyen a cikk, amit más elismert szakemberek átnéztek. mivel ezt személyesen nem tudjuk ellenőrizni, ezért hagyatkozunk olyan lapokra/grémiumokra, amikben megbízunk. de ez csak intellektuális lustaság, amit, lévén nem szakmabeliek, megengedhetünk magunknak.
"Aim and Scope Interdisciplinary Sciences--Computational Life Sciences aims to cover the most recent and outstanding developments in interdisciplinary areas of sciences, especially focusing on computational life sciences, an area that is enjoying rapid development at the forefront of scientific research and technology. The journal publishes original papers of significant general interest covering recent research and developments. Articles will be published rapidly by taking full advantage of internet technology for online submission and peer-reviewing of manuscripts, ... ... Abstracted/Indexed in: Chemical Abstracts Service (CAS), Google Scholar, OCLC, PubMed/Medline, Summon by Serial Solutions"
Igaz, új folyóirat, meg baráti is, de hogy nem szaklap? Akkor mi a szaklap? Az SCI (vagy JCR) folyóiratok szaklapok?
"hanem saját alapítású folyóiratban"
Nem (hiszem, hogy) alapító. Ez egy kínai biznisz. A kb. 120 tagú (3 magyar is) szerkesztőbizottság elnöke. Még csak nem is főszerkesztő.
"The editorial board consists of many leading scientists with international reputation, among others, Luc Montagnier (UNESCO, France), Dennis Salahub (University of Calgary, Canada), Weitao Yang (Duke University, USA). Prof. Dongqing Wei at the Shanghai Jiatong University is appointed as the editor-in-chief;..."
"A „10:23 – Nincs benne semmi!” kampány lényege ez volt: 2011. február 5-én (szombaton) 10:23-kor Budapesten, Székesfehérvárott és Szegeden homeopátiás túladagolást hajtottunk végre magunkon. Gyári homeopátiás szerből egy-egy teljes doboznyit fogyasztottak el egyszerre a demonstrálók. A kampány célja annak tudatosítása volt, hogy ezek a szerek nem tartalmaznak hatóanyagot. A résztvevők igyekeztek rávilágítani arra, hogy a homeopaták állításai hiteltelenek, nem alapulnak szilárd bizonyítékokon, hanem csupán spekulációk. Sajtóvisszhangjai közül kiemelem ezt, mert remekül összefoglalja az ellenoldal álláspontját és gondolatmenetét, érvelési technikáját.
Az írás egy-egy mondatához, bekezdéséhez itt szeretném hozzáfűzni megjegyzéseimet, mert a kérdéses honlapon az meghaladná annak kereteit."
rendben, akkor vitatkozz erről az origo-cikk írójával, én egyértelműen a legfrissebb kijelentéseire értettem azt, hogy gyenge lábakon állnak.
azokkal pedig, ha nem is pontosan ugyanaz a helyzet, mint Benveniste esetében, az a gond, hogy azokat az eredményeket soha nem sikerült megismételni.
a bajom ezen kívül még mindig az, hogy nem szaklapban publikál, hanem saját alapítású folyóiratban, arra hivatkozva, hogy szaklapban nem fogadnák el.
a Mannaioini-félét elfogadták, pedig az is elég furán hangzik. azt végigolvastam, mert először arra tippeltem, hogy nem is volt az az oldat annyira híg, de az volt :-)
persze ők is tudják, hogy egy kísérlet nem kísérlet, és ezt le is írják a végén:
"It is conceivable that ultra-low doses (ranging from ng to μg/kg), when distributed in an average body mass of about 70 kg, would reach the receptor area as ultra-high dilutions, thus implying the possibility that ultra-low doses may still be active at infinitesimal concentrations in selected individuals. Further investigations in this field are highly recommended."
"a gyenge lábakon állás arra vonatkozik, hogy a cikkben részletezett állításait nem sikerült hitelt érdemlően bizonyítania,"
Lehet, hogy nálad arra vonatkozik. Az origo cikk (a második), azonban ezt írta:
A másik csoportba azok a Nobel-díjasok tartoznak, akik - bár az elismerést még jelentős felfedezésekért kapták - későbbi kutatásaik folyamán nem tudták megismételni korábbi sikereiket, és gyenge lábakon álló eredményeiket korábbi tekintélyükre alapozva próbálták megvédeni (ez utóbbira példa Montagnier).
Későbbi kutatásaik folyamán. Nem most.
De nem nagyon értem, miért nem kaphat időt. Fél éve publikált 2 cikket (nem az elméletét ismerteti, konkrét mérések, konkrét eredmények), konferenciá(ko)n is be akarja mutatni, másokkal megismételtetni. Lássuk. Kap kínai intézetet, kutathat, bizonyíthat.
"nem csak most, régebben sem, és nem csak neki, hanem másnak sem (lásd Jacques Benveniste)."
Nem ugyanazt méri (állítása szerint), mint Benveniste, csak hasonlót. Hasonlót azonban mások is mértek (hisztamin). Különböző laboratóriumokban, független kutatók. (Pozitív eredménnyel.)
Belon P, et al. Inflam. Res. 48 (1999) S17-S18 Brown V, et al. Inflam. Res. 50 (2001) S47-S48 Belon P, et al. Inflam. Res. 53 (2004) 181-188 Chirumbolo S, et al. Inflam. Res. 58 (2009) 755-764
vagy legutóbb adrenalin: Mannaioni PF, Mastroianni R, Mastrangelo D Adrenaline inhibits the immunological activation of human basophils at pharmacological and ultra-low doses MEDICAL SCIENCE MONITOR Volume: 16 Issue: 7 Pages: BR227-BR232 Published: 2010
... Conclusions: Although seemingly unexplainable by the currently accepted pharmacological principles, this phenomenon, already reported for histamine, deserves further investigation.
nem támasztotta alá, csak publikálta az elméleteit. ezek tényleg nem csak hogy nem számítanak, ennél sokkal érdekesebb az, hogy hol/hogyan tette ezt, és mi rá a reakció.
"Another element of the trial is also attracting scepticism. Besides screening the children for pathogens with conventional DNA-amplification techniques, the researchers will use a diagnostic test based on the controversial idea championed by the late French scientist Jacques Benveniste, who claimed that water can retain the memory of substances it contained even after they have been diluted away. Studies have failed to confirm the claim, but Montagnier thinks that the 'memory' structures in the water can resonate with low-frequency electromagnetic signals, which he hopes can be transmitted over the Internet. He claims that very dilute solutions of pathogen DNA also emit such signals, and he intends to use this as a sensitive 'biomarker' for chronic infection.
Montagnier has published two papers on his research into the memory of water, one on bacterial DNA (ref. 1) and another claiming to have found electromagnetic signals of HIV DNA (ref. 2) in patients treated with antiretroviral drugs and whose blood seemed virus-free. He speculates that this may be the HIV reservoir from which the virus rebounds when antiretroviral treatment is paused or stopped. Several AIDS researchers contacted by Nature dismissed Montagnier's claims but declined to comment publicly.
Montagnier, who says that he is planning independent replication of his findings, published both papers in a new journal from Berlin-based Springer — Interdisciplinary Sciences: Computational Life Sciences, the editorial board of which he chairs. Asked why he didn't try to publish his astonishing findings in a higher-profile journal, Montagnier explained that he was sure that if he had sent them to Nature or Science, he would have run foul of experts who, on seeing mention of Benveniste or 'memory-of-water', would "reach for their revolvers".
nem ezzel leplezem le a csúsztatásodat, mert nem arról van itt szó, hogy Montagnier mit tett le az asztalra régbben (a Nobel-díj előtt vagy után), nem is arról, hogy a két cikk külön-külön mit állít, hanem arról, hogy mit mond Montagnier most, hogyan teszi ezt, és hogyan reagál erre a tudományos társadalom.
még egyszer: a gyenge lábakon állás arra vonatkozik, hogy a cikkben részletezett állításait nem sikerült hitelt érdemlően bizonyítania, nem csak most, régebben sem, és nem csak neki, hanem másnak sem (lásd Jacques Benveniste).
"A mostani bejelentés azonban nem előzmény nélküli. A kutató már 2010-ben is meghökkentette kollégáit egy neves szakmai konferencián. Montagnier itt egy olyan vírusok azonosítására szolgáló módszert mutatott be, amely erős rokonságot mutat az igen vitatott homeopátiás eljárásokkal. Montagnier szerint a kórokozó baktériumok és vírusok DNS-e alacsony frekvenciájú rádióhullámokat bocsát ki, amelynek hatására a környező vízmolekulák "nanostruktúrákba" rendeződnek. Ezek a vízmolekulák - a kutató szerint - szintén képesek rádióhullámok kibocsátására.
Montagnier szerint a víz akkor is megtartja ezeket a tulajdonságokat, ha a kiinduló oldatot oly mértékben felhígítják, hogy az eredeti DNS gyakorlatilag eltűnik belőle. Ily módon szerinte a víz képes megtartani azoknak az anyagoknak az "emlékét", amellyel érintkezésbe került, és az orvosok felhasználhatják a kisugárzásokat a betegség kimutatására. Az eljárást azonban azóta sem sikerült hiteles módon reprodukálni."
Ilyesmiről (mármint a víz emlékezetéről) már könyvet is volt szerencsém olvasni :-)
(Vysotskii, Kornilova, Smirnov: Applied Biophysics of Activated Water: The Physical Properties, Biological Effects and Medical Applications of MRET Activated Water. World Scientific Publishing Company, 2009)
Ennek az első fejezete a "Introduction to the Theory of Water Memory", igazán izgalmasságos! :-)
Electromagnetic detection of HIV DNA in the blood of AIDS patients treated by antiretroviral therapy Luc Montagnier, Jamal Aïssa, Claude Lavallée, Mireille Mbamy, Joseph Varon and Henri Chenal Interdisciplinary Sciences: Computational Life Sciences, Volume 1, Number 4, 245-253,
ez nem a vírus felfedezése utáni munkásságára vonatkozik úgy általában, hanem konkrétan a DNS teleportálási képességével, illetve a víz információtároló tulajdonságával kapcsolatos bejelentésére. az állításait egyelőre nem támasztotta alá semmivel, ennek ellenére a cikk bizalmat szavaz neki, hiszen ezt írja:
Az évszázad felfedezése vagy bakija lehet az önmagát teleportáló DNS
...Ha ez igaz, akkor alapjaiban bolydulhat fel számos tudományterület,..."
Olvass figyelmesebben!
Amit én idéztem ("gyenge lábakon álló eredmények") az a Pesthy Gábor cikkében van. Amivel meg a "csúsztatásomat" leleplezed ("bizalmat szavaz neki, hiszen ezt írja: ..."), az a másikban (Ravasz Máté).
Nézzük pl. ezt a hegyi árnika oldatot 10^60 higításban.
Nincs erről a sima csapvíznek legalább annyi emléke, mint a homeopátiás gyártmánynak? Ez a növény kint él a szabadban, ráhull az eső, lefolyik a hegyről, készítenek belőle ásványvizet. Annak mitől lenne kevesebb árnika emléke, mint annak amit célzatosan készítenek mint homeopátiás szert?
