Az lehet a magyarázat hogy ezek a gének nem a külsőért felelősek. Mondjuk az I2 37 % és az E 10 % balkáni gének már így is a felét teszik ki a horvát népességnek. A szláv R1a meg 24 % vagyis a horvátok negyede.
Szerintem van egy sokkal egyszerűbb magyarázat. A genetikai rokonság több 1000 évet is felölel, szóval meg lehet mondani két azonos haplocsoportba és szub-csoportba tartozó emberről, hogy kb. mikor élhetett az az ős, akitől mindketten származnak. Vegyünk mondjuk egy R1a bosnyákot, akit összehasonlítunk a saját haplocsoportjában másokkal. Valószínűleg a legközelebbi találat, genetikai távolság tekintetében a Balkánon lesz... aztán kb. így 7-8 genetikai távolságra lesznek lengyelek, csehek, fehéroroszok, stb. Ez az eredmény arra az időszakra röpít vissza bennünket, amikor a szlávok még együtt élhettek az általad vázolt Lausitz - keleti-sztyeppe tengelyben. Rokonságnak ez is rokonság, genetikai és nyelvi szempontból is.
A levél tartalmáért nem vállalom a felelősséget! :D Jöjjön ki a teljes cikk, aztán meglátjuk... :)
Én is azt gondolom, hogy a horvátok, szerbek, bosnyákok közelebb állhatnak egymáshoz, mint mondjuk a horvátok az ukránokhoz. Persze ettől még az ukrán is rokon, csak valamivel távolibb. A görög, bosnyák, albán, stb. már neccesebb. Beszúrok egy komolyan vehető táblázatot, amiből lehet mazsolázni és összehasonlítani. Volt egy frissítés márciusban, pont a horvát értékeket módosították. Sokkal magasabb R1a arányra emlékeztem náluk, ez a szláv nyelvű országokban hagyományosan magas, szóval ezt jelentősen csökkentették, az I2a2-t (ami a másik nagy szlávokra jellemző haplocsop.) pedig felhúzták. A délszlávoknál, bosnyák centrummal az I2a2 50%, az északi szlávoknál, lengyel centrummal pedig az R1a1 viszi a prímet, 55%-kal. Magas még a balkánon az E-V13, ami albán centrummal bír, ezt és az I2a2-t lehet balkán specifikusnak nevezni (olvastam ezekkel kapcsolatban 'illír gén' elnevezést, úgyhogy akár ezt is lehet használni).
Elég meglepő amit a genetikai örökségről írtál. Én úgy gondoltam, hogy a Balkán népei: görögök, bolgárok, románok, szerbek, albánok, horvátok állnak egymással közeli kapcsolatban. Tehát csak kevés részük származik a szlávoktól, hanem az ókori trákok, illirek, görögök leszármazottai, akik átvették a szláv nyelvet. Ennek oka nálam a külső kinézetük, amely mediterán és dinári, szőke szláv tipusú délszláv nem sok van, legfeljebb Szlovéniában.
A napokban kaptam egy belső emailt az egyik regionális dns csoportból, ami horvátokat is gyűjt. A szerző kifejti, hogy nemrég volt egy elég nagyméretű mintavétel Horvátországban, amit össze lehet hasonlítani az egykor elvándorltakéval (Grádistyei horvátokkal). A minták azt mutatják, hogy az 1500-as években, a Magyar Királyság területére menekülők apai ágon öröklődő génjei leginkább a mai közép és észak horvátokkal mutatnak rokonságot. A legközelebb álló népek pedig a lengyelek, szlovákok és ukránok. A teljes cikk júnusban lesz olvasható a Burgenland Bunch-on.
A szóban forgó terület megfelel a középkori Szlavóniának. A kérdés az, hogy ezek az összehasonlítások mire adnak választ. A migránsok után uradalmak maradtak üresen, ahova aztán egyéb helyekről származók érekztek, pl. Boszniából katolikus.
Igazad van a térképpel kapcsolatban! A fő szempont az volt, hogy Koprivnicától az Una folyó középső szakaszáig ábrázoljak egy kék vonallal körülhatárolt területet, ahova a források teszik az óhazát. Tehát a középkori Szlavónián, vagy Szlavón bánságon belül. Ezzel jelölve ki azt a régiót, amivel kapcsolatban a kérdések felmerültek.
Ebben az írásban találtam utalást a szlavónokra, akik "bezjákként" = szlovénként = karantán szlávként vannak említve... vagyis egy link és persze a tartalma, amitől még kuszább lesz a dolog :)) https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:O61W9ci9iSYJ:vip.sugovica.hu/Suge/Attila/bunyevac.doc+bezj%C3%A1k+bunyev%C3%A1c&hl=hu&gl=hu&pid=bl&srcid=ADGEEShpO_nvkuP4r7EGV-Sv11ARQfsbJmGFGsMcU4ZyLiKcbDCySFHr0j8lloXHeWgP7iDI78pqcY5obzJGqrm9OFGbFX5brbeMCSQE-uZZ_fqkfSNOmFT2WL8lSLp72FxXXR6lsCH3&sig=AHIEtbRab6eMEamgWgZP_6uGV1T9cO5Z2g
Nem tudom részletesen mekkora lehetett a szlavóniai, boszniai, horvátországi menekültek aránya Nyugat-Magyarországon. Szerintem a horvátországi menekültek lehettek a legtöbben, ezért a többiek beolvadtak közéjük, horvát tudatuk lett nekik és a nyelvjárásukat is átvették.
Úgy tudom, hogy a középkori és kora újkori Szlavóniában létezett a szlavón öntudat, amit a délről beözönlő horvátok írtak felül. A török olyan népmozgásokat indított el a balkánon a XV. században, ami a szlavón őslakosság egy részét nyugatabbra tolta, egyes horvátokat pedig északabbra, Szlavóniába. Ez a nyelvben is megmutatkozik, a kaj-horvát (szlavónia öslakossága) nyelvjárást beszélők egyre nyugatabbra csúsztak (egyes forrásokban Kranj-ig és Stájerországig is eljutottak), helyükre jöttek a sto és csakáv nyelveket beszélők. Aztán ezek a horvátok kezdték el Horvátországnak hívni először a Szávától délre eső területeket, majd a XVI. században már Szlavóniára is alkalmazták... tehát a szlavón öntudatot felváltotta a horvát. A terület neve viszont még mindig Szlavónia.
A kérdés az, hogy az általam említett csoport, akik, mint horvátok érkeznek meg a mai Burgenland, ill. Nyugat-Magyarországra a XVI. században, mennyire lehet szlavónnak vagy mennyire horvátnak tekinteni?! Egyébként felénk a stoji, vagyis a sto-csakáv keveréket beszélik, ha jól tudom, úgyhogy elképzelhető, hogy részben a saját kérdésemre is válaszoltam... tehát a gradistyei horvátok ősei lehettek akár 'horvát horvátok' is - szlavón helyett.
A terület pedig a következő:
Nem vagyok nyelvész, sem történész, úgyhogy előre is bocsánat, ha túl sok lenne a pontatlanság!
Szerintem neked van igazad és szlavónokról kell beszélni, hiszen a terület lakossága a török uralomig különálló szláv csoportnak számított, ahogy a bosnyákok és dalmáciai szlávok is. A XX.századi helytörténeti irodalom sokszor téves adatokat tartalmaz, egy szerző tévedését kritikátlanul átveszi a többi róla másoló, a wikipédián sok ilyen téves adattal találkoztam már. A tévedés másik forrása a korabeli XVI-XVIII. századi magyar adminisztráció szóhasználata. Sokszor minden délszláv rác náluk, nemcsak a szerbek a horvátok is. Ez alapján néhány nem túl értelmes történész katolikus szerbeknek nevezte a rácnak nevezett horvátokat. Máskor a források ötletszerűen nevezik a horvátokat illirnek, sokácnak, bunyevácnak, dalmátnak.
Több nyugat-magyarországi horvát településen nevezik meg Moslavinát - moszlavinai uradalmat (ma Popovaca térsége), amely a XVI. század közepéig nyújtott lakhelyet a gradistyei horvátoknak (legalábbis egy részüknek). A források említést tesznek még Koprivnica, Rovisce és Raca (azt hiszem, hogy ez ma Nova Raca), településkről, ahonnan a lakosság szintén menekülni volt kénytelen a törökök elől. A felsorolásban szereplő uradalom és települések Szlavóniához tartoztak akkoriban... jól gondolom, hogy az innen áttelepített/áttelepült lakosság inkább szlavón, mint horvát?!
Kicsit össze vagyok zavarodva, mert elég sok fura dolgot hallok és olvasok a gradistyei horvátok származását illetően. Pl. itt van mindjárt a horvatlovo.hu-n található falutörténeti bejegyzés: "Hiteles forrás tanúsítja, hogy II. Erdődy Péter gróf és horvát származású felesége, Tahy Margit az 1532-1535. években a Pinka folyó mentére telepített le a dalmáciai Moslavina, Rovisce, Raca és Koprovnica környékéről származó horvátokat.". - az említett települések soha nem tartoztak dalmáciához, szóval milyen hiteles forrás lehet ez? A kérdés természetesen csak költői :)
Nyilván jól összekeveredtek a horvátok, szlavónok, (esetleg szlovének) és boszniából származó horvátok ebben a nyugat-magyarországi térségben (is), de az eltérő helyekről származó csoportokat nem lenne célszerűbb úgy nevezni, ahogyan azt akkoriban is tehették? A szlavóniait szlavónnak, a horvátot horvátnak. Vagy a nyugat-szlavóniai is horvát, még akkor is, ha abban az időben nem tartozott a terület Horvátországhoz?
Akinek van ezzel kapcsolatban gondolata, kérem, ossza meg! Előre is köszönöm!
Szlavónia és a Szerémség a 18-19.században az ország egyik etnikailag legszínesebb területe volt"
Nincs ezen semmi csodálkoznivaló, hiszen az eredeti lakossága a 16-17 században kipusztult, a fiatalokat török elvitte janicsárnak, meg háremekbe, de a munkaképest akár rabszolgának is.)
Ez a topik teljesen behalt, ezért most eltérek az eredeti témától. Szlavónia és a Szerémség a 18-19.században az ország egyik etnikailag legszínesebb területe volt, csak a Temesi Bánság tett túl rajta. Éltek itt : horvátok, szerbek, németek, magyarok, csehek, szlovákok, ruténok. A legegzotikusabb jelenség a 3 katolikus albánok - klementinusok által lakott falu volt a Szerémségben.
A latin krónikák azon száraz megállapításából tehát, hogy Árpád szabad és rabszolga jogállású lakosságot talált az országban, a "tudós" utókor megalkotta a "frankokat" és a "szlávokat". Ennyi.
Igen. Francus = 'szabad', Sclavus = 'rabszolga' Más topicban írtam: a ma népnévként használatos szavak korábban biztos nem nyelvet, hanem osztályt, foglalkozást, vagy valami más közös tulajdonságot jelentettek.
"[i[(Ui. a magyar királynevezte ki a szllavón bánt, nem a horvát királéy! :-) )" Az honnan lehet tudni? U.i. a király ugyanaz a személy volt. Mindenesetre amikor megegyeztek a horvát urak Kálmánnal, a pontok közé foglalták, hogy a katonák a Dráváig a saját költségükön mennek, onnantól a király fizeti őket.
" "A 18. sz-tól mindmáig Szlavónia néven ismert terület (+Szerémség) Magyarország integréns része volt ."
csak 1867-től. előtte horvátországé, amelyet a habsburgok külön kormányoztak."
***
A mondat helyesen: A 18. sz-tól mindmáig Szlavónia néven ismert terület (+Szerémség) Magyarország integréns része volt a KÖZÉPKORBAN.
Szlavónia kormányzását a horvát rendek 1526-ban ragadták magukhoz. Addig az magyar terület volt! (Ui. a magyar királynevezte ki a szllavón bánt, nem a horvát királéy! :-) )
Nekem egyébként a dalmátok a legszimpibbek, mivel sajátos módon ötvözik a latinok kifinomult városias kultúráját a délszlávok férfias keménységével, de hát ez már off itt.
