Csuda tudja, mar miert lett volna kulturfolenyben egy olyan allamberenderezkedes, ami megorizte az oskozossegi tarsadalmak kozos foldtulajdon rendszeret? Voltak korszakalkoto felfedezesek Kinaban, de a talalmanyok szeleskoru elterjedesenek gatat szabot a kinai tarsadalom osztalytagozodasa. A kinai patriarchalis arisztokracia uralma a kozos foldtulajdonon alapult, egyedul ennek a retegnek a szolgalataban allhatott minden fajta felfedezes, de a falukozossegek parasztjai nem voltak kozvetlen erintve altala.
Kina a jobb adottsagok miatt (melegebb, csapadekosabb eghajlat) tobb embert tudott eltartani primitivebb technologiaval azonos teruleten, mint Europa. Szerintem ez a kulcs.
A legegyszerűbb konverzió: Mennyibe kerül? Akkor, ott! (Azután ezt cifrázni a "kiképzem a kováccsot, ráálítom az eke helyett páncélra", stb.)
Egyébként meg: az 1 faluban keletkezik némi terményfelesleg (amit nem a paraszt eszik meg), amiből etetik a kovácsot, a bőröst, a bányászt, hivatlnokot, papot, stb. Értem én a piramist. Persze, hogy nem kajából lesz a páncél.
A kérdésem ("átkonvertálva") az volt, hogy mennyi munkaóra volt egy teljes vértezetben-fegyverzetben (amíg felkerül a vasérc a bányából) Ehhez képest meg mennyibe kerül egy íjász, vagy egy talpas népfelkelő, stb.
S milyen koktél a jó mindezekből a harctéren (azonos erőt legkisebb költségbőlkihozni). Nyilván korlát, hogy mennyi embert tudok megmozgatni, ebben Kína jobb lehetett, mint a korabeli európa, de nem tudnám megmondani, hogy az egységes birodalom vagy a jobb mezőgazd. termelés miatt.
(Különben is kérdés, hogy mennyire volt egységes a birodalom. Dinasztiák közti hullámvölgyek, s azt sem elfelejteni, hogy a kínai nyelv az kb. annyira volt egységes, mint a latin nyelvcsalád. Kiindulva a XIX-XX. sz.-ból)
Nincs jelentős konvertálhatóság, aközött, hogy tőkejavakat vagy népességet termelünk. Illetve ez inkább csak extrém háborús helyzetekben jelentkezik.
A középkorban a mezőgazdasági termelés nem munkaerőkorlátos volt, hanem a föld minősége és az időjárás korlátozta a termelést.
Ez az 1 páncél egyenlő 2o falu meg hülyeség. Nem valami idióta játékprogramról van szó, ahol be kell áldozni 1ooo embert egy varázskardért.
2o falu mezőgazdasági terményfeleslege tartott el annyi kovácsot, lovászt, apródot és szolgát, ami egy lovagnak kellett mondjuk 5o embert.
Ettől függetlenül a falu mezőgazdasági outputja nem ment kárba, nem lett kevesebb ember! Kajából nem lesz páncél!
Kinában 2o falu meg el tudott tartani mondjuk 5oo hivatalnokot vagy katonát, nyilvánvalóan nem volt nagy nyomás arra, hogy ezeket páncélba öltöztessék, célszerübb volt őket egy szál bambuszruddal egymásnak engedni.
Az ABCt a földközi tengeri térségben evoluciós úton alakult ki, mert a közvetitő kereskedelemnek szüksége volt egy praktikus gyorsan megtanulható irásrendszerre.
Kinában, Egyiptomban úgy tünik ilyesmire nem volt szükség, mert nem voltak autonóm iparral, kereskedelemmel foglalkozó közösségek, mint pl a mediterrán városállamok, ahol a hatékonyság élet halál kérdés lett volna.
Ez amiatt van, hogy szvsz Kina alapvetően egy neolit mezőgazdaságra ráépült parazitatársadalom volt, ahol a munkaerő határköltsége alacsonyabb volt, mint a tőke határköltsége, és ez megölt minden autonóm, hatékonyságra alapozozz kezdeményezést.
Véleményem szerint nem a nyelvtipusok közt van a választóvonal, hiszen a tonális nyelvek is leirhatók egy n<<5ooo számú jellel, csak ösztönzésnek kéne lennie, hogy ezt a rendszert ki legyen dolgozva és el legyen terjedve.
Ez az ösztönzés Kinában Mao kommunistáiban testesült meg a 2o. században, Európában meg a főniciai, görög kereskedőkben az i.e. I évezredben.
A teljesen páncélozott lovag felszerelése mennyibe került? Egy falu hány évi munkájába? (Annak csereértéke, persze)
Ha megfordítjuk: Ugyanennyi munka, ha ennivalót csinálnak belőle, hány "talpast" termelt ki?
Szerintem a kettő átszámolható egymásba, talán még lineáris modell is elmegy. (Persze a kettő közti átmenet is sokféle). A harctéren kell egy "optimális koktél" a fentiekből.
(Valószínűleg több otpimum van, rosszabb esetben a körbeverés esete is fennforog, még rosszabb esetben némi tűrés-érzékenységgel is kell számolni...)
Írás: ne szomorítsd a szívem! Bármekkora számrendszerrel leírható UGYANANNYI információ. Az 5000-es számrendszer nem tűnik jónak (a képírás ritkábban használt karaktereivel együtt, ha jól tudom, még ennél is nagyságrenddel nagyobb elemszámú) A 2-es talán túlzás (mármint nem a szgépnek, hanem az emberi agynak, ami - nem tudom miért - 10 körüli elemet tud jól megjegyezni - akármit is jelentsen az "elem")
Úgy tűnik a 10-es, 26-os, 40-es karakterszámosságok elfogadhatóak (számrendszerek és ABC-k), az legyen az infósok baja, hogy ezek nem prímhatványok. Az meg egy másik kérdés, hogy HÁNY hangzó van (write-right -ot hoztad példának, hordoz is + infót a többletkarakter)
ON: Talán célszerű ezt véletlen választásnak tekinteni Kínától. Esetleg annak, hogy túl korán kezdtek szabványosítani (mert kellett?). A fejlesztés későbbi szakaszában keletkezett szabvány általában jobb.
Az írástörténethez nem értek, de szerintem nem zárja ki amit írtál, hogy Egyiptomban találták ki az ábécét.
Kereszténységhez csak annyit, hogyha Jézus látná mit csináltak belőle a nevében, elsápadna.
Kína olyan mértékben fejlődik, hogyha most még fenn is áll az a lemaradás, - amit írsz és amivel nálam jobban tisztában vagy, én annyira nem néztem utána részleteknek, - akkoris hamar be fogják hozni.
A szemléleti rész, amit írtam, már egy következő lépcső.
Már az akkádok is használtak írásjegyeket hangzók vagy szótagok jelölésére, a találmány az volt, hogy a föníciaiak szinte kizárólag ezeket használták. Mondom szinte: mi se teljesen csak betűket használunk, pl. a számokat gyakran nem betűkkel írjuk, mert kényelmesebb azt írni, hogy 1,342,934,436, mint azt, hogy egymilliárd-háromszáznegyvenkétmillió-kilencszázharmincnégyezer-négyszázharminchat.
A föníciaiak egyszerűsítése valójában egy írástudónak inkább bonyolultabb lehetett, hisz bizonyos szavakat így nem lehetett egy, hanem csak öt-tíz írásjeggyel leírni, persze megtanulni ezt a fajta írást sokkal könnyebb. (Elvileg. Szerintem a hieroglif írás nem mindig annyira bonyolult, ha pl. az angol írással vetjük össze, ahol a szavak 10-15%-át, ráadásul pont a leggyakrabban használt 10-15%-át igen önkényes módon írják. Ezeket szinte szavanként kell megtanulni, hogyan kell írni-olvasni őket, akkor már majdnem ott vagy, mint ha egy külön karaktert kéne megtanulni rájuk...)
Indiával kapcsolatban nem értek egyet, szerintem a tizennyolcadik századig kb. egálban voltunk, azóta meg ők köszönhetnek talán többet nekünk, de végig mindketten rettentő sokat köszönhettünk a kettőnk közötti térségnek, a Termékeny Félhold vidékének, Egyiptomnak és Iránnak, ezek voltak a tudomány, technika, és filozófia igazi központjai évszázadokig. (Az nagyon erősen vitatott, hogy a kereszténység valaha is elfogadta volna a lélekvándorlást, és akkor még enyhén fogalmaztam... Tudom, vannak ezzel foglalkozó ezoterikus könyvek, Jézus-szútrák, meg ilyenek, de komoly tudományos forrásban még nem találkoztam ezzel az állítással, úgyhogy szerintem ne erőltessük a témát...)
Kína igazi csúcstechnológiát nem gyárt. Hadiipar, repülőgépipar, mágnesvasút, atomerőmű, processzorgyártás: csupán néhány olyan terület, ahol legalábbis tíz-tizenöt évvel, ha nem éppen évtizedekkel a Nyugat mögött járnak, erősen lemaradva. (Bár ez már sok topikban előkerült.)
Én úgy tudom az egyiptomi hieroglífák betüket is jelöltek, így ők előbb feltalálták az ábécét még a főníciaiaknál is.
Részben visszautalva egy korábbi Indiát érintő megjegyzésre: az államszervezést lehet Nagy Sándortól tanulta India, de amúgy sokakl többet köszönhet Európa Indiának, mint viszont. A klasszikus európai kultúra egyiptomi és indiai forrásból táplálkozik szerintem. A kereszténység is merített a lélekvándorlásból meg persze a judaizmusból, akkor tért el a spirituális útról, mikor a római hatalom megrontotta.
A topik témájához jobban kapcsolódva:
Kína ma már nem csak olcsó ruhaneműt gyárt, hanem csúcstechnológiát is, nem a semmiért jutottak ki 3-ként a világűrbe. Egyértelmű, hogy hogy nagy szembenállás várható Kína és a Nyugat között, de csak gazdasági, a katonai az iszlám világ radikális részével szemben van.
Viszont az az érzésem, hogy Kína ennek ellenére lépéshátrányban van megint, bár épp az a legnagyobb erősségük a távol-keletieknek, hogy nagyon hamar tudnak fordítani és alkalmazni az új elképzeléseket ha belátják, hogy szükséges, szóval lépéshátrányban van, mert a jövő a soakt hangoztatott fenntartható fejlődésé és ha Kínában is meglesz a kellő számú értelmiségi, amely már elvárja kormányától, hogy úgy fejlődjön az ország, hogy ne szennyezzék ronggyá az országot, akkor ő is rá fog lépni erre az útra, amit Európa választott (USA sajnos kevésbé, de ebben nagyon sok múlott azon, hogy az a mostani elnök, aki, köszönhetően annak, hogy a testvére csalásával megnyerte a választást, de ez off ;) ).
Remélem érthető volt mit akartam és nyugodtan ki lehet igazítani, mert ez a nem feltétlenül megalapozott mostani véleményem csak.
Nem ezt irtam. Termeszetesen lehet egyszerusiteni a kinait is, ahogy irod akar 400 vagy talan 100 karakterig is, sot meg akar 26 angol betuig is, am sokkal kisebb a nyereseg (amit nyersz a reven, bukod a vamon: a pinyin pl. ekezetek nelkul, sot amennyire en tudom meg azzal egyutt is kifejezetten nehezen olvashato, mert rengeteg a homofon - az angol nyelv olvasasat pl. nagyban megkonnyiti, hogy a write es a right stb. egesz mashogy van irva). Nem veletlen, hogy nem tonalis nyelveknel igy vagy ugy mindenkeppen megjelent a fonetikus atiras, a tonalis nyelveknel meg csak idegen hatasra (pl. Vietnamban ha jol tudom portugal hatasra).
Maskent: az irastudok mindenutt probaltak monopolizalni ismereteiket, csak tonalis nyelveknel ez sokkal konnyebben sikerult nekik, mert kisebb a nyereseg a hagyomanyos irassal szemben.
Az elso irasrendszerek mindenutt kb. az idiomatikus kepiras-szoiras modjara alakultak ki, kesobb fokozatosan - ahogy egyre szerteagazobb lett az iras hasznalata, penzugyi kimutatasok utan uralkodok tetteit, hosi eposzokat, tudomanyos eredmenyeket, filozofiai, teologiai, mitologiai munkakat, a hetkoznapi elet leirasait stb. stb. is megorokitettek, fokozatosan egyszerusodott a fonetikus iranyba. Magat az abecet csak a foniciaiak talaltak fel a Kr. e. II. evezredben, senki mas sehol mashol. A szotagirast tobb helyen is foltalaltak egymastol fuggetlenul, bar a koreait feltehetoleg europai vagy arab kereskedok inspiralhattak stb. Namost, a szotagirasnak lenne ertelme a kinaiak szamara is, am sokkal konnyebb a fonetikus iranyba elmozdulni egy nem tonalis nyelvnel, mint egy tonalisnal.
Aham, tehat a kinai nyelvet csak 5-6000 irasjellel lehet leirni? Na ne. Azert az ujkorban minden megeroltetes nelkul ok is kepesek voltak egy egyszerusitett irast letrehozni 400 karakterbol, amit mar a szelesebb retegek is meg tudnak tanulni. A hanju pinyinrol mar nem is beszelve, amely latin karakterekkel is kepes leirni a kinai beszedet. A kinai iras addig nem fejlodott, amig nem volt ra igeny. A hivatalnokretegnek megfelelo volt a bonyolult iras, mert ezzel monopolizalni tudtak a hatalmukat. Szvsz ez egy jo bizonyitek arra, hogy mennyire nem volt tavolsagi kereskedelem, ipar, stb Kinaban, gyakorlatilag az okori Azsiai tarsadalmak legmagasabb fokra eljutott peldanyarol van szo.
A tonalis nyelvhez nem passzol annyira a betuiras, pontosabban sokkal kisebb a betuiras elonye a tisztan idiomatikus irashoz kepest, amellett meg sokkal nehezebb is "kitalalni" az otletet. Nekunk praktikusnak tunik a betuiras, de oseinknek itt a tagabb ertelemben vett (Kozel-Kelettel egyutt) Europaban a nem-tonalis nyelveknel is tobbezer eves irasbeliseg utan jutott eszebe az elso abece kiotlese. (Kinaban kicsit kesobb talaltak fel az irast, mint a Kozel-Keleten.) Ennek egyik oka, hogy gyakran egyebkent eltero hangokat jelolunk azonos betuvel, pl. magyarul a "kutya" szo "k" hangzojat a szajureg kozepen, mig a "kenyer" szo "k" hangzojat a torok kozeleben kepezzuk, az angol nyelvben tomegesen talalhatok ilyesmire peldak. (Pl. a ride es a write igekben az "i" (vagy "aj") hangzot szamitogepes elemzes ket kulonbozo hangnak mutatja.) A hangzok tehat sokkal kevesbe objektiv letezok, mint gondolnank (a beszedfelismero szoftverek is ezert fejlodnek olyan nehezen), kovetkezoleg eleve zsenialis talalmany az abece (ismereteink szerint egy helyen talaltak fel, a foniciaiak). A koreai es japan nyelvek valoban kifejlesztettek fonetikus irast, de talan nem veletlen, hogy pont e ket nyelv nem tonalis.
Ugyanakkor asszem itt mégcsak nem is az indiai állam létrejötte volt a legfontosabb, hanem a világpiacé, azaz ekkortól alakult ki a kereskedelem a Kína/India és vonzáskörzete valamint az Európa/Afrika régiók között.
En mar azt is jellemzonek talalom, hogy Kinaban nem alakult ki meg a fonetikus szotagiras sem (Japanban es Koreaban igen!!!), egy ilyen brutalisan impraktikus irasrendszer pedig csakis a hatalom monopolizalasara jo, ezzel szemben Europaban (illetve a mediterraneumban) mar 25oo eve kialakult a fonetikus betuiras, aminek valszeg az az oka, hogy Europaban tomegigeny volt az irasra ( a kereskedelembol fakadoan), mig Kinaban nem.
Na persze, most, hogy az emberek felaldozhatnak 4-5 evet az eletukbol az idetlen kepiras megtanulasara, es tudasuk folyamatos karbantartasara, Kinaban es Japanban is ki tud elegiteni tomegigenyeket kepiras, na de a 2o eves elvarhato eletkoru okori, kozepkori ember ezt a luxust nem engedhette meg.
Még azt is megkockáztatom, h az 1. egységes indiai állam (melyen ott voltak a hellenizmus jegyei) létrejöttéhez komoly löketet adott az alexandrosi hódítás.
ez a kapocs aszem annyira nyilvanvalo, hogy Asokanak tan az apja vagy a nagyapja volt vagy Nagy Sandortol, vagy valamelyik hadvezerjetol leste el a gorog hadsereg es allamszervezes fortelyait
Sztem érdemes lenne meghatározni az időszakot, mikor az utak kettéváltak (ez jóval korábban is lehetett - ha egyáltalán volt közös út a bronzkor után.)
Sztem inkább India profitált a görög/perzsa know-how-ból. Még azt is megkockáztatom, h az 1. egységes indiai állam (melyen ott voltak a hellenizmus jegyei) létrejöttéhez komoly löketet adott az alexandrosi hódítás.
Ma India nem egy súlyú Kínával semmilyen téren sem - a lélekszámot kivéve.
Teljesen más a kínai mentalitás és ez extrapolálódik a társadalmuk/gazdaságaik eltérésében is.
A tőke nem csak gép. Minden olyan eszköz odavehető, amely nem fogyasztási, hanem termelési célokat szolgál. Ezért a vaseke, a fürészmalom, az igásállatok is odatartoznak. Ezeket nem lehet megtalálni minden bokor alján, jelentős mennyiségü emberi erőforrást kell befektetni a létrehozásukba, viszont nélkülük a kozépkori európai populáció nem fenntartható.
A kinaiaknak nem volt szükségük ilyen tőkejavakra a suru nepesseg eltartasahoz, és ezért nem leszúrni akarom őket, de akkor ne is varjunk toluk varosiasodast, specializaciot, polgarsagot, feudalizmust, gyarmatositast esatobbit.
Ha durván sarkitani akarok, azt mondhatom, hogy kinában volt egy autark neolit mezogazdasagi kultura, amely mar azon a szinten is oriasi nepessegfelesleget termelt ki. Ez az onfenntarto mezogazdasagi letforma meg ma is Kina lakossaganak mintegy felere jellemzo, Indiaban meg meg nagyobb ez az arany. A kitermelt nepessegfelesleg aztan hivatalnok, katona es luxuscikkgyarto retegekkent csapodott ki a varosokban, de az ot eltarto mezogazdasagi kulturanak az egvilagon semmit nem tudott nyujtani, a rend fenntartasan kivul (akarcsak Roma ingyenelo proletarjai). Azt is hihetelenul ineffektiven oldotta meg, pl ott a Nagy Fal, amelyet tobbszazezer embernek kellett vedeni. Az europaiak ezt sokkal effektivebben meg tudtak oldani, eleg ha csak aa magyar vegvari rendszerre gondolunk, amely osszehasonlithato frontot vedett, osszehasonlithato ellenseg ellen. Nekunk 1o-2o erődre tellett csak, mert egyszeruen nekunk nem volt felmillio katonank a torok ellen, nem termeltunk annyi ellemiszerfelesleget, meg a kinaiaknal joval tokeerosebb mezogazdasagunkkal sem. Tehat Kinaban a varosi es falusi lakossag nem elt abban a szimbiozisban, amely Europara volt jellemzo, mert a mezőgazdaságnak nem volt szüksége iparra, illetve bármilyen problémát meg tudtak oldani a hatalmas népességfeleslegből, ezért a tőkeigényes megoldások mindig hátrányból indultak és nem is jutottak semmire. Európában viszont a gépek, tüzfegyverek nagyon fontosak voltak, mert mi nem tudtunk milliós hadseregeket kiállatina, nem voltak riksahuzó kulijaink, ezres, tizezres hadseregek döntöttek milliós országokról ezért a tőkeigényes katonai hardver fontosabb volt, mint a létszám.
"ha csak régi korok filmjeire gondolok, a kinaiak, de még a japánok is zömmel fa, bambuszfegyverekkel, max bőrpajzsokkal felfegyverkezve, mig az európaiak talpig vasban, lovakon."
Hát ez tényleg a filmek világa. Mind a japán, mind a kínai katona elég jól vértezett volt. A személyre kovácsolt egybevért, mint a lovagoknál, Európában is csak a leggazdagabb rétegnek volt a kiváltsága.
Én viszont javaslok pár másik szempontot: Írásbeliség. Orvostudomány.
Ha a történelmet nézzük, akkor mindenképpen meg kell említeni az indiai kultúrát, amiből mind a kínai, mind perzsa-görög közvetítéssel az európai sokat merített. Humán kultúrában mindenképpen fölényben van India most is. De a tárgyhoz: Mivel a humán műveltség magasabb rendű (mondom én, a mérnök), és mivel ezt a műveltséget a kommunizmus erősen visszavetette Kínában, ezért most nagyjából egál. De mivel a kommunizmus kezd kifújni, ezért újra átveszi a vezetést Kína.
A technológiák közötti különbségek is közrejátszanak. Kínában miért is keresnénk malmokat, amikor ott a rizsnek csak csekély részét örlik meg, Európában meg zömében kenyeret és kását ettek, nem gerstlit. Logikus, hogy Európában több malom volt. Ugyanez igaz a vasekére is: az árasztásos földműveléshez nem kell nehéz asszimmetrikus vaseke, miért kérnék számon Kínán?
Nem véletlenül kérdeztem, most éppen ilyesmikkel dolgozom. A mezőgazdaságban a gépesítés elképzelésével le kell számolni a 19. század előtt. Az akkori mg-i tőkeállományt lényegében az állatállomány képezte. Az, hogy az állatálllomány magasabb volt Európában az eltérő éghajlati sajátosságokkal és főként az alacsonyabb népsűrűséggel megmagyarázhatjuk. Ha meg így van, akkor a 19. század első felében éppen csökkent az állatállomány aránya az angol mezőgazdaságban (Corn Law).
A manufaktúrák nem a fejlődés elindítói hanem következményei. De miről beszélünk pontosan? A szerszámokról? A komoly tőkeállományú manufaktúrák, gépekkel, gyárépületekkel, a 18. században jelennek meg, tehát nem a fejlődés elindítóiról, hanem következményeiről van szó. A kereskedelmben van tőke rendesen már a 15. században is, de az iparban?
A magasabb tőkeállomány a fenntartható gazdasági növekedés kísérőjelensége, de vajon oka-e? Szerintem nem. A tőkefelhalmozás már önmagában egy egyedi jelenség.
Ha a vasfelhasználásra gondolsz, nem tudom mennyi volt Kínában, de az angliai trendeket ismerem. A vasgyártás átl. évenkénti növekedési üteme Angliában: 1500-1600: 2,7%, 1600-1700: -0,17%, 1700-1800: 1.69%, 1800-1839: 4.57%.
De azért a tőkeállomány növekedési ütemét 1750 után pontosabban is ismerjük, nem csak a vassal közelíthetünk.
mind az iparban, mind a mezőgazdaságban sokkal nagyobb tőkeállománnyal kellett dolgozni Euban, mert kevesebb volt az eltartható emberek száma az éghajlat miatt.
pl mezőgazdasági tőkejavak, vaseszközök (eke), hám elterjedtsége vizimalmok, szélmalmok. manufaktúrák, de akár céhes rendszerü ipari termelőkapacitás hadiipar, bankrendszer, kereskedelmi hajóflották vasgyártási kapacitás-
pl gondoljunk bele, mennyi lehetett az egyfőre jutó vasfelhasználás mennyisége Euban és Kelet Ázsiában. ha csak régi korok filmjeire gondolok, a kinaiak, de még a japánok is zömmel fa, bambuszfegyverekkel, max bőrpajzsokkal felfegyverkezve, mig az európaiak talpig vasban, lovakon. a rizstermeléshez se lehetett szükség valami marha sok vasra, faeke megtette, mig európában nehézvaseke nélkül a letelepedett életmód is lehetetlen volt. ez egyből legalább egy kovács minden faluban - nehézipari kapacitás. igaz olvastam olyat is, hogy Kina vastermelése a 1o században meghaladta az ipari forradalom korának Angliáét, bár gondolom itt az 175oes 6 milliós Angliára gondoltak és nem a viktoriánusra, mert azt nem hiszem el.
Vagy az iparra gondolsz? Arra, hogy a munkaerő drágább volt Európában mint Kínában, ami a munkaerőtakarékos technológiai fejlődést indukálta? Ez nem új elmélet.
