Fórumunk dilemmája a nyelvművelés. Bár nem mindenki számára szitokszó e szó (azért vannak olyanok is), nem igazán tudink vele mit kezdeni. Ennek szellemében a topic címe lehetett volna lakonikusan ennyi: Nádasdy. A nyitó apropó a Magyar Narancsban immár 3 folytatást megért vita, mely Nádasdy apropóján indult, és most az inkriminált személy válaszával folytatódik.
De, szerintem igen, nagyon is. Csak ez nem az a reakció, amit Te egyedül helyesnek tartasz. Továbbá ragaszkodom a tudományfilozófiai szempontrendszerhez, ami alól mindig szeretnél kibújni. Természetesen lehet például a nyelvről is nem nyelvészeti szempontok szerint beszélni -- csak az nem tudományos hozzáállás -- ugyanúgy lehet a tudományosságról nem tud.fil. megközelítésben is beszélni, csak az sem tudományos. És igen, a megismerésnek, a világhoz való viszonyulásnak természetesen vannak a tudományon kívüli módjai is, és ez sem minősítés, de ha a nyelvészetben (vagy más tudományban) egy vita során a tudomány (tudománytalan, áltudományos, nem tudományos) szót, szavakat veszitek a szátokra, akkor azt illő korrekt metatudományos keretek között tenni, különben elég hiteltelen.
A burugy itt egy absztrakció. Ha behelyettesíted azt, hogy "nyelv", akkor a nyelvészetet kapod, ha behelyettesíted azt, hogy "élővilág", akkor a biológiát. Elnézést, hogy szájba kell rágnom, de úgy látszik, valamit nem adhattam át világosan...
A hátviszketés egy absztrakció. Ha behelyettesíted (... házi feladat).
Ha nem haragszol, nem fogadom el axiómának azt, hogy ha valamit bizonyítás nélkül elfogadunk, az axióma. Ha most felkínálsz nekem egy szem cikrozott fügét, azt én a fogyókúrám miatt nem fogadom el, de ezzel nem tagadom, hogy a cukrozott füge axióma. Vagy fordítva.
Ez itt egy úgynevezett ekvivokáció (nem a nyelvtani, hanem a logikai, érveléstani terminológiáról beszélek). http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation. Az "elfogadás" szó két jelentésének összemosásával keletkezett hamis érv. Valószínűleg tényleg fáradt voltál.
Az axióma definíció szerint az, ha valamit bizonyítás nélkül elfogadunk (az a jó kérdés, hogy mennyire van konszenzus egy adott axióma evidensségével kapcsolatban, és ez mennyire relatív, tárgy-, sőt társadalomfüggő). A "bizonyítás" szó kontextusa természetesen kijelöli az "elfogadjuk" szó jelentését, de gondolom egy nyelvésznek ezt nem kell magyaráznom.
Megszeretném kérdezni, hogy nem-e lehetne-e, hogy az alanyi költői működésedet valahol máshol folytatsd, ehelyett itt viszonylag értelmes magyar szövegeket produkálj?
a második megoldást nevezte Nádasdy szánalmasnak a mancsban egy MÁSIK téma kapcsán, de arról még nem hallotam/olvastam őt filózni, hogy az első esetben a kerül igazi igeként kerül elénk, a másodikban viszont a bemutat igét döfi le...
árulónak azért neveztem, mert a nyelvművelés létjogosultságának túlzó tagadása/elvetése által lefegyverzi az elsivárosodás/szánalmasodás ellen valamit tenni akarókat...
ezt is a mocskos komenisták...
lásd a pártkongresszusi beszédekbeli nagy sunnyugásokat felelősök megnevezésekor...
és akkor arról még nem is szóltam részletesen - csak pertangentálom - az elérhetőségeinkről...
épp most került említésre a Csütörtök Este végén... Mészáros Antónia volt a tettes...
csekélyke vigasz D. Bányász Gergő 'számunk és címünk'-ezése...
A burugy valószínűleg valamely áltudomány tárgya, amit itt a PC miatt szeretünk alternatívnak becézni.
Lehet, hogy fáradt vagyok (reggel megsérült a lában, és a napot a Printexpón töltöttem), de én ezt a vitát már körbenforgónak érzem, syetrintem nem arra reagálsz, amit írok. A dolog azért zavar a legjobban, mert úgy érzem, te ragaszkodsz valami miatt ahhoz, hogy a tudományosság az olyan pozitív minősítés, amelynek a megtagadása valamitől azt teljesen partra teszi. Emellett az axióma taglalását illetően az érvelésedet szofisztikusnak érzem. Ha nem haragszol, nem fogadom el axiómának azt, hogy ha valamit bizonyítás nélkül elfogadunk, az axióma. Ha most felkínálsz nekem egy szem cikrozott fügét, azt én a fogyókúrám miatt nem fogadom el, de ezzel nem tagadom, hogy a cukrozott füge axióma. Vagy fordítva.
formalizálom: Az egyik tiszta tudomány pl. a következő axiómákból építkezik:
A0: a tudományos módszertan axiómái
AP: a megismerés célja
S0: burugy, mint definiálatlan alapfogalom, a világ egy jelenségeinek egy szelete.
és megalkotta a burugyológiát. Szépen megfigyeli, rendszerezi, hipotéziseket állít fel róla, és modellezi, predikciókat ad a burugyok viselkedésével kapcsolatban. Semmit sem minősít. (pontosabban egyetlen minősítes, ami az egyetlen kitűzött célból következik, az a többet tudok róla, vagy nem, de az nem a burugyokról, hanem a diszciplináról szól).
Erre épül az alkalmazott burugyológia. Ez abból áll, hogy hozzátesz még egy axiómát:
Sa: A burugyok felhasználása az emberi hátviszketés csökkentésére.
Kidologozza a hátviszketés mérésének módszertanát, tudományos double-blind kísérleteket végez kontroll-csoportokkal, és tudja, mi a jó (ha nem viszket az emberek háta => jó burugy, ami jobban csillapítja a hátviszketést), és mi a rossz.
Adott hát T1 (burugyológia) ami az A0, AP, S0 axiómákra épül, ennek része az A0 (tudományos módszertan), tehát tudománynak tekintjük.
Adott továbbá T2, ami az A0, AP, S0, és Sa axiómákra épül, ennek része az A0 (tudományos módszertan), akkor mennyiben más, mint a T1?
Miért mondtuk eddig, hogy az az Sa, hogy "embert gyógyítani kell" tudományon kivülről jön, míg az S0, AP, stb-re most azt mondod, hogy "hamis az az elképzelés, hogy az axióma a tudományon kívül van".
Ki vagyok lépve a dichotómiából, sőt először én pampogtam róla.
Ne keverjük azt, hogy én mit gondolok azzal, hogy én mit gondolok arról, hogy Te mit gondolsz. (sőt azt se, amit te gondolni látszol azzal, amit Nádasdy mondani látszik)
Ha szintetizálhatom, az az álláspontod:
A tud.fil által "tiszta tudomány"-nak, csak megismerni szándékozó tudományt ismered csak el tudománynak. (Ez nem egyedi álláspontod, úgy tűnik, hogy a nyelvészetben általános ez a nézet: olyannyira, hogy az alkalmazott tudomány fogalmat gyakran a tud.fil. definíció szerint tiszta tudománynak látszó részdiszciplinákra használják a nyelvészek)
Elismered, hogy a tiszta tudományok alkalmazásai (melyek valami gyakorlati célt kitűznek) azok nem tudománytalanok -- amennyiben betartják a tud. módszertant, és jól értelmezik, használják az alaptudomány eredményeit, de nem tekinted őket tudománynak, sőt tudományosnak sem a motivációjuk gyakorlatiassága miatt. (itt az összes terület benne van a tud.fil. -ben alkalmazott tudománynak definiált diszciplinától a technológián át a napi gyakorlatig). Elfogadod, hogy e tekintetben egy kategória az agronómus, az orvos, és a suk/sük ellen harcoló nyelvművelő (ha konkrétan nem tudománytalankodik).
A különbség köztünk abban áll, hogy ennek egy részét én (és a tud.fil.) tudománynak, alkalmazott tudománynak tekintjük.
Eddig konzisztens lenne, csak nem értünk egyet. Viszont a következő problémám megértésében segíthetnél:
Hamis az az elképzelés, hogy az axióma a tudományon kívül van. Az axiómával az a helyzet, hogy azt bizonyítás nélkül fogadják el, de rendszerek épülnek rá. De ez a tudomány. A tudományon kívüli szférák nem törődnek a bizonyítással, így az axiómát nem különböztetik meg a következtetéstől.
No itt valami nem stimmel. Az, hogy hol az axióma, belül, kívül, vagy se itt, se ott (mert nem szeretjük a dichotómiát), az ízlés dolga, kár vitázni -- nekem mindegy, persze ha eldöntöttük hol van, akkor legyen mindig ugyanott. Természetesen abban sincs vita, hogy a tudomány lényege, hogy az axiómát elfogadja bizonyítás nélkül, de e további ráépülő rendszerben többé-kevésbé következetesen elvárja a levezetéseket (scientiifc/logical reasoning). Na de azt nem értem, hogy a fenti definíciód szerint akkor az alkalmazás, amely hozzácsap egy (vagy néhány) új axiómát (tehát bizonyítás nélkül elfogadja, hogy az ember gyógyítandó, mint axiómát): de csak ezt az egyet!!, és minden mást továbbra is a tudományos módszertan szerint művel, és rendszert épít rá, az miért nem lesz tudomány számodra, ha a fenti definícióból indulsz ki? És eddig úgy beszéltünk az axiómákról, legalábbis bizonyosakról (tudod, kell-e a nyelvet ápolni, kell-e az embert gyógyítani), hogy azok a tudományon kívül vannak, a tudományon kívülről jönnek. Most meg hirtelen az axiómák nincsenek kívül. Ezt kifejthetnéd. Ezek miért vannak kívül?
> nem biztos, hogy ilyen vitákban szükség van szurkolókra.
Azért szóltam bele, mert éppen arra panaszkodott, hogy talán rosszul fogalmaz és azért nem bírja megértetni magát veled. Erre írtam én, hogy nem ez a helyzet, mert én értem őt (vagy legalábbis érteni vélem). Ja, és szerintem továbbra sem ugyanazt mondjátok, legalábbis abban a vonatkozásban, ami engem - bevallottan személyes hiúságból - érint: szeretném továbbra is azt hinni, hogy amit én művelek, azt tudomány, annak ellenére, hogy alkalmazott.
De rendben van, mostantól nem szólok bele, vagy legalábbis szurkolói jellegű megjegyzéssel semmiképpen.
kedves Ádám, ezt még májusban írtam a Zsadonnak, de nem válaszolt rá... a mostani mancsokat még nem láttam, azokra először becses nejem ül...
"drága B Zsadon don,
megadott tárgyban - ha egyáltalán - lehet-e, kell-e, kinek, hol, hogyan bármit is tennie?
Nádasdy profúr álláspontján csak ingadozva állván - bár valami másról volt szó, ezt a minden igét kivégző borzalmat tán 5. megoldásként említette egyszer a mancsban, és szánalmasnak minősítette - félek: fel fogok fordulni...
abban a rendőrségijelentés-kritikában, ha jól emlékszem, Őn is kiszállt tenger fájdalma ellen, de most akkor mi lesz...?
ezt is a kk-sok (kontraszelektált komenisták) hozták ránk az ő csodálatos kongresszusi jelent(elemz)éseikben; a csúcs 'a' Hiller volt: "és akkor a törvények majd betartásra kerülnek" (tv, napkelte); ezt csak úgy lazán, egyetemi oktató, miniszter, és akkor nekem most meg kell maradnom jólneveltnek...
öröm Önt olvasni; nagy tisztelettel üdvözlöm:
az indexen hol -lyla-, hol -lola- (az elsővel nem tudtam beügyeskedni magam fórumozni [ti. 67 éves "nyugger"-ként ráérek, és két év reménytelen ácsingózás után átlőnek nekem "internet-elérhetőséget" {na nem ingyér!} a szomszéd faluból], így most néha lehülyepicsáznak...)
ps. miért nem elérhetés vagy elérés, hamár; netalán cím (a telefonszámom a telefonom címe!)
ps2. így jár a web2-(ő?)n, akinek nyilvános emilje is van..."
OFF
tótavén -lyla- vagyok, haiku ügyben evvel nem tudtam bejutni, így hát a 'Haiku ferdítések' topikon is -lola- vagyok (annyiból nem baj ez, hogy a Bzolitól nagyon udvarias dícséreteket kapok...)...
Hoppá, megsejtettem valamit. Mintha azt hinnéd, hogy azt hisszük, hogy a tudomány az valami bejárható terület, vagy egy szint, egy emelet valami építményben.
Szerintem ez rossz megközelítés. Talán az a jobb, ha úgy vesszük, hogy a tudomány inkább egy módszer, célrendszer. Sajátos, hogy akár Nádasdy, akár még én is, mint gyenge epigon az értékmentességről, az értéktől való függetlenedésről szoktunk pampogni, és akkor jössz a tiszta tudománnyal stb.
Teljesen igazad van, hogy a tudomány, mind gondolkodási módszer, célrendszer, axiómákra alapul. Csak az a tévedés, hogy az axiómák kívül lennének a tudományon, azaz a tudomány szempontjából archimedeszi pontot jelentenének. És hogy az alkalmazás szennyezett lenne. Ráadásul, hogy ezt én gondolnám. Biztos van valami fantomod, akivel vitatkozol.
Én visszatérnék egy korábbi rendező elképzelésemhez. A tudomány az, amely nem az a célja, hogy közeledjünk a világ megismeréséhez, tehát új ismereteket tárjunk fel. Tehát, a cél elméleti. Az alkalmazás célja viszont a magasabb termésátlag, az alacsonyabb fogyasztás vagy a koleszterinszint csökkentése. Vagy az, hogy ne nákoljon vagy ne suksüköljön senki.
Ez nem értékrend, sőt, az én tényleges törekvéseim nagyon is gyakorlatiak. Engem a terminológia pl. nem azért érdekel, hogy új ismereteket fedezzek fel a jelölésrendszerek összefüggéseiről, hanem azért, hogy a szakszövegek hatékonyságát növelhessem meg. Ha például, a nyelvművelők egy alapdilemmáját vesszük, bizonyára nemes és szépséges pszicholingvisztikai feladat lenne azt felfedezni, milyen esetben lehet egy magyarítást elterjeszteni, vagy mi az oka annak, hogy a kutya ugat és a karaván halad (és minden izzadságos törekvésünk ellenére is fájl és nem állomány). Sokkal inkább az érdekel, hogy a fenében lehet egy dolgot elnevezni, annak reményében, hogy meg is jegyzik és mondatot is lehet vele csinálni.
Hamis az az elképzelés, hogy az axióma a tudományon kívül van. Az axiómával az a helyzet, hogy azt bizonyítás nélkül fogadják el, de rendszerek épülnek rá. De ez a tudomány. A tudományon kívüli szférák nem törődnek a bizonyítással, így az axiómát nem különböztetik meg a következtetéstől.
aztán ideig-óráig vannak olyanok, hogy konszenzus, közmegegyezés, munkahipotézis, elmélet stb, sok jó antropomorf dolog, hogy életbenmaradásunk kedvéért átmenetileg értelmezni tudhassuk körülvevőségeinket...
Ha otthon vagy Gödel, Escher, Bach ügyben, akkor értened kell az axióma; levezethetetlen állítás; ezen állítás (vagy akár tagadása, tetszés szerint) hozzávehetősége az eddigi axiómákhoz kérdéskört. Egészen pontosan erről van szó.
Az euklideszi axiómákból, mint tudjuk, nem jön ki a párhuzamossági axióma, bár sokáig azt gondolták, hogy igen, és erősen keresték. (ahogy a nyelvészet axiómáiból sem jön ki a nyelvművelés kívánatos volta).
Egy matematikusnak mégsincs esze ágában sem azt gondolni, hogy akkor aki euklideszi matematikát űz, az nem tudományos, hiszen önkényesen felvesz még egy axiómát, a tudományon (addigi axiómákon) kívülről, csak azért, mert az hasznos modellje a világnak. Még bonyolultabban: a kontinuum-hipotézis nem jön ki se pro, se kontra a ZFC axiómarendszerből. A matematikusok egy része felteszi, hogy igaz (önkényesen), egy rész nem. Mindegyik ág, minkét kapott modell tanulmányozása tudományos.
Ha a felvett axióma pedig az, hogy az emberek életét meg kell hosszabbítani (életminőségét javítani kell), akkor mitől lenne az így kapott, új axiómával kibővített dolog nem tudomány, nem tudományos, vagy bármi kevesebb, mint az elefántcsonttoronyban ülő elméleti tudós tudománya? Ő is ugyanúgy axiómákra épít -- ha nem tudja, nem is érdemes vele tudományfilozófiáról diskurálni -- legfeljebb nála csak egyetlen célt kijelölő axióma van, a megismerés.
Tudom, hogy az ELTE matematikusi diplomám nem 100% garancia, hogy ezt vágom, de azért ezt most higgyük el :-)
Azt látom, hogy úgy képzeled, hogy van a tiszta tudomány ("A Tudomány"), ami teljesen belül van valami körön, és nincs semmivel se beszennyezve, ami a Tudományon kívül van. Valahogy úgy zárt.
Az Alkalmazás viszont beszennyeződött valami Tudományon kívüli (nem tudománytalan, csak tudományon kívüli) izével, erkölcsi, társadalmi valamivel, amitől az már nem érdemes a Tudomány cimkére, még akkor se, ha ezen az izén kívül mindenben jól használja a tudományos módszertant, és az alaptudományának az eredményeit.
Hát nem. A tudomány is axiómákra, alapvetésekre épül, amik azért alapvetően -- még a matematikában is!! -- a való világ jelenségeinek valami absztrakciói (lásd megismerés, mint egyetemes axióma + egyediek, mint nyelv, élet, atomok, pont, halmaz). Olyan szennyezett izékre van építve. Az alkalmazás csak egy újabb ilyen szennyezett izét hoz be (az eddigi axiomákból nem levezethető, de azokkal sem ő, sem a tagadása nem inkompatibilis). Ennek csak annyi a különlegessége, hogy valamiféle célt tűz ki.
Akkor értem, mire gondolsz, viszont ez méginkább az utolsó paragrafusomhoz vezet. Nincs, nem lehet külön elképzelése a nyelvészeknek arról, mi a tudomány.
Átfogalmazva, az észrevételed figyelembevételével:
minden alkalmazott tudomány, tudomány alkalmazása ilyen tudományon kívülről hozott szempontra van építve, és ez önmagában nem jelenti ezen alkalmazás tudománytalan, vagy nem tudományos voltát; még finomítva, az hibás megközelítés, hogy ilyen tudományon kívülről hozott szempontra épített alkalmazás eleve tudománytalan, vagy nem tudományos volna; csak attól az, ha ezt a szempontot tudományosan megalapozottnak akarja beállítani.
Én még mindig értem, remélem, csak a terminológiai izé okozta a konfúziót.
Pedig ez nem elírás, csak most talán én voltam túl tömör, és te nem gondoltad az egészet végig. Tartok tőle, meglehetősen merev dichotómiában gondolkodsz, és fel sem vetődik az, hogy a dolgok nem dichotómikusak, hanem esetleg trichotómikusak, azaz a vagy-vagy mellett érvényes a sem, illetve az is is. Erre nézve javaslom, Nézd meg Hofstaedternél, mit ír Eshernek az egymást rajzoló kezek című grafikájáról.
A nemtudományos értsd úgy, hogy az a tudományon alapul, a tudományos eredményeket helyesen használja, még konklúziókat is szolgáltat, de nem a megismerés a célja.
Próbáld meg értelmezni ezt a négyességet:
nemtudományos
tudományon kívüli
tudománytalan
áltudományos
Alapvetően jó lenne a dichotómia helyett abban godnolkodni, hogy az ellentétes és a komplementer nem ugyanaz, mint ahogy a szülő és a leszármazott sem.
A nemtudományost én leszármazottnak tekintem,
a tudományon kívülit komplementernek,
a tudománytalant ellentétesnek,
az áltudományost látszatazonosságnak.
Tedd már meg, hogy átgondolod ez, ha még mindig nem lenne világos, megpróbálok jobban belemenni.
Vegyük az alkimistát! Az alkimista - elképzelhető - tudományos módszerekkel dolgozik, az bizonyos, hogy a rági alkimisták objektíve szolgáltak tudományos célokat, az alkímiát mégis áltudománynak tartják.
Ez itt OFF, de FYI: ezt ma már egy picit árnyaltabban ítéli meg a tudományfilozófia. A tudomány egy dinamikus valami: olyan, hogy hipotézisekre épít, modelleket dolgoz ki, és amíg azok nem cáfolódnak meg, addig azokat elfogadja. Például a geocentrikus világkép teljesen tudományos volt (Tycho-Brache táblázatokkal teljesen tudományos módon le tudta írni az égitestek pályáját): csak a modell, mint hipotézis falszifikálódott (pontosabban az Occam borotvája elv alapján egy egyszerűbb modell váltotta fel).
Az alkimisták jó viták tárgya, hogy tudományosnak tekinthetőek-e, de áltudományosnak ma már biztosan nem mondjuk. Én azt gondolom, tudományosak voltak ( a kor szintjén, mert a módszertan fejlődését is dinamikusan, folyamatában látom) , csak éppen aztán az elméleteik (transzmutáció, ilyesmi) falszifikálódtak: a flogiszton-elmélet váltotta fel, amit már sokkal egységesebben tudományosnak tekintenek, pedig azóta az is megdőlt.
Az egy elég naív gondolkozás, hogy "régebben tévesen azt hittük, hogy ..., de ma már tudjuk, hogy ...". A tudomány nem így megy.
Itt három (négy) fogalom van:
Először is, azt mondod: nemtudományos - (tudományon alapuló)
ezt nem értem, akárhogy nézem, valami el lehet írva? *nem* tudományon alapulót akartál esetleg mondani?
De a fogalmak körül megint zavar van, és ez bizony megint tartalmi. Én igyekeztem inkább a "tudományon kívüli" szót használni, mert a nem tudományos inkább hajlamos átcsúszni a tudománytalan értelembe.
Minden tudomány tudományon kívüli alapvetésekből indul ki. Axiómákból. A tiszta tudományok tudományon kívüli alapfogalmakat definiálnak axiomatikusan (pl. nyelv, élet, pont, halmaz); az alkalmazott tudományok tudományon kívülről jött axiomatikus célokat is kitűznek (gyógyítás, termésátlag, egységes/más nyelvektől független, önálló nyelv). Ezek mindig tudományon kívülről jött alapvetések, akár alaptudománytól, akár alkalmazott tudományról van szó: a rájuk épülő dolog azonban tudományos. Az alkalmazott tudományt csak annyi különbözteti meg az alkalmazottól, hogy egyes axiómái célt, kívánatos eredményt jelölnek meg.
Én ilyet sosem állítottam. Azt állítottam, hogy az alkalmazás nem tudományos.
Itt visszatértünk oda, hogy szerinted akkor semmilyen alkalmazás, beleértve a tudományfilozófia által alkalmazott tudománynak nevezett diszciplínákat (agrártud., orvostud.) nem tekinted tudománynak, sőt tudományosnak sem. Ezek mindig hoznak valami célt, ami a tudományon kívülről jön.
Az általában tett állításokkal már biztosan nem engedem meg azt a szabadságot, amit a terminológiánál talán megengedek (és már ott is gondolkodom, megengedhető-e). Nem lehet a svéd nyelvnél mást tekinteni főnévnek, mint másutt: ezeknek a fogalmaknak egyetemeseknek kell lenni. Furcsa lenne, ha a svéd nyelvészek, akik ilyen egyedi fogalomalkotással élnek, kijelentenék, hogy "az a baj, hogy ezek a nemzetközi nyelvészek, akik okvetetlenkednek, nem tudnak svédül". Nem lehet a nyelvészetben valami mást gondolni a tudományosságról, meg az alkalmazott tudományokról, mint a tudományfilozófiában általában. Ezeknek egyetemesen, az összes tudományokban érvényes téziseknek kell lenniük, és nem lehet olyat mondani, hogy "ezek a tudományfilozófusokkal az a baj, hogy nem értenek a nyelvészethez". Nincsenek külön szempontjai a nyelvésznek arra nézve, hogy az alaptudományának milyen alkalmazását fogadja el "tudománynak" ill. "tudományosnak".
Azt hiszem, kissé balladai vitánk során fogalmak keverednek. (Talán ezért követi nehezen Lájszló, ezért érti azt belőle, amit eleve ért).
Itt három (négy) fogalom van:
tudományos - (tudományon belüli)
nemtudományos - (tudományon alapuló)
tudománytalan
áltudományos
Úgy gondolom, a fekete betűvel írt fogalmak semlegesek vagy pozitív konnotációjuak, a pirosak negatívak.
Konkretizálva a dolgot:
az elméleti nyelvészet tudományos, a nyelvtechnológia nemtudományos, a nyelvművelés nemtudományos vagy tudománytalan, a sumerológia áltudományos.
A nyelvműveléssel kapcsolatban azt kell látni, hogy itt azért válik a kérdés élessé, mert maga a nyelvművelés elég széles skálát egyesít a tudományos alapú ismeretterjesztéstől a babonákig, illetve a babonák elleni harcig. Nádasdy, Grétsy, Molnos ennek a skálának különböző pontjain vannak, ugyanakkor mind a hárman nyelvművelők, pontosabban nyelvművelnek.
Vegyük az alkimistát! Az alkimista - elképzelhető - tudományos módszerekkel dolgozik, az bizonyos, hogy a rági alkimisták objektíve szolgáltak tudományos célokat, az alkímiát mégis áltudománynak tartják.
Következésképpen, ha az alkalmazás tudománytalan voltáról bezélsz, ez elhamarkodott általánosítás. Én ilyet sosem állítottam. Azt állítottam, hogy az alkalmazás nem tudományos. Még akkor sem tudományos, ha tudományos alapra épül. Úgyhogy, azt kell gondolnom, nemcsak tömör, amit írtál, hanem kicsit konfúz is, és talán ezért ért bele mindenki azt, amit akar. Nem hiszem, hogy Nádasdynál vagy nálam keveredik a dolog, hanem inkább nálad.
Az utolsó konlúziódat meg is lehet fordítani: egy bizonyítás nem lesz még attól igaz, ha a gondolatmenet hibátlan. Talán érdemes lenne a premissza és a koncepció igaz voltán is elgondolkodni (lásd alkimista).
(amiből persze sem az igazságom nem következik, sem az, hogy jobban érvelek, lehet, hogy csak hasonlóbb háttérből [reáliák] érkezünk, és így jobban értjük egymás gondolatait)
Ennek nagyon örülök, hogy ezt mondod. Alig pár órája mondtam: a nyelv ... amin gondolatokat lehet megfogalmazni
Az viszont, hogy nem tetszik, igazán nem tudományos szempont.
Ebben is. Amit viszont próbálok szájbarágni, és most megpróbálom tömören: hogy minden alkalmazott tudomány, tudomány alkalmazása ilyen nem tudományos szempontra van építve, és ez önmagában nem jelenti ezen alkalmazás tudománytalan voltát; még finomítva, az hibás megközelítés, hogy ilyen nem tudományos szempontra épített alkalmazás eleve tudománytalan volna; csak attól az, ha ezt a szempontot tudományosnak akarja beállítani. (Tudom, jó tömör, ettől lehet, hogy nehezen követhető).
Ha ez világos, akkor talán megérted, hogy Nádasdynál (vagy másoknál) mintha a kettő közötti határvonal nem lenne tiszta, és keveredne a két érv. És ez akkor is baj, ha végeredményben igazatok van, hiszen a konkrétan szapult nyelvművelők tényleg hibásan tudományosként akarják az értékelési szempontjukat beállítani: azonban én mint matematikus, kénytelen vagyok azt a bizonyítást, aminen a gondolatmenetében hiba van akkor is hibásnak tekinteni, ha végül mégis jó eredmény jön ki.
