Érdekes elméletem van a társadalmak fejlődéséről. Kis demokratikus időszakokat kivéve, ( a rovarok bebábozódási időszakához hasonlíthatnám) minden társadalom alapberendezkedése a diktatúra. Kizárólag csak a diktatúrát elfedő ideológiai változik. Minél fejlettebb, idealistább az ideológia, a mögé bújó diktátúrának (ez lehet monarchia vagy oligarchia) egyre többet kell hazudnia. A törzsek idején a törzsfő vagy fejedelem ideológiája egyszerűbb volt, és vagyok a legerősebb, te meg engedelmeskedtek. Az egyiptomi, római korban a diktatúra a vallás mögé bújt, később a nacionalizmus, majd a kommunizmus mögé ... (folytatás az első hozzászólásban)
A 20% halála a Közép-Ázsiába történő deportálásnál sántit.
A csecseneket Kazahsztánba vitték, az ingusokat Türkmenisztánba és Üzbegisztánba. Innen az állomány közötti különbség (az ingusok k.b. 20%-kot tettek ki a deportáltak közül).
A szállítás közben k.b. 4000 fő halt meg. (Ki kéne keresnem Berija jelentését Sztálinnak, az 1944 februárjában végrehajtott ,,Csecsevica" (,,Lencse") művelettel kapcsolatban. Ott pontos számok szerepelnek. (Amúgy a jelentést beírtam a csecsenháborúval foglalkozó könyvembe.)
Rohadtul sajnálom, hogy nem vagyok most Németországban, mert Göttingenben a könyvtárban ott van egy monumentális munka, amit 2004-ben adtak ki Oroszországban (a ,,Memorial" emberjogi-szervezet megbízásából), és amelyben az összes deportálási, szállítási és egyébb adatok szerepelnek, archiváriuszi pontossággal. Most, sajnos, a nevére nem emlékszem, az asszonyt meg nem fogom ugráltatni, hogy utánnanézzen.
Michael Rywkin calculates that 42,000 Crimean Tatars perished as a result of the deportations by May 1949[98] . Others place the number considerably higher. Many Crimean Tatar activists cite 100,000 or 46% of the 1939 Crimean Tatar population.[99] At a bare minimum, Stalin's deportations, exile, and forced labor mobilization killed more than 20% of the Crimean Tatar population in less than five years. On this basis alone it qualifies as one of the worst cases of ethnically motivated mass murder in the 20th century.
Radásul beszédes, hogy 1956-57-ben összesen 250 000 fő tért vissza, ezt megelőzően pedig körülbelül 40 000 fő térhetett vissza a száműzetésből. (és ebben benne voltak az útközben születettek is.)
tekintve hogy háború utáni időszak volt, ellátási nehézségekkel, ezt semmiképpen sem nevezném népírtásnak.
Khm khm... ez azért vicces. Mintha az örményekkel kapcsolatos török álláspontot hallanám.
igazából ismételni tudom magam: látok némi különbséget a között, hogy az összes örményt gyalog elhajtják a sivatagba, bezárják, majd nem adnak nekik enni, meg a között, hogy az összes krími tatárt bezsúfolják marhavagonokba, elvonatozzák üzbegisztánba, majd letelepítik őket rozoga viskókba az üzbégek közé.
19.6% a feljegyzett halálozások száma (nyilván ebben a természetes is benne van) The recorded number of deaths among exiles from Crimea is 44,887 (19.6%) az összes halálozást tehát 30%-ra teszik.
tekintve hogy háború utáni időszak volt, ellátási nehézségekkel, ezt semmiképpen sem nevezném népírtásnak.
-- Hát pedig az ugyanilyen szörnyű háborús időszakban az orosz népnek nem halt meg se 20, se 30 százaléka ellátási nehézségekben.
nincsenek romantikus elképzeléseim, mindössze látok némi különbséget a két eset között. ez a cikk deportálásról, de nem legyilkolásról beszél. másfél - két millió örmény megöléséhez hasonlítani a tatárok áttelepítését szerintem elég durva torzítás.
-- Joranne, te elég jól ismerni látszol a népirtást, szóval biztos tudod, hogy az életkörülmények ellehetetlenítése (pl. élhetetlen körülmények közé) az pont ugyanannyit számít népirtás szempontjából, mint egy frankó tömegmészárlás. Namost Szibéria egy csecsennek, vagy mifene kaukázusi népnek, az pont olyan élhetetlen, mint mondjuk egy magyarnak a Góbi.
Nem hiszek a Szovjetunióból származó pontos adatokban. Mivelhogy igen erősen hamisították a történelmet. Nem tudom, láttátok-e azt a filmet, hogy a Harmadik birodalom: Rutger Hauer játssza a főszerepet. Na az pont erről szól, azaz ha a nácik nem veszítenek, akkor most mindenki úgy tudná, hogy a zsidókat kitelepítették és szétszórták Ukrajnában.
A csecsenek halálozásáról a deportációk során pontos adatok vannak.
A krími-tatárok (cári időben) ,,kiírtásáról" pedig azért nem beszélhetünk (mint szervezett formáról), mivel a Krímen többször is végigsöpört a pestis- és kolerajárvány. Olyannyira, hogy utánna a Volgán-túlról kalmüköket és baskírokat kellett betelepíteni.
"Én azt gondolom, hogyaz a durva torzítás, amikor az egyiket népirtásnak nevezed, a másikat pedig nem."
sehol nem találtam 46%-os arányt. 5%-os halálozásról beszél a deportálások alatt ez a cikk: http://www.iccrimea.org/surgun/pohl-asn-2004.html 19.6% a feljegyzett halálozások száma (nyilván ebben a természetes is benne van) The recorded number of deaths among exiles from Crimea is 44,887 (19.6%) az összes halálozást tehát 30%-ra teszik.
tekintve hogy háború utáni időszak volt, ellátási nehézségekkel, ezt semmiképpen sem nevezném népírtásnak. a puszta számok miatt se meg amiatt se, meg az egész folyamatból sem következik. a cél a tatárok erőszakos beolvasztása, földjeik elvétele volt, de nem volt cél a kiírtásuk. ez szerintem világos. az örmények és a zsidók esetén ez nem igaz.
félreértés ne essék, nem az adott eseménysorozatot tagadom, nem is azt hogy itt valami embertelen történt, mindössze azt mondom, hogy a két dolog nem egy kategória.
ifjútörökök már az 1900as évek eleje óta hatalmon voltak
Az ifjútörökö forradalom 1908-ban volt. Haltalomrakerülésükben nagy szerepet játszott a kisebbségi szervezetek segítsége. (köztük az örményeké is). Az örmény szervezetek működését az ifjútörökök alatt engedélyezték, és 1912-ig szorosan együtt működtek a mozgalommal.
voltak, folyamatosan dolgozták ki a programokat a törökösítésre. az ifjútörök párt kettéválása is a két eltérő elképzelés jelenlétét bizonyítja: a kezdeti időszakban az asszimilációt tartották célravezetőnek, mikor ez nem működött (szerintük) elég hatékonyan, akkor váltottak és a kisebbségek erőszakos elüldözését/kiírtását tűzték ki célul.
Hát it van egy félreértés. Az ifjútörököknél 1912-ig domináns Liberális Unió az oszmán hagyományok folyatatásaként egy multikulti birodalmat képzelt el, és evvel a programmal jelent meg. (ezért is élvezte az örmények és az arabok támogatását)
és pont a1912-13-ban dominánssá váló "Egység és Haladás" volt az, amelyik asszimilációs törekvésekkel lépett fel.
egyébiránt konstantinápolyban már 1908-ban folytak pogromok az örmények ellen.
erre nem találtam forrást. (1908-ban egyébként éppen nagy összeborulás volt az ifjútörök forradalom kapcsán) Nem lehet, hogy még a Hamid alatti pogromokra gondolsz, ami a sasuni felkelés leverését követte? Ezek 1894-96-ban voltak, és a felkelés leverésének valamint a pogromoknak 80-150 000 áldozata volt.
nincsenek romantikus elképzeléseim, mindössze látok némi különbséget a két eset között. ez a cikk deportálásról, de nem legyilkolásról beszél. másfél - két millió örmény megöléséhez hasonlítani a tatárok áttelepítését szerintem elég durva torzítás.
Nézd, lehet szalámizgatni, a krími tatárok nyilván kevesebben voltak, mint az örmények. (összeségében a különböző kitelepítettek meg sokkal többen voltak, és sokkal is többen haltak meg a kitelepítés folytán, mint az örmények... most akkor melyik a jobb?)
Most arról már ne is beszéljünk, hogy a cári Oroszország még korábban elűzte vagy kiirtotta krími tatár népesség kétharmadát.
Csecsenek dettó.- itt népesség valamivel több, mint fele halt meg. (azért nehéz megadni a pontos adatokat, mert a csecsenekkel együtt ingusokat is kitelepítettek)
Az örmény népirtás esetében az anatóliai örménység szintén körülbelül felét ölték meg. (bár itt 1/3 és 2/3 között ingadozik a becslés, mert a háború előtti örmény népesség számára vonatkozó becslések igencsak eltérnek.)
Én azt gondolom, hogyaz a durva torzítás, amikor az egyiket népirtásnak nevezed, a másikat pedig nem.
Ez kb. olyan, mint amikor az örmény népirtással kapcsolatban valaki felvetné, hogy nem is népirtás volt, mert a Tehcir törvény csak időleges kitelepítésről beszélt, - részben a polgári lakosság védelmére hivatkozva.... ja, hogy időközben a népesség fele meghalt? Az mellékes kérdés.
"Szerintem neked elég romantikus elképzeléseid vannak a krími tarátok és a csecsenek sorsával kapcsolatban. Pedig a helyzet az, hogy mindkét népcsoport az örményekhez hasonló arányban halt meg."
nincsenek romantikus elképzeléseim, mindössze látok némi különbséget a két eset között. ez a cikk deportálásról, de nem legyilkolásról beszél. másfél - két millió örmény megöléséhez hasonlítani a tatárok áttelepítését szerintem elég durva torzítás.
"Hát akkor jó lenne, ha hivakoznál ilyenre, mert bizony a törvényi szabályozás (pl , a Tehcir tv.), a végrehajtó egységek létrehozásáról született döntések mind 1915 áprilisa után születtek."
nem tudom most megkeresni a konkrét hivatkozást, de ha megtalálom beteszem: az tény, hogy az ifjútörök párt türk szárnya a kisebbségek beolvasztásában gondolkodott. az ifjútörökök már az 1900as évek eleje óta hatalmon voltak, folyamatosan dolgozták ki a programokat a törökösítésre. az ifjútörök párt kettéválása is a két eltérő elképzelés jelenlétét bizonyítja: a kezdeti időszakban az asszimilációt tartották célravezetőnek, mikor ez nem működött (szerintük) elég hatékonyan, akkor váltottak és a kisebbségek erőszakos elüldözését/kiírtását tűzték ki célul. egyébiránt konstantinápolyban már 1908-ban folytak pogromok az örmények ellen.
"Az igaz, hogy Törökország nem ismeri el őket kisebbségként . (mint ahogy a kurdokat sem). De vannak. "
nagyon minimális számú örmény maradt, kelet anatóliából lényegében eltűntek, pedig itt élt a legtöbb örmény, ill. ez az őshazájuk. a diaszpóra lehet h. részben megmaradt, de az már nem ugyanaz. az anatólia topikba tett be valaki linket Aniról, ill. ahhoz kapcsolódóan szó van arról, hogy a kelet anatóliai örménylakta városok évtizedekig szellemvárosok voltak (pl. Erzerum).
nem ez volt a logikám, nem a zsidó holokauszttal hasonlítottam össze az örmény holokausztot, hanem a krími tatárok, csecsenek, stb. áttelepítésével. Ez utóbbi események kezdetben valóban hasonlatosak voltak az örmények elleni népírtáshoz, de nem az írtáson volt a lényeg, hanem az áttelepítésen (és az áttelepítettek munkaerőként való felhasználásán kazahsztánban, szibériában és közép ázsiában), szemben az örményekkel, akiket egyszerűen kiraktak a sivatagba és hagyták hogy meghaljanak. ez azért azt hiszem hogy elég lényeges különbség.
Szerintem neked elég romantikus elképzeléseid vannak a krími tarátok és a csecsenek sorsával kapcsolatban. Pedig a helyzet az, hogy mindkét népcsoport az örményekhez hasonló arányban halt meg. Az más kérdés, hogy évtizedekkel utóbb egy másik jeles diktátor uralma alatt a tatárok és csecsenek maradéka visszaétrhetett szülőföldjére, de ez a népirtás tényén nem változtat.
ez szerintem nem így van. igenis vannak konkrét dokumentumai a folyamatoknak, amelyből kiderül, hogy a terv az örmények eltávolítására már jóval korábbi, csak a körülmények miatt a konkrét megvalósítás késett.
Hát akkor jó lenne, ha hivakoznál ilyenre, mert bizony a törvényi szabályozás (pl , a Tehcir tv.), a végrehajtó egységek létrehozásáról született döntések mind 1915 áprilisa után születtek. Korábban az örmény kisebbség és az ifjútörök mozgalom még politikai szövetséges is volt. -az örmények pedig azifjútörök mozgalom révén kerültek be a parlamentbe. (ugye 1909-től a török külügyminiszter is örmény volt).
Az örmény-török viszony 1912-től kezdett romlani, amikor az ifjútörök mozgalomban a panoszmanizmussal szemben a pánturkizmus került előtérbe. (a mozgalom két részre szakadt, amiből 1913-ra egyértelműen a pánturkista irányzat került ki győztesen).
Egyébként nagyon egyetértek Zicherman barátunkkal, miszerint a törököknél volt hagyománya az ilyen jellegű népirtásoknak. Bár én ezt nem korlátoznám a törökökre. A Balkán és a Kaukázus háborúi a XIX. században (de még utána is) mindig magukon viselték az etnikai tisztogatásokat. A háborúk mindig együtt jártak az "ellen" népesség elűzésével, kiirtásával. (a el tudtak menekülni, akkor elűzték, ha nem akkor kiirtoták őket. (végső soron ez a hagyomány még a délszláv háború idején is működött)
Viszont ilyen módon a térség minden népe alapvetően "áldozatként" tekinthet saját magára. (végső soron jogosan) - ne feledjük, hogy a törökök a saját veszteséglistájukban 5,5-6 millió elüldözöttről, meggyilkolt civilről emlékeznek a balkáni háborúk és az első vh. miatt. De ugyanez a helyzet a görögökkel, bolgárokkal.. stb. is.
én úgy tudom törökországnak nincs örmény lakossága a diaszpórán kívül, vagyis kelet anatóliában nem maradtak örmények (mint ahogy a pontuszi görögöket is elüldözték, a nyugat anatóliaiakkal együtt).
Az igaz, hogy Törökország nem ismeri el őket kisebbségként . (mint ahogy a kurdokat sem). De vannak. És csípik is rendesen a török nacionalisták szemét. (éppen az elmúlt hetekben gyilkolták meg az örmény kisebbség egy tekintélyes hangadóját)
egyébként az örmény holokausztnak az a tanulsága, hogy nem csak diktatúrák képesek ilyesmit összehozni, ugyanis az örmény holokauszt egyik (igaz, inkább háttérből irányító) kulcsembere pont az a Musztafa Kemal volt, aki a modern török államot megalapította..
Ez mondjuk igaz, hogy a demokrácia még nem biztosítás a népirtás ellen, de erre a kemali Törökország nem a legjobb példa. Szerintem legalábbis a magát demokratához méltóan csak szerényen a törökök atyjaként aposztrofáló Kemal pasa rendszere mindennek nevezhető (leginkább egyébként katonai junta által irányított diktatúrának) csak demokráciának nem.
Magyarországon is volt éhínség 51-52-ben, a kulákok irtásának, és az iszonyatos és ostoba katonai és nehézipari beruhazásoknak köszönhetően. Egyébként egy idevágó cikk az ukrajnai éhínséghez, amelyből kiviláglik a diktatúrák lélektana. Érdemes elolvasni, magyarul van, szerzője Osztap Krivdik politológus, talán ismered. http://www.ukrajinci.hu/magazin/kilato/ehinseg.html
Itt ő is célozgat arra, amire én is fogok: az egyetlen oka annak, hogy az ukrajnai népirtást, a gulágokat stb. ezért nem hajlandók egyesek párhuzamba hozni a harmadik birodalommal, mert a kommunista diktatúra nem múlt ki, és nem győzték le. Döglődik talán, de még nem döglött, és igen nagy érintettséggel bír még a világ minden politikusa, vezető "értelmiségie", publicistái közt. (Ez számomra azért nagyon rémisztő, mert - ez igencsak okkultistán fog hangzani- ha nem áldozunk méltósággal az elpusztított százmilliók emlékének, a temetetlen szörnyűségek vissza fognak ránk csapni, a holtak lelkei bosszút állnak a közönyösökön és számítókon.)
Nagyon nehéz a diktatúrákkal kapcsolatban a dokumentumgyűjtés, szinte lehetetlen, ugyanis külön ágazat működött a történelemhamisításra (ld 1984, ugye Óceánia mindig is Kelet-Ázsiával állt háborúban, és nem Eurázsiával - Orwell nem kitalálta, átvette). Rendkívül mulatságosak a filmek: először Lenin elvtárs egyedül van, amikor szervezi a nagy oktforrt. Aztán Sztálin idején minden filmben a jobb oldalán ott van Sztálin (holott az oktforr idején valahol a Krímben rablógyilkolt). Hruscsov idején már nem forgatják újra a filmeket, hanem egy vöröskatona sziluettje mindig eléáll Sztálinnak, így nem látni, hogy ő van ott. Érdekes az a film is, amelyen Sztálin a "felszabadított" Berlinbe látogat, és nagy ovációval fogadják. A filmen annyira meghatódott, hogy kijelentette: El kellett volna mennem Berlinbe. De itt is égtek a papírmáglyák a kilencvenes évek elején....
Ja, utószóként, - és nem állok mindenek-felett. A tények előtt mindig kész vagyok meghajolni és az esetek többségében meggyőzhető vagyok. (Ráadásul ha nincs igazam nem félek bevallani.)
De amit írtál - abban a formában - hibás.
És hidd el, hogy Moszkvában általában az archívumokban nem zsebbilliárdozok, hanem olvasok. Szorgalmasan. Mert nagyon sok az érdekes anyag.
Mielőtt felkapod a vizet, inkább nézz utánna egy-két adatnak.
Inkább hiszek az ukránok (többek között ukrán nacionalista szervezetek) dokumentum gyűjteményeinek és a jelenleg kiadott és hozzáférhető orosz archívum/dokumentum gyűjteményeknek, mint Gereben Ágnesnek, főleg ha figyelembe vesszük, hogy az idézett cikkben is van egy sor pontatlanság.
Ráadásul elejétől fogva hibásan adtál meg egy sor témát (többek között:
1. A Nagy Éhinség a 30-as években volt Ukrajnában (és nem csak Ukrajnában, hanem SzU-szerte), és nem a 40-es években (ez Gereben úrhölgynél is hibádzik);
2. Az ukránokat a 40-es években nem érintette olyan megtorló-hullám, mint p.l. a krími-tatárokat vagy csecseneket. (Ráadásul az 50-es évek elejéig szabályos partizánháború folyt ott.)
A személyeskedő megjegyzéseket pedig megtiszteltetésnek veszem:)
nem baj az ha a kérdést így is megközelíti valaki, csak azt gondolom, hogy ez nagyban leegyszerűsíti a dolgokat, holott azok sokkal bonyolultabbak. a falusi kocsmában egyéb más témák mellett feldobva ez így pont oké, hogy "minden rendszer rohadt amelyik embereket gyilkolt", de itt a történelem fórumon szerintem azért nem árt ennél mélyebbre leásni. :)
Ezt már kitárgyaltuk az előbb, hogy a náci nem nacionalista, a komcsi nem kommunista, a libcsi nem liberális... Viszont egyszerűen nem tudom máshogy hívni, mert míg kommunista helyett használhatom a bolsevistát, sztálinistát, a náci helyett a fasisztát, hitleristát, a liberalista helyett mit használjak? Friedmannista? :))
én továbbra sem értek egyet ezzel a moralizáló megközelítéssel. visszautalnék pinochetre: egyáltalán nem mindegy hogy 6ezer ember hal meg egy puccs miatt, vagy hogy ennek többszöröse egy polgárháború miatt. véleményem szerint vannak a történelemben olyan pontok, amikor az áldozatok elkerülhetetlenek, ami választási lehetőség van, az csak arra vonatkozik, hogy mennyien és milyen cél érdekében kell hogy meghalljanak.
ez azért eléggé mesterkélt összehasonlítás szerintem. a liberalizmus meg nem értem hogy keveredik ide. érzésem szerint amiről te beszélsz az a dogmatikus liberalizmus, de azt nevezzük inkább anarchizmusnak. ha nem lenne liberalizmus, most nem írhatnád le a véleményed :)
,,Anarchista", orosz levelezőlap-karikatúra, 1902-ből.
,,Anarcista" (az Összorosz anarcho-szindikalista párt újévi üdvözlőlapja, 1907-ből).
