Keresés

Részletes keresés

H. Bernát Creative Commons License 2019.04.18 0 0 628

 "Dehogy nem: 589 alatt még "igen"-t mondtál:"

 

 

Nem vagy képes felfogni, hogy mikor, miről van szó, és az mikorra vonatkozik. Emiatt rendkívül nehéz veled ezt az egyébként kivételesen kényelmetlen témát tárgyalni.

 

 

Lássuk megint 589-et:

 

A Drávántúl a Szlavónia név báni joghatóságot kiterjesztő időszakától kezdett együtt megjelenni a térségre vonatkozóan (tota Sclavonia), és a báni joghatóság kettéválását (Horvátország és Dalmácia, valamint a Drávántúl) követően cserélte fel az északi részekre "megmaradó" hivatalos Szlavónia elnevezés a korábbi magyar tájnevet.

 

Akkor Szlavónia EGYBEN tájnév is lett, nem ?? Hogy politikai tartalma is volt, azt is elbírta a nómenklatúra. ÉPPEN Zsoldos is ilyet mond: 

 

"Zsoldos feltételezését, miszerint nem zárható ki, hogy a korabeli köznyelvben földrajzi fogalomként élhetett a szlávok lakta vidéket jelölő Sclavonia területnév, Kristó több szempontból is valószínűtlennek minősítette." -- írod.

 

 

Tudom, hogy nehéz megérteni, de nem látod a különbséget a politikai és földrajzi tartalommal bíró elnevezések között. Rendkívül bosszantó, hogy az újrakezdéssel fárasztás a leghatékonyabb társalgási- és vitaeszközöd.

 

Lásd fentebb. A "Lengyelország" név földrajzi IS, meg politikai tartalmú IS. Ahogy Horvátország is az volt, meg Szlavónia is. Ha azt mondta a Dráván inneni jobbágy (míg megvolt a költözködési joga): "Átmegyek Szlavóniába/Tótországba." -- akkor ő elsősorban nem a bánságot, hanem a földrajzi területet célouzta meg.

 

Úgyhogy bosszankodásodra semmi ok.

 

 

De nem ezt vetem a szemedre, hanem azt, hogy meg sem próbálod összegezni a rendelkezésedre bocsátott információkat, azok pontosításait, korrekcióit, hanem akármit találsz, mész ész nélkül az ellenkező irányba, csak oktondiskodhass valamit.

 

 

Miután Szlavónia politikum is lett (volt), meg földrajzi fogalom is, értelmetlenül hergeled magad, rólam meg leperegnek az oktalan és kicsinyes vádaskodásaid. Úgyhogy abba is hagyhatod, mert csak magad pozicionálod vele.

Előzmény: Törölt nick (624)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.18 0 0 627

Mikor, hol, milyen nép neve szerepel a területi elnevezésben, szórványban pedig csak tepelülésnévben az Árpád-korban Magyarországon?

 

 

Székelyföld, Szászföld, Kunság, Jászság, Szlavónia. Ezek "tömbösek".

 

Szórványok/egykoron:

 

Székelyhíd

 

Kuntaplóca

 

Újszász

 

Tótvázsony

 

Jászfalu

 

Tótszerdahely

 

Szepesolaszi

 

Újlengyel

 

stb.

 

 

Hol, mikor vizsgáltad te ezt a kérdést teljes körűen, minden honfoglaláskor itt talált és ide-oda telepített őslakos népre vonatkozóan, hogy ekkorát tudtál "konstatálni"?

 

ÉPPEN az őslakosok/segédnépek tömbösödöttsége hiányában -- kivétel "Tótország" -- nem marad fenn az államalapítás előttről ilyen földrajzi entitás, csupán csak településnévben őrződtek meg a nyomaik, úgymint  Várkony, Várong, Berény, Kozár, stb.

 

A "teljes körű vizsgálat" meg nem az én dolgom/gondom.

 

 

Előzmény: Törölt nick (623)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.18 0 0 626

Nem nevezte senki a Drávántúlt, mint földrajzi egységet az Árpád-korban sem Szlavóniának, sem Tótországnak. Még akkor sem, ha Györffy vagy/és Benkő állítja is azt alaptalanul.

 

 

Hát a Drávántúlt magát nem is nevezhette, miután az csak részben alkotója Szlavóniának, részben meg túlterjeszkedik rajta (azaz pl. Pozsega már nem volt Szlavónia, pontosabban Ó-Szlavónia, a késő-középkori terminus szerint).

 

 

"Akkor most már a Benkő - Györffy csapat ellen kell "csapkodnod" .... (Innen szép nyerni !)"

 

 

Felettébb bosszantó a makacs butaságod a pökhendiségeddel párosítva.

 

Csak a te "szakszavad" kölcsönöztem, és hivatkoztam két, tudományos életünkben meghatározó státusú tudósunk egybehangzó véleményére.

Előzmény: Törölt nick (622)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 621

"Azt az álláspontot képviseled, hogy ugyan a Dráva- Gozd vidék a honfoglalás óta magyar birtok volt, a "Szlavónia" név rá azonban CSAK Horvátország Szent Lászlói meghódítását követően került, mintegy rászűkült a későbbiekben, hiszen a "tota Slavoinia" a teljes "Nyugat Drávántúl -- Adriai tenger" földdarabot jelölte."

 

 

Nem.

 

 

Dehogy nem: 589 alatt még "igen"-t mondtál:

 

 

"A Drávántúl a Szlavónia név báni joghatóságot kiterjesztő időszakától kezdett együtt megjelenni a térségre vonatkozóan (tota Sclavonia), és a báni joghatóság kettéválását (Horvátország és Dalmácia, valamint a Drávántúl) követően cserélte fel az északi részekre "megmaradó" hivatalos Szlavónia elnevezés a korábbi magyar tájnevet."

 

 

Meg 560 alatt is:

 

"'1244-es oklevélben olvasni először, hogy a Sclavonia név a tengerparti részek nélkül, a Dráva és a Gozd közötti térségre vonatkozik, az ugyanabban az oklevélben tota Sclavonia névvel illetett, az Adria és a Dráva közti teljes terület megnevezése mellett. Kb. innentől lehet Szlavónia nevét Horvátország és Dalmácia neve mellé állítani."

 

 

Meg 427-ben is:

 

 

"Szlavónia az Horvátországot jelentette, és Egész Horvátország (Tota Sclavonia) nevébe kezdtek beleérteni Dalmácián kívül drávántúli, a zágrábi püspökség területébe eső részeket is, amik felett a bán teljes fennhatóságot gyakorolt."

 

 

Láthatólag semmit nem fogtál fel abból a bőséges és nagyon is hasznos ismeretanyagból, amit idehoztam neked az okulásodra.

 

 

Mit kellett volna még "felfognom" ??

Előzmény: Törölt nick (598)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 620

Ez végül is alkérdés, a lényeg, hogy a "szláv"-okra vonatkozott a régi magyar nyelvben, lásd Benkő és Györffy igazolását.

 

Szavak eredetéről meg ítéletnapig el lehet vitatkozni.

Előzmény: vörösvári (619)
vörösvári Creative Commons License 2019.04.17 0 0 619

Ez elég zavaros. Miért nevezték volna el a magyarok a szlávokat egy német szóval népnek ? 

Előzmény: H. Bernát (618)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 618

És akkor a "tót" a Zaiczból:

 

 

"tót [1121 tn., 1405 k.] ’szlovák’ Jövevényszó, az átadó nyelv azonban bizonytalan. Összefügg az alábbi szavakkal: ófelnémet thiot ’nép’, gót ţiuda ’ugyanaz’, latin Teutoni ’egy germán nép’, olasz régi nyelvi todésco ’német’, ólitván tautŕ ’nép’, lett tautŕ ’ugyanaz’. E szavak indoeurópai eredetre vezethetők vissza, vö. óiráni t•ath ’nép; ország’. Megfelelő történeti és nyelvi adatok hiányában az átadás ideje és az átadó nyelv pontosan nem határozható meg. Az átvétel talán még a honfoglalás előtt történt az ófelnémetből. A szó belseji hosszú magánhangzó diftongusra megy vissza. A tót eredetileg a szlávokat általában jelölte, majd pedig a magukat szlávoknak nevező népcsoportok (szlovének, szlavónok, szlovákok) megnevezésévé vált. További jelentésszűkülés eredményeképpen alakult ki a szó mai, csupán a szlovákokra vonatkozó értelme. Közszóként elavulóban van, viszont gyakori magyar családnév."

H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 617

Az Magyarország volt, ahol magyar vármegyéket, magyar egyházmegyéket szerveztek már az államalapítás időszakában.

 

 

ÉPPENHOGY nem: a "későbbi" Szlavónia bizonyos területei KIMARADTAK a Szent Istváni vármegye szervezésből. 

Előzmény: Törölt nick (599)
dzsaffar3 Creative Commons License 2019.04.17 0 0 616

Szerinted honnan származik és mit jelent a tót elnevezés ? 

-----------

 

:-))

 

Safi

Előzmény: vörösvári (614)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 615

A lényeges, és idevágóan igazán érdekes és tanulságos részekkel meg megint nem foglalkoztál semmit.

 

 

Dehogyis nem! Konstatáltam, hogy ahol "tömbösen" élt egy nép a koraközépkori Mo.-on, ott a nép neve szerepel a területi elnevezésben. Ahol szórványban, ott csak településnévben (jelzőként, stb.).

 

(Egy laikustól ez még csak elvárás sem lehetett volna ...)

Előzmény: Törölt nick (606)
vörösvári Creative Commons License 2019.04.17 0 0 614

Szerinted honnan származik és mit jelent a tót elnevezés ? 

Előzmény: Törölt nick (611)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 613

"És a "szláv" korabeli magyar megfelelője a "tót" volt, lásd Benkőnél."

 

 

Látom. :(

 

 

A levegőt csapkodja ebben a kérdésben ő is.

 

 

És, természetesen, Györffynél is: in "István király és műve" (Bp. 1977)

 

514. old.:

 

"Arra nézve, hogy tót a délvidéki szlavón neve volt, Szlavónia magyar Tótország neve mellett felhozható a bihari Tóti falu templomának  Szent Demeter patrociniuma. Demeter kultusza ui. a görög egyházzal érintkező délszlávok körében terjedt el. Támogatja ezt az a körülmény is, hogy a beköltöző románok a Magyarországon talált szláv lakosságú Tóti falvakat Sîrbinek nevezték el, tehát azon délszláv etnikum nevével, amelyet az óhazában megismertek."

 

 

Akkor most már a Benkő - Györffy csapat ellen kell "csapkodnod" .... (Innen szép nyerni !)

Előzmény: Törölt nick (606)
dzsaffar3 Creative Commons License 2019.04.17 0 0 612

elmásolom.>>lemásolom

 

Safi

Előzmény: dzsaffar3 (608)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 609

A "kínzó adathiány" ellen én sem tudok tenni. Csak analógiákat próbálnék hozni.

Előzmény: Törölt nick (607)
dzsaffar3 Creative Commons License 2019.04.17 0 0 608

 

 

Ha érdekel a szükséges oldalakat ebből elmásolom.

 

Safi 

Előzmény: Törölt nick (604)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 605

"Mint mondjuk Stájer- vagy Morvaország."

 

 

Könyörgöm, adatold már egyszer tisztességesen, hogy ezeket honnan veszed! Gácsországot is!

 

Azt mondod, hogy amikor a magyar közvitéz külföldre indult, azt mondta otthon, hogy most Stíriába/Steiermark-ba megyek verekedni? Meg Moráviába és Galíciába? Meg Poloniába és Germániába?

 

Előzmény: Törölt nick (601)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 603

Nézd csak meg az Észak-Magyarországnak szlovákok lakta térségére 1512-től megjelenő Sclavonia nevet. Ez számodra is árulkodó jel kellene, hogy legyen, hogy itt sokkal inkább valamiféle 16. századi tendenciák megjelenéséről lehet szó, mintsem 600 éves hagyományok minden térségben adat nélkül maradó ősmagyar hagyományáról.

 

 

És miért kaphatta a Felföld szlovákok lakta része 1512-ben a "Sclavonia" nevet ? Mert ADDIGRA eltömbösödtek a tótok,  a folyamatos cseh/morva/lengyel utánpótlás következtében. Szlavóniában meg a honfoglalástól kezdődően tömbben éltek szlávok, egyedül itt a KM-ben. A szláv tömbök meg máshol is futnak Sclavonia néven. És a "szláv" korabeli magyar megfelelője a "tót" volt, lásd Benkőnél. Így a (csak későbben adatolható) "Tótország" a latin Sclavonia megfelelője lehetett a magyar közbeszédben. Nem a fogasról akasztották le a terminust a későbbi adatolók.

Előzmény: Törölt nick (599)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 600

semmi okod neked sem azt feltételezni, hogy ott a magyar honfoglalás óta bármi más uralom, vagy független államiság létezett volna a magyaron kívül

 

 

Hol tettem én ilyet ? Az Kristó volt ...

 

 

Sokadszorra írom le neked, hogy ezt tagadva még a magad által itt nagyban hangoztatott következtetési elveidnek is ellent mondasz, amivel ismét és sokadszorra az értelmetlenkedő fórumozók táborát erősíted.

 

 

?

 

 

"Később, amikor ez a (nyugat) Szlavónia megint Horvátország része lett, a "Szlavónia" név keletebbre csúszott, és lett a Szerémségig terjedő Dráva - Száva közti rész neve ("Új-Szlavónia")."

 

 

Itt újra eljutottál az értelmetlenkedés csúcsára.

 

 

Ugye a "Horvát-Szlavónország", az "Ó-Szalvónia" és az "Új-Szlavónia" járatos terminusok nem igazán "értelmetlenkedés"-t jeleznek.

Előzmény: Törölt nick (598)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 597

És ha konzekvensnek tekinthető az ilyen magyar névadási gyakorlat, az jelezné, hogy a "Havaselve" név keletkezése idején itt bizony még nem volt (felismerhető) vlach többség. Egy később eloláhosodott népi gemisch lakta a majdani Walachiát.

Előzmény: H. Bernát (596)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 596

Benkő folyt.

 

72. old.

 

 

"8.  [C h r o u a t i a ] - Anonymusnál a népnév nem fordul elő, csupán egyszer az országnév, amikor is szerinte Lél, Bulcsú és Botond hódító serege "totam crouatiam Sibi Subiugauerunt" (42.)....

 

Annyi azonban feltehető, hogy nem mind a déli horvátokból valók, annál is inkább, mert a magyar nyelvterülethez közelebb, a Száva és a Dráva közén lakó szlávok közt csak a XVI - XVII. század táján kezd terjedni a horvát név (l. MELICH, HonfMg. 145, 175.); lakóhelyük nevére l. SchSzj. 554,: stlauouia orzaga; de vö. mégis BesztSzj. 83.: "chorinthia: horuath orsaga".

 

 

A tömbösen talált/telepített KM-i népek területére fellelhető elnevezések (Szászföld, Székelyföld, Horvátország, Szlavónia, Tótország) a (fellelhető) lejegyzési idejüktől függetlenül jelzik az ilyen névadási gyakorlatot a magyarságnál, így a honfoglalás utáni "Tótország" területnév sem lóghat ki a sorból. Ami egyben mutatná, hogy egyéb szlávokat, avarokat, gepidákat, morvákat, bolgárokat, németeket, stb. csak szórványokban találtak itt a honfoglalók.

H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 595

Benkő Loránd in: Név és történelem (Bp. 1998.)

 

67. old.-tól:

 

 

"...Ezek sem más jellegűek, helyzetűek tehát, mint a Mester többi pannóniai Sclaui-ja.

 

Hogy ezt az elnevezést Anonymus nagyon következetesen csak a hazai szlávságra alkalmazza, az abból is kitűnik, hogy a Sclaui -t több esetben tudatosan szembeállítja szövegében a nem pannóniai vagy csak Pannóniába bejött telepes szlávokkal, akiket mindig következetesen saját népnevükön nevez: Sclaui és Bulgari (9., 11.) Sclaui és Boemi (36.,37), nytriensis Sclaui és Boemi (37.).... A Sclaui  tehát azoknak a hazai szlávoknak a megnevezése, akik nem oroszok, nem lengyelek, nem bolgárok, nem csehek, stb. de ugyancsak szláv nyelven beszélnek, és mind a Kárpátokon belül élnek.

 

A Sclavi  a szlávok általánosabbb  megnevezésére szolgáló klat [középkori latin, gondolom]  Sclaveni ritkább párja (vö. biz. gör. ....... és ......), és a szlávok ősi slověne gyűjtőnevére megy vissza, ennek etimonja tisztázatlan (VASMER, RussEtWb. II, 656). A korai magyar krónikairodalomban a klat. Sclaveni nem szerepel, csak a Sclavi. Az utóbbinak csak kései magyar visszaadása a szláv, amely tudós, irodalmi képződmény (EWUng. 1443).

 

P. mester magyar nyelvében ennek az írott nyelvi Sclavi-nak nem az egyes szláv népek külön, egyedi nevei felelnek meg, hanem a tót népnév. Ez indoeurópai eredetű, azonos etimonú a ném. deutsch-csal és a lat. Teutoni- val (An.-nál Teutonici 'németek'); a szó eredeti 'nép, ország' jelentésében megvan a balti szláv nyelvekben is. A magyarba kerülése teljesen homályos ....

 

Hogy kiket nevezhetett Anonymus Sclavi-nak és ő meg a korabell magyarok tót-oknak, arra -- mint láttuk --a Magiszter eléggé egyértelműen felel....

 

Vessünk tehát egy pillantást arra, hogyan igazít el bennünket az a közel félszáz, jól a középkoron belül adatolható Kárpát-medencei helynév, amely e népnevet hordozza magában. E helyneveknek több fontos tulajdonságuk van. Mindenekelőtt az, hogy a magyar nyelvterületnek úgyszólván minden részén megtalálhatók. Továbbá korai helynévtípusokban bőven föllelhetők: így puszta népnévből lettekben; 1121/1420: Tout .... ma Lengyeltóti, Somogy m.) ... Egyes adatokban a jelzői tót előtag más népnévi előtaggal áll szemben: 1278; Towtrokolan és Mogor Rokolan  (Csánki III, 98: ma Rokolyán puszta, Zala m.) .... Más helyeken a Tót előtagnak Sclavi-ra mutató latin megfelelője van: 1297; Tothfolu és 1240; villam Sclavorum (FNESz. II, 349, ma Pinkatótfalu, ném. Winten, R. Vas m.); ...

 

...Hiszen mint ismeretes, a népnév idővel lényeges jelentésváltozásokon ment keresztül; előbb főként délnyugati-nyugati, magukat slověne-nek nevező szlavóniai és pannonszlávokra értették rá, míg később, újabban a szlovákok elsőrendű jelölőjévé vált...."

Előzmény: H. Bernát (593)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 594

Lásd elébb.

 

(Sajnos nem én, hanem a program tördeli áttekinthetetlenné a posztokat.)

Előzmény: Törölt nick (592)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.17 0 0 593

De miért is, amikor "Sz(k)lavónia" élő név volt ?"

Tényleg nem rakod össze az információkat, amiket leírnak neked??? Újra és újra mindent le kell írni neked a legelejéről, hogy hozzá tudd rakni a kiegészítő közléseket is?

Azt az álláspontot képviseled, hogy ugyan a Dráva- Gozd vidék a honfoglalás óta magyar birtok volt, a "Szlavónia" név rá azonban CSAK Horvátország Szent Lászlói meghódítását követően került, mintegy rászűkült a későbbiekben, hiszen a "tota Slavoinia" a teljes "Nyugat Drávántúl -- Adriai tenger" földdarabot jelölte. Miután azonban a meghódított Horváto. jól körülhatárolható entitás volt, történelmi múlttal, a Gozdon inneni rész kezdett róla "leválni" nevezékileg is, olykor politikailag is, tehát a Dráva-Gozd közti rész, immár "Szlavónia" saját névvel. Később, amikor ez a (nyugat) Szlavónia megint Horvátország része lett, a "Szlavónia" név keletebbre csúszott, és lett a Szerémségig terjedő Dráva - Száva közti rész neve ("Új-Szlavónia").

Namármost: van egy csomó, korai adatolású "Tóti" tagot tartalmazó településnevünk, a KM különböző részeiről (így igazolván, hogy a "tót" korabeli jelentése kb. "itt talált KM-i szláv" volt). A dunántúli "Tótik", elsősorban is a Dráva közeliek, a Szlavóniára csak későbbről adatolható "Tótország" név, stb. mind azt jelzik, hogy a magyarok "tudták", hogy a Dráván túl, de Horvátországon innen, szlávok, azaz tótok laknak. HOGY Szlavónia "nevet" kapott, mégpedig Horvátországtól való megkülönböztetésül, igazolja az ottani "tótságot", már a kezdetektől, egyfelől lásd az erre utaló  korai magyar névadásokat a szomszédságban (Dráván innen), másfelől (a csak 16. századból adatolt) "Tótországot".

A magyar "közbeszédben" biztosan nem használták az "ultra Dravam" földrajzi nevet. A "Drávaelvé"-t nem találjuk (az Erdőelvéből fejlődött Erdélyt igen, a Havaselvéből jött Havasalföldet szintén). Tehát a Dráva- Gozd vidéknek KELLETT, hogy legyen saját megkülönböztető neve, 1083 előtt is, erre egyértelműen mutatnak a (későbbi) forrásokból kihámozható nevek. Persze, csupán földrajzi névként (Zsoldos), ha már egyszer magyar birtok volt a honfoglalás óta. "Drávántúl" nem lehetett, mert az egyrészt tágabb vidéket ölel fel, másfelől a terület a Száván túlra is kiterjedt. "Marad" a nem példa nélkül álló "Sz(k)lavónia (más országok/vidékek szlávok lakta régiói mintájára), vagy a "Tótország" ill. ennek valamilyen "Tót" kezdetű változata. Hiszen "Tótország" 16. századi felbukkanásának KELLETT ennek valamilyen előzményének lennie, miután a "Szlavónia" név ekkorra már keletebbre "csúszott".

Emiatt a "Tótország" korabeli terminus sem vethető el, pl. …"

Nem is mondta senki, hogy emiatt, hanem azt, hogy az adattalanság miatt. Amit idéztél, arra sincs semmi adat.

A "levegőből" nem jöhetett Tótország a 16. században.

""Gácsország" mintájára …"

Hozd a "Gácsország" említéseket. Nagyon bosszantó, hogy bedobsz mindenféle közlést, akárhonnan, és nem raksz mögé semmit.

Analógia lett volna. Mint mondjuk Stájer- vagy Morvaország. Ezeknek is volt ("kellett, hogy legyen") nem-latin köznépi neve, mert a köznép magyarul tájékozódott, még ha nem is maradt fel róluk korai írás, csak Stiria ill. Moravia formában.

A Wikipediát felejtsd el olyan esetekben, ahol nem adnak meg szakirodalom-forrást, csak valaki beírt valamit.

Igyekszem így eljárni. Most itt egy angol lap róla (éppen forrás nélkül, de "tudjuk", amit hoz, csak összefoglalásképpen):  https://en.wikipedia.org/wiki/Sclavonia

Sclavonia may refer to:

  • Sclavonia, archaic English (via Latin) designation for the region of Slavonia, now part of Croatia
  • Sclavonia, archaic English (via Latin) designation for the region of Scalovia, in former Prussia
  • Occasionally parts of Kingdom of Hungary (Upper Hungary), inhabited by Slovaks
  • in general, a common Latin designation for various regions inhabited by Sclavoni (Slavs)

De még a mai Ausztriában is volt egy "S(c)lavonia", valahol az Ennsnél, lásd a Bóna-Szentpéteri térképen.

(Később még idemásolok néhány Benkő észrevételt "tót" ügyekben.)

Előzmény: Törölt nick (591)
H. Bernát Creative Commons License 2019.04.16 0 0 590

Gondoltam volna, hogy körbejártuk már.

 

 

Tehát Szlavóniát a magyar tájnévadás csak a 16. századtól kezdte Tótországnak nevezni. ...

 

 

"Zsoldos feltételezését, miszerint nem zárható ki, hogy a korabeli köznyelvben földrajzi fogalomként élhetett a szlávok lakta vidéket jelölő Sclavonia területnév, Kristó több szempontból is valószínűtlennek minősítette.

 

 

De miért is, amikor "Sz(k)lavónia" élő név volt ?

 

Továbbá lásd:  https://hu.wikipedia.org/wiki/Lengyelt%C3%B3ti

 

 

"

Tóti, a régi magyar szóhasználatban a délszlávokra is vonatkozó népnév volt. Ez valószínűleg arra utal, hogy az Árpád-korban a déli szomszédunkban élő szlavónokkal – tótokkal – telepítették be a községet.

Története[szerkesztés]

Nevét 1116-ban említette először oklevél, később 1331-ben Thoty alakban fordult elő. "

 

 

Emiatt a "Tótország" korabeli terminus sem vethető el, pl. "Gácsország" mintájára, mint "Sz(k)lavónia" köznyelvi alternatívája.

 

 

Drávael (ultra Drawam, in partibus ultradrawansis) vagyis a Drávántúl, ami elnevezés pontosan illeszkedik a magyar tájszemléletbe.

 

 

Kérdés még, hogy van-e írott nyoma a "Dravaelvé"-nek, mint ahogy "Erdőelvé"-nek van (Anonymus).

  

Előzmény: Törölt nick (589)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.22 0 0 584

Nincs.

Előzmény: Törölt nick (583)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.19 0 0 582

Érdemi hozzászólást sosem tudtál idehozni, semelyik topikra, úgyhogy kutyakefe. Legfeljebb folytatni fogod a látványos kipontozódásodat. Gyermeteg intrikáid mindeközben meg mosolyt fakasztanak.

Előzmény: dzsaffar3 (581)
dzsaffar3 Creative Commons License 2019.03.18 0 0 581

Talán Safit megkérhetnéd, hogy kérdezzen utána a szlavóniai SCLAVINIA felirat eredetének.

-----------

 

Felesleges javaslat.

Letiltottam, érdektelen.

A miértet többször leírtad vele kapcsolatban.

 

Safi

 

 

Előzmény: Törölt nick (580)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.18 0 0 579

ahogy sokadszorra írom le neked -, bármikor képes vagy visszaesni a nulla pontba, és újrakezdeni a túlhaladott tételeket....

 

Erre most beállítasz egy "frank Pannonia" térképpel, aminek eredetije - ha sejtésem nem csal - 1984-ből való, és napjaink szakmunkáinak is ellentmond az általad kritikusnak tekintett részletben.

 

 

 

De hát neked is "új" volt a Bóna-Szentpéteri térkép, nem? És két, jónevű kutató "adata" csak megérdemel egy kis figyelmet, ha már kapcsolódik egy éppen (le)tárgyalt témához.

 

 

Ráadásul, amikor magam is némi fenntartással viszonyultam hozzá, hiszen így kommenteltem azt: " Bónáék milyen forrásból szedhették az elnevezést, és jól illesztették-e azt a "Dráva és a Gozd közé" ?"

 

Gondolnám még továbbá, hogy Pestyről ők is hallhattak, stb.

Előzmény: Törölt nick (578)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.17 0 0 577

főleg, ha azok képesek volnának elszakadni a hajthatatlan önismételgetéstől.

 

 

De hát Bóna - Szentpéterivel sem "önismételgettem", ugye.

 

 

 

De azért: passz.

Előzmény: Törölt nick (576)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.17 0 0 575

Tehát nem érdekel téged Horvátország történelme, benne Szlavónia tartomány kialakulásának Árpád-kori szakasza és annak sajátosságai?

 

 

De hát túltárgyaltuk, nem?

 

 

ha már akkora vehemenciával és kitartással vettél részt az értekezés értelmetlenkedő oldalán, 

 

 

Mondjuk Bóna, Szentpéteri, Kristó -- nem is egy rossz társaság amúgy ...

Előzmény: Törölt nick (574)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!