Ami azt illeti 1941-et követően minimális mozgástere volt Horthynak. Hasonló szerződést kényszerítettek a románokra is, pedig Antonescu Hitler kedvence volt, Horthy meg nem.
Megjegyzem a román hadseregből a keleti fronton tömegesen dezertáltak a szász és sváb katonák és "hozzácsapódtak" a szomszédos német alakulatokhoz ( a hadkiegészítési szerződés megkötése előtt). A Honvédség esetében tudomásom szerint nem történt hasonló tömeges dezertálás.
Később az SS-be se ment minden magyarországi sváb önként, dalolva, csupán nem volt választásuk. Ha beszélsz öreg honvéd aggastyánokkal, akkor elmondják a dunántúli harcok során sok sváb SS nagyon barátságosan viselkedett a magyarokkal.
Na ja, biztos ezért adott szabad kezet az SS-nek a magyarországi német kisebbség ügyeiben, és ezért hagyta, hogy 60.000 gaz, szélsőséges, náci magyarországi svábot kényszerrel besorozzanak a Waffen SS-be...
"itt voltak az oroszok 45 évig, mégis 1945-1990 között gyakorlatilag eltűntek a történelmi etnikumok Magyarországról (szlávok is, pedig őket szeretni kellett....)"
-- Ezt írtam én is. Szovjet megszállás esetén nem áll le az asszimiláció, mert abban ők szabad kezet adtak a kommunista kormányoknak.
"jaj, mingyá sirok. Milyen divat lett újabban Mo-on sajnálni a svábokat.
Meg lehet nézni, mekkora volt a támogatottsága a Volksbundnak, és mekkora a Hűségmozgalomnak.
Ég és föld. A Volksbund javára!"
Azért azt se felejtsd el megnézni, hogy 1938-tól kezdve mekkora anyagi támogatást kapott a Volksbund, aztán mekkorát a Hűségmozgalom, amit végül Szálasi be is tiltott. Egyáltalán a Hűségmozgalom, amelynek programja tisztán magyar nyelvű oktatást szorgalmazott, lehetett ésszerű alternatívája a Volksbundnak, az anyanyelvükhöz ragaszkodó németek között?
Meg arról az aprócska tényről se feledkezzünk meg, hogy akik a német nemzetiségűek közül vonakodtak megjelenni az SS-sorozóbizottságok előtt, azokat a magyar hatóságok állították elő!
Hm, hoznál egyetlen komolyan vehető német tervet erre? Ugyanis, ha akarták volna legkésőbb a magyar megszállás után nyugdotan megcsinálhatták volna, de eszükbe se jutott,
Hm, mert 1944-ben már nemvolt olyan a katonapolitikai helyzet, hogyí ilyenekkel foglalkozzanak? Mert a terv szorgalmazója, Göring visszaszorult a német politikai elit beharcai miatt?
a Tisza jobb partján végig magyarok, alsó folyáson pedig szerbek éltek, a bácskai svábok Újvidék és Zombor környékén, tehát távol a bánságtól.
Ilyen "apróságok" a németek nem zavarták, ha arról lett volna szó, hogy pár millió embert áttelepitsenek....
A magyarországi németséget ne vonjuk utólag sem egy kalap alá a Volksbunddal. Ezt a nácik tették először, majd a komcsik.
jaj, mingyá sirok. Milyen divat lett újabban Mo-on sajnálni a svábokat.
Meg lehet nézni, mekkora volt a támogatottsága a Volksbundnak, és mekkora a Hűségmozgalomnak.
Hm, hoznál egyetlen komolyan vehető német tervet erre? Ugyanis, ha akarták volna legkésőbb a magyar megszállás után nyugdotan megcsinálhatták volna, de eszükbe se jutott, aminek 2 oka van: 1, igazából a legfontosabb szövetségesüket, a románokat fenyegette volna (lévén a legtöbb sváb az ő területükön élt) 2, a Tisza jobb partján végig magyarok, alsó folyáson pedig szerbek éltek, a bácskai svábok Újvidék és Zombor környékén, tehát távol a bánságtól.
A magyarországi németséget ne vonjuk utólag sem egy kalap alá a Volksbunddal. Ezt a nácik tették először, majd a komcsik.
németek: elhelyezkedésük miatt (Buda, Tolna, Baranya, Bácska...) eszükbe se juthatott a kiválás, ráadásul kivételezett helyzetben voltak.
Berlinben nem igy látták :) megvoltak a térképek a Prinz Eugen Gau kiterjesztésére Bácska, Dunántúl viszonylatban.
Hogy a németek mennyire nem voltak "kivételezettek", azt jól mutatja a magyar politikai elit nem szűnő svábgyűlölete, a feltűzött csendőrszuronyok árnyékában tartott tolnatamási Volksbund nagygyűlés, és ajánlott olvasmány még Basch Ferenc beszédei a tárgykörben.....
-- Szovjet megszállás esetén, mivel ők kijelölik mit lehet csinálni (és azt feltételeztük, hogy ezt jelölik ki), akkor nem áll le. Szovjet megszállás (vagy német megszállás, tökmindegy) hiányában azonban szerintem igen.
itt voltak az oroszok 45 évig, mégis 1945-1990 között gyakorlatilag eltűntek a történelmi etnikumok Magyarországról (szlávok is, pedig őket szeretni kellett....)
na persze ha Dolfiék győznek, mi már nem itt élnénk, hanem valahol a Volga menti kijelölt régi-új hazánkban :))
-- Nem, persze. -> Egyik fél sem fogadná el a 42-es határokat jelentő status quo-t igazából. Ahogy mondjuk Észak-Erdély visszacsatolása után sem volt elégedett fél.
Szerintem a magyar elfogadná, mint ahogy '42-ben is a magyar társadalom többsége el is fogadta, más kérdés, hogy egyes politikai erők, illetve maga Teleki Pál miniszterelnök -ő alapvetően földrajz és gazdaságföldrajz tudósként - elégedetlen volt vele, főképp a korábban már említett Göring has miatt.
Ajánlott irodalom: Rónai András: térképezett történelem
Szovjet megszállás (vagy német megszállás, tökmindegy) hiányában azonban szerintem igen.
Ezzel továbbra sem értek egyet, fenntartom, hogy egy 50 éves időtávlatban az asszimiláció külső erő megszállása esetén sem áll le. Ilyen jelenségről olvashatunk a legutóbbi Rubiconban a szlovák nemzeti fejlődésről írt hosszú cikkben. A cikk hazai és külföldi kutatás alapján igazolja, hogy a szlovákok asszimilációja spontán volt a Monarchia korszakában. A románok esetén kissé más a helyzet , de alapvetően az irányok azonosak. És ahogy valaki korábban itt írta: az urbanizáció segíti az asszimilációt, márpedig Észak-Erdélyben a megyeszékhelyek mindegyike (Beszterce kivételével) magyar többségű volt. 50 év alatt ez a folyamat tovább zajlik, kiterjedve az egyéb nagyobb településekre.
"A magyar emlékezetből sem lehet kitörölni Trianont. tehát itt nem arról van szó, hogy az egyik fél kizárólag aktív, a másik kizárólag passzív."
-- Nem, persze. -> Egyik fél sem fogadná el a 42-es határokat jelentő status quo-t igazából. Ahogy mondjuk Észak-Erdély visszacsatolása után sem volt elégedett fél.
"Szerintem csak kissé jobb, de nem nagyságrendekkel. De nefeledjük, most egy általad feltételezett 1941-1990 közti közel 50 évről beszélünk, ami alatt szerintem már számottevő az asszimiláció. Ne feledjük, hogy a Monarchia is kb. 50 évig állt fenn, legalábbis az a része, amiben a magyarokat társ-államalkotóként ismerték el."
-- Ha a 42-es határok megmaradnak 89-ig szovjet elnyomás alatt, erre az esetre én elismerem, hogy az 50 év jelentős asszimilációt hozott volna. Ezért írtam, hogy 89-re maradt volna 10-15% idegen etnikum. Te 20%-ról írtál, én is kb. annyira gondoltam, ez csökkenne 89-re az említett mértékben. Szerintem ez jelentősnek nevezhető.
Ugyanakkor a maradék is jelentős.
"az asszimiláció az ország területén belül leállna.
Ezt azért egy 1941-1990 időtávlatban nem tartom valószínűnek."
-- Szovjet megszállás esetén, mivel ők kijelölik mit lehet csinálni (és azt feltételeztük, hogy ezt jelölik ki), akkor nem áll le. Szovjet megszállás (vagy német megszállás, tökmindegy) hiányában azonban szerintem igen.
A Szovjetunió kivonulása (89), vagy be nem vonulása (45) esetén maradunk magunkra egy alapvetően instabil helyzetben.
Ha csak a cigányokról beszélünk, sehogy. De már 500 éve nem. A többi nemzet(iség) könnybben asszimilálódik. Egyébként pont a románoknak és a szlovákoknak is hasonlóval kell szembenézni. Más kérdés, hogy az előbbiek ezt is jobban kezelik nálunk.
Na igen, de 1942 nem azonos 1918-cal. Trianon után a környező népek megkapták a startjelet arra, hogy nemzetállamokat csináljanak a magyar etnikai területekbe való belehasítással. Ezt nem lehet kitörölni az emlékezetükből a részleges revíziós sikerekkel. Tehát az igény a megismétlésére, mi több, a magyarság revíziós törekvésének végleges kinyírására fennmaradna 42 után is, megy 89 után is.
A magyar emlékezetből sem lehet kitörölni Trianont. tehát itt nem arról van szó, hogy az egyik fél kizárólag aktív, a másik kizárólag passzív.
Másik aspektusa pedig az, hogy mivel az oda-vissza csatolások arról árulkodnak, hogy nincs stabilitás a környéken, nincs kikristályosodva, hogy melyik etnikum az erős kutya, ezért az asszimiláció az ország területén belül leállna.
Ezt azért egy 1941-1990 időtávlatban nem tartom valószínűnek.
Tehát a Monarchia keretein belül szerintem összehasonlíthatatlanul jobb volt az asszimilációs lehetőség, mint utána.
Szerintem csak kissé jobb, de nem nagyságrendekkel. De nefeledjük, most egy általad feltételezett 1941-1990 közti közel 50 évről beszélünk, ami alatt szerintem már számottevő az asszimiláció. Ne feledjük, hogy a Monarchia is kb. 50 évig állt fenn, legalábbis az a része, amiben a magyarokat társ-államalkotóként ismerték el.
És hogyan boldogulunk az asszimilálásukkal? Egyelőre 50 éves perspektívában a magyarság létszáma milliókkal csökken, a cigányoké pedig megduplázódik. Legalábbis tudtommal.
"Szerintem nem feltétlenül, ugyanis az általad vázolt esetben a magyarság száma és aránya is folyamatosan növekedett volna, leginkább az asszimiláció miatt. Bizonyos Rákosi Jenő (de azóta más is). modellezett egy olyan esetet, hogy ha nincs Trianon, hogyan alakult volna a magyarok és a nemzetiségek aránya 1990-ig. Az eredmény szerint a Horvátország nélküli nagy Magyarországon a magyarok több, mint 3/4-es többségbe kerültek volna, főként a szlovákok, németek és ruszinok száma csökkent volna, de az összes többi nemzetiségé is."
-- Ezzel nem tudok vitatkozni, mert nem gyártottam semmilyen prognózist még erre vonatkozólag, legföljebb teóriáim lehetnek.
"Ha ebből indulunk ki, és tartjuk magunkat az általad vázolt elgondoláshoz, akkor ez a tendencia szerintem érvényes lehetett volna a '42-es határokon belül is egy ilyen időtávlatban. És ne felejtsük el, hogy a magyarok aránya '41-ben is már 75-80% között volt azon a 172 ezer km2-en."
-- Na igen, de 1942 nem azonos 1918-cal. Trianon után a környező népek megkapták a startjelet arra, hogy nemzetállamokat csináljanak a magyar etnikai területekbe való belehasítással. Ezt nem lehet kitörölni az emlékezetükből a részleges revíziós sikerekkel. Tehát az igény a megismétlésére, mi több, a magyarság revíziós törekvésének végleges kinyírására fennmaradna 42 után is, megy 89 után is.
Másik aspektusa pedig az, hogy mivel az oda-vissza csatolások arról árulkodnak, hogy nincs stabilitás a környéken, nincs kikristályosodva, hogy melyik etnikum az erős kutya, ezért az asszimiláció az ország területén belül leállna. Trianon előtt a magyarság egyértelműen erős kutya volt a Monarchiában, tehát volt egy világos kép, hogy magyarnak lenni jó, etnikumnak meg rosszabb, mert azt elnyomják és ennek változására esély sincs, mert a Monarchia 50 milliós ország, az etnikumok anyaországa pedig ehhez képest sehol nincs. Ráadaásul az azt megelőző ismeretek alapján szó nem volt róla, hogy a nemzetállam ebben a térségben bárki által támogatott jelenség lenne. Tehát a Monarchia keretein belül szerintem összehasonlíthatatlanul jobb volt az asszimilációs lehetőség, mint utána.
akkor ma exjugoszlávhoz hasonló lőporos hordón üldögélnénk,
Szerintem nem feltétlenül, ugyanis az általad vázolt esetben a magyarság száma és aránya is folyamatosan növekedett volna, leginkább az asszimiláció miatt. Bizonyos Rákosi Jenő (de azóta más is). modellezett egy olyan esetet, hogy ha nincs Trianon, hogyan alakult volna a magyarok és a nemzetiségek aránya 1990-ig. Az eredmény szerint a Horvátország nélküli nagy Magyarországon a magyarok több, mint 3/4-es többségbe kerültek volna, főként a szlovákok, németek és ruszinok száma csökkent volna, de az összes többi nemzetiségé is.
Ha ebből indulunk ki, és tartjuk magunkat az általad vázolt elgondoláshoz, akkor ez a tendencia szerintem érvényes lehetett volna a '42-es határokon belül is egy ilyen időtávlatban. És ne felejtsük el, hogy a magyarok aránya '41-ben is már 75-80% között volt azon a 172 ezer km2-en.
Abban igazad van, hogy a mindenkori Magyarország már több mint 100 éve helytelenül kezeli a Kárpát-medencei magyarság "menedzselését", inkább kevesebb, mint több sikerrel. A szlovákok és a románok ebben mindig jobbak voltak, nem lenne szégyen tanulni tőlük, és itt nem az erőszakos akciókra gondolok.
Az urbanizáció a XX. században a többségi nemzeteknek kedvezett mindenütt különösebb elnyomás, kitelepítés, erőszakos cselekmények nélkül is, tehát analógiaként ez valószínűsíthető a megnagyobbodott ország nemzetiségi területeire is.
Háború és elnyomás nélkül azonban a környező államok első dolga lett volna a kisantant felújítása. Ha megteszik, akkor Magyarország ismét vagy Németország, vagy a Szovjetunió támogatására szorul - gyakorlatilag a karjaikba kergetik az országot.
Ha feltesszük, hogy a Szu elleni háborúba az összes aprószent közreműködésének segítségével nem lépünk be, majd a Szu hálából meghagyja minden 42-ig visszaszerzett területünket és biztosítja 89-ig az elnyomást KKE-ban, akkor ma exjugoszlávhoz hasonló lőporos hordón üldögélnénk, seggünkben égő gyertyával. Nem biztos, hogy felrobbannánk, de ahhoz ránk most nem jellemző hatékonysággal, éleslátással, munkabírással, fejlődési sebességgel kéne csinálni valamit. Leginkább jólétteremtésileg előrelépkedni.
Igen ám, csak a románok logikája mindig másképpen működött és valjuk be, hosszú távon az övék jött be, s nem a miénk. A kölcsönös zsarolás nem igazán hatotta meg a román politikát sosem.
A felsorolst adatok már itt voltak a topicban :) Megjegyzem az 1930-as adat nem mérvadó a revízió időpontjához képest, mivel az összes erdélyi nagyváros lakossága dinamikusan növekedett, folyamatosan tolódtak el az etnikai arányok (is).
Ezzel egyetértek, mindenesetre tartom magam ahhoz, hogy előbb-utóbb a románoknak sem lett volna érdeke, hogy "keresztbe tegyenek", mivel ahogy írtam mindkét területen maradt volna jelentős számú kisebbség a másik népből, tehát a kölcsönös zsarolás lehetősége állt fenn. Sierra logokája alapján a Dél-Erdélyben maradt magyarok is ugyanúgy lázadozhattak volna, mint az Észak-Erdélyben maradt románok.
Más. Sikerült számszerű adatokat találnom Brassóról:
Magyar 1910: 17.831 lakos, 43%
1930: 24.977 (!) lakos, 42%
Román 1910: 11.786 lakos, 29%
1930: 19.378 lakos, 33 (!) %
Német 1910: 10.841 lakos, 26%
1930: 13276 lakos, 22%
Zsidó 1930: 537 lakos, 1%
Egyéb: 1910: 598 lakos, 2%
1930: 1064 lakos, 2%
Összlakosság: 1910: 41.056
1930: 59.232
Egyébként Brassó valószínűleg a jelentős számú szász lakosa, és a vasút miatt nem került vissza.
Szlovákok egyedül nagyon kevesek voltak magyarok ellen, ez a Szobránc vidéki pár napos harcokban kiderült
szerbek: kemény dió lett volna, de a horvárok és bolgárok szorításában nem lett volna energiájuk a magyarok ellen érdemi fellépésre
ruszinok: mindig jó volt a magyar-ruszin viszony, az ukrán nacionalizmus nagyon gyenge lábakon állt.
szlovének: ekkor nem is gondoltak még saját államra, vend-magyar viszony is jó
németek: elhelyezkedésük miatt (Buda, Tolna, Baranya, Bácska...) eszükbe se juthatott a kiválás, ráadásul kivételezett helyzetben voltak.
horvátok: öntudatos, szervezett kisebbség, az anyaország viszont az olaszok és szerbek közti satuban.
Románok: nagy számú kisebbség, hegyvidéki részeken erősen magyarellenes érzülettel, jelentős anyaországi támogatással a hátuk mögött. Potenciális elszakadási törekvésekkel és háborús veszély ( az már más kérdés, hogy Kisantant nélkül, bulgárokkal és szovjetekkel a hátukban mire lettek volna képesek).
"Véleményem szerint az 1942. január 1-i határok tartós, akár máig érvényes fennmaradása stabilabb állapotokat eredményezhetett volna, melyek az összes érintett fél javát szolgálhatnák."
-- Stabilabbat csak akkor, ha valamely hatalom stabilan elnyomja az egész térséget, mint ahogy a Szovjetunió tette és ezzel lefojtja a nemzetiségi ellentéteket. Enélkül továbbra is tök instabil lett volna. Egyik fél sem nyugodott volna bele a megosztásba.
Ez tényleg így van. Ezért írtam, hogy Erdélyben nem lehet etnikai határt húzni, mert más tényeket (pl. közlekedés) is figyelembe kellett venni, és ez eldönti egy-egy terület életképességét is. A legsimább dolog a felvidéki volt a szinte pontos etnikai határok miatt.
Ezért volt német-olasz döntés, s nem magyar-román megállapodás. Mellesleg a románok így se mentek volna bele, ha a másik oldalon az oroszok nem nyomják őket Besszarábiából ki, meg Észak-Bukovinából.
Persze lett volna még keresnivalónk Tordán és a Mezőségen túl, például a határ mentén Nagyszalonta-Arad térségében, vagy Brassó közelében, a 7 falusi székelyeknél... de a románoknak is, például MÁramaros - Beszterce-Naszód csatolható lett volna a hegyeken át (Borgói-szoros ) Bukovinához... etnikailag igazságosabb lett volna ( ráadásul megszabadultunk volna a román kisebbségnek vagy a harmadától), mint a 2. bécsi döntés, de gondolj bele a stratrégiai helyzetbe, akkor aztán tényleg csak egy korridoron át kapcsolódott volna Székelyföld...
Ezt nevezték "Göring-öbölnek" v. Göring has"-nak. Ha megnézed a térképet, látható, hogy Kolozsvár után a határvonal hirtelen északra fordul, majd Szék községtől nem messze keletre elhaladva ismét hirtelen kelet felé indul, Vasasszentgotthárd alatt elhalad, Mezőörményes, Mezőmadaras táján ismét szinte 90 fokban dél felé indul, hogy Marosvásárhelyt nyugatról, Nyárádtő nyugati oldalán kerülve délkelet felé induljon. Azért így húzták meg a határt (ami mellesleg közlekedésileg teljesen ellehetetlenítette a Székelyföldet, és még a Kolozsvárt kiszolgáló vízügyi és energiaellátási telepek is odaát maradtak), mert egy magas rangú németnek, aki Göring jó ismerőse volt a mezőségi területen lévő földgázkutakban volt érdekeltsége, és nem akarta, hogy az meg legyen osztva a 2 ország közt. Így maradt aztán Torda és a Mezőség több magyar többségű falva odaát. A bécsi döntés után Teleki miniszterelnök többek között ezért is volt elégedetlen és bosszús. Ő földrajz-néprajz és egyéb tudományos ismereteit felhasználva az ő vezetése alatt álló kutatóintézetben évek óta dolgozott a különböző, tudományosan alátámasztható revíziós variációkon, és a végeredmény messze állt az ő javaslataitól.
