felvetődött ma egy másik topikban a kérdés... kiváncsi vagyok, hogy ki miként gondol vissza Kossuth Lajosra... jogosan vagy jogtalanul cselekedett anno, amikor alkotmányt kért mind nekünk, mind az örökös tartományoknak stb.
azért mert valóban magyar hegemóniában gondolkodott, legalábbis 48 környékén igen. Tudod: "Magyaroszágon egyetlen politikai nemzet van: a magyar."
de itt nem genetikailag nézd a hegemóniát, hanem pusztán politikailag...
más felöl viszont érdemes az ilyen "küthayai"-alkotmánytervezetét és a Duna-konföderációt is megvizsgálni, ott már belátta politikája hibáit. Legalábbis én ezt szűrtem le.
Azt azért hozzá kell tenni, hogy az 1850-es évek jelentős külpolitikai átrendeződése is hozzájárult ahhoz, hogy a Habsburgok csak kiegyezéssel tudták átmenteni a közép-dunai monarchiában megszerzett hatalmukat. Olyan közismert dolgokra gondolok, mint pl. az osztrák-orosz elhidegülés, vagy a bismack-i német kontinentális külpolitika, ill. az olasz egység kialakulása. Valamennyi eset erősen gyengítette a Habsburgok hatalmát, ill. hozzájárult ahhoz, hogy a Habsburgok hatlami centruma tovább tolódjon kelet felé. Egy kedvezőbb külpolitikai konstellációban nem biztos, hogy önmagában a szabadságharc rákényszerítette volna a bécsi korményzatot a kiegyezésre.
"Ferenc József fellépése egyértelmű és világos volt: rendteremtés a birodalomban, amelyben Magyarországnak az a szerep jutott, mint az örökös tartományoknak, nem az áprilisi törvények alkotmányos monarchiája. Akkor még megtehette..."
"Erdekes kerdes, hogy a Habsburgoknak mibe kerul a 48/49es magyar szabadsagharc."
Végső soron a hatalmukba került. Nyertek, de talpra állni már nem tudtak. (V Ferdinánd talán nem is volt olyan hülye, mikor a a krimi háború, az olasz nemzeti egység kiharcolása, és a königgratzi vereség után azt mondta, hogy ennyi háborút én is el tudtam volna veszíteni:-)))
"olyan ember-e Kossuth, akire a mai fiatal is méltán felnézhet,"
IGEN. Azt azonban a mai fiataloknak is tudni kell, hogy Kossuth is csak egy ember volt, akinek kiváló kommunikátori képességei voltak, de soxor nem voltak optimálisak a megoldásai (tettei).
Kossuth "egy szimpla kis "randarílozó,.." NEM. Nagyon is hatott a korára, és nem is csak a saját piti szempontjaira figyelt, hanem általában az ország sorsát tartotta szem előtt. (Szemben a mai ballib hatalommal.)
"lenézte az összes nemzetiséget, magyar hegemóniában gondolkodott,"
Ezeket a sommás itéleteket nehezen veszem be. Kossuth hogy nézhette le a nemzetiségeket, mikor maga is szlovák származású. Ugyanakkor valóban magyar hegemóniában gondolkodott, ahogy Napoleon is francia hegemóniában. Ez benne volt a levegőben. Na igen. Ha zseniális stratéga lett volna, akkor ráérez a jövő igényeire is. De a saját jelenét sem tudta helyesen értékelni. (Trónfosztás)
"Kossuth egy nagyon tehetséges, de cinikus politikus volt, aki reformkorban és a szabadságharcban tökéletesen betöltötte szerepét."
Ez egy téves álláspont. Kossuth nagyon tehetséges volt, de a cinizmus igen távol állt tőle. A reformkorban valóban jól betöltötte a szerepét, a szabadságharc alatt legfeljebb közepesre értékelhető teljesítményt nyújtott.
"ha Orbán Viktor akkor él, hasonló pályát futthatott volna be. a konszolidált demokratikus helyzet egyiküknek se kedvez"
Igazi balos lejárató szöveg. Orbán Viktor a legjobb teljesítményt épp a konszolidált, miniszterelnöki korában nyújtotta. Igen, az sem volt hibátlan, de össze sem mérhetők a hibái az utána elkövetettekkel.
"ezenkivül közös bennük, hogy saját hibájuk elkendőzése céljából képesek voltak lehazaárulózni politikai ellenfelüket."
Na ez már a balos vélemények alja. Választ nem igényel. Csak Kossuthra kitérve annyit, hogy az idő végülis sajnos őt igazolta. 1920-ban beértek Kossuth aggodalmai. (De ezzel most nem akarom Deákot, és a kiegyezést minősíteni.)
Az osztrákok lehettek volna másfélszer vagy kétszer annyian, a poroszok akkor is megverik őket.
Én kompromisszum tekintetében arra gondolok, ha nincs orosz beavatkozás (EP érvelt amellett, hogy kicsit többet tehettünk volna az elkerülése érdekében), akkor még egy évig húzható lett volna a dolog - és akkor a kölcsönösen kimerült felek tárgyalóasztalhoz kényszerülnek újra. Ahol pedig akkor már célszerű lett volna kompromisszumkésznek mutatkozni. Hozzáteszem, eleve annak kellett volna mutatkozni, mert ha azt mutatjuk kifelé, hogy mi nem akarjuk szétverni a birodalmat, csak a belső hatalmi viszonyok változtatását akarjuk, az ellen az angoloknak biztosan nem lett volna kifogása - és akkor már az is latba esik, hogy viszont az orosz beavatkozás (és a befolyás növekedése) már nem érdeke nekik se.
kompromisszum: persze. 48 áprilisában kellett volna. Nem Kossuthnak feltétlen (őt legfeljebb helyttesítik egy kompromisszumra készebb vezérrel - mindenki helyettesíthető) Ezt a készséget a Habsburgokból (és tanácsadóikból) hiányolom... (utólag)
Poroszok: katonai fölény megmaradt volna, de a "tömeg-arányok eltolódása" aazért tán számít :)
Őszintén szólva az Orosz Birodalom vasútjába "vakon" szóltam bele (csak a vasútépítési tendenciákat nagyjából ismerve). De ebből vasúti-térkép nézegetés lesz...
Meg az orosz csapatok támadási irányai; nem is tudtam, hogy Bécs felől is jöttek. Mindig azt gondolam, hogy kelet-délkelet (/északkelt)
Moszkvabol Galiciaig es Varsoig. Ezenkivul - ha nem tudtad - elmondom. Vasuton szallitottak az oroszok az elso hadtesteket Varsobol Becsig (a vasuti hadmuveleti katonai szallitasok elso dokumentalt esete).Vasuti szallitasok Besszarabia iranyaba.
Mit gondolsz, honnan hoztak a csapatokat a magyar hatarhoz?,,Ott eltek", a hatar kozeleben?
Nem Magyarorszag teruleterol beszelek, hanem a tobbirol.
Az orosz beavatkozás elmaradásának csak akkor van értelme, ha mi is hajlunk a kompromisszumra. A Habsburgoknak brutális adósságaik voltak, tehát őket is szorította volna az idő: nem csak győzniük kellett hanem viszonylag gyorsan kellett győzniük. Hozzáteszem, gondolom a saját helyzetünk se volt rózsás. Nekünk ugyanúgy szükségünk volt mielőbbi békére. Úgyhogy a legjobb az lett volna, ha megegyezünk akkor és ott.
Szerintem a német egység akkor se alakul nagyon másként, mert a Habsburgok (akik féltették saját nemnémet tartományaikat) nem nagyon forszírozták azt, tehát mindenképpen porosz nyomásra (és vezetéssel) jön létre. Azt sem hiszem, hogy 1866-ra sokkal erősebb lett volna akkor az osztrák hadsereg. Nem (illetve alig) voltak pl. hátultöltős puskák (mert nem ismerték fel a jelentőségét), nem volt vezérkar (a Generalstab ma is ismert formájában porosz találmány), nem volt megfelelő doktrína: ezek a dolgok nem lehettek volna nagyon mások. (Persze esetleg lehetett volna hátultöltős puska, ha annyira meglódul a kiegyezés után rögtön az ipari fejlődés - de ez szerintem valószínűtlen.)
Ott lettünk volna a két böhöm hatalom, Németország és Oroszország között... ki tudja, mi sült volna ki ebből.
Rossz dolog. Sok kis semmi ország, amit a két hatalom egyenként megesz. Egy közepessel inkább meg kell egyezni.
Egyébként az osztrák-magyar meccsről az a gondolatom, hogy szinte mindegy a 48 harc vége. a. Ami volt: vereség, utána szükségképp "patt" (többe kerül a megszállás, kevés adó folyik be. Fárasztásos játék, majd megegyezés) b. megegyezés idejében. Ausztria nyer 10 évet (Olasz egység, német egység!), s ezáltal befolyást. Európa egy kisebb Németo.-t és egy nagy K-Eu Monarchiát, tehát kisebb instabilitást (vagy egy nagyobb Németajkú országot...) c. Oroszbeavatkozás nélkül elszórakozik egymással a magyar és az osztrák haderő. Fárasztásos meccs, a magyarok nem nyerhetnek (az Alpokban nincs esélyük). A végeredmény, mint a., csak több áldozat
Érdemes elgondolkodni, hogy "geopolitikailag" mi a stabil állapot az orosz-magyar viszonyban. Vannak változó (mintegy véletlen) viszonyok/szövetségek, de úgy tűnik, mintha lennének évszázadokon át állandóak (változó intenzítással)
A tavaszi hadjáratban biztos végig a magyar számbeli fölény, de talán még Haynauval szemben is, nem emlékszem. (Régen olvastam erről.)
A tüzérségük és szerintem a képzettségük, meg az általános felszereltségük biztosan jobb volt, bár az erődök tényleg a mieink.
Franc se tudja. Az a baj, hogy önállóan, a Habsburgok nélkül esélyünk nem volt hosszú távon. Tegyük fel, kivívjuk a függetlenséget: akkor a maradék Habsburgokat benyelik a poroszok, Galíciát az oroszok. Ott lettünk volna a két böhöm hatalom, Németország és Oroszország között... ki tudja, mi sült volna ki ebből.
De hát az egyértelmű, hogy amit írtál (az osztrákok nem elég erősek) vezetett oda, hogy az orosz beavatkozást sürgették (vagy legalábbis jóváhagyták) Palmerstonék és társaik. Ausztriára szükség volt, Európa békéje és biztonsága érdekében. Tehát nekünk kiegyezésre kellett volna törekednünk.
Ha politikailag kiegyezésre törekszünk, akkor
- a sereg monarchista (sőt alapvetően Habsburg-párti) tisztikara nyugodtabb lett volna - a nyugati hatalmak kevésbé szólnak bele egy olyan polgárháborúba, aminek a tétje a Habsburg-birodalom hatalmi újraelosztása, mint egy olyanba, aminek a tétje a birodalom felbomlása - az oroszokat esetleg távol tarthattuk volna bizonyos gesztusokkal.
Talán... azért azt én is látom, hogy sok itt a ha.
En konzisztensen mindenutt azt olvasom, hogy a Magyar hadsereg szambelileg nagyobb volt, mint Haynau sereg. gondolom a tuzerseguk nagyobb volt, de ezt ellensulyozza az, hogy az eroditmenyek meg magyar kezbe kerultek.
ok, persze Schleswig Holstein a danoke volt, de 1864ben a dan haboru volt a nemet egyesites elojateka. nyilvan, ha a poroszoknak sikerul lenyulniuk mar 49ben azt a tartomanyt, akkor a nemet fejedelemsegek gyorsabban atfordulnak porosz partisagba, amely vegulis csak 1866ban tortent meg. az ehhez szuksegs porosz katonai gyozelem is konnyebben keresztulviheto egy Magyarorszag es Lombardia nelkuli Ausztriaval szemben. a hatultoltos Dreyse puskat egyebkent 1848ban rendszeresitettek a poroszok, igaz akkor meg nem volt akkora hadsereguk, mint kesobb.
És igen: valahogyan megakadályozni vagy elhalasztani az orosz beavatkozást, kivédekezni Haynaut (Görgey és a többiek jók lettek volna erre, és ha kell beáldozni a lengyel főtiszteket - Dembinszkiért nem kár, Bemért kár lett volna, de ha a leváltása csak egy hónappal halasztja a beavatkozást, már megéri), és közben keresni a megegyezés lehetőségét Ferenc Józseffel.
Nem buknak, mert Schleswig-Holstein dán terület volt, Piemontot meg akkor (én azt hittem, már 1848 késő őszére végeztek) ezek szerint 1849 márciusára legyőzték. Maradtak a magyarok, akik ellen azért nem kizárt, hogy Haynau egyedül is elég lett volna. A Habsburgok ezek szerint még a tavaszi hadjárat előtt két hónappal le voltak kötve máshol. Azt eddig is tudtam, hogy Windischgräetz még nem minden erővel rendelkezett, de úgy tudtam csak azért, mert elbizakodott jelentéseket küldözgetett Bécsbe még az év elején. A lényeg, hogy 1849 nyaráig mi csak korlátozott Habsburg erőkkel küzdöttünk, addigra vonták össze minden erejüket ellenünk. Az biztos, hogy egy 1867-es típusú kiegyezésnél jobbat nem tudtunk volna elérni - bár az is óriási eredmény lett volna, főleg hogy már a Habsburgok is polgárosítani akartak. Nyertünk volna több mint másfél évtizedet!
Szóval nagy kár, hogy nem lehetett kompromisszummal befejezni ezt a 48-at...
de de Radetzky 49 marciusara vegzett Piemonttal. szabalyos haboru volt, nem forradalom. azer akaszkodtak ott a sakalok rendesen az aldozatba. poroszok Schleswig Holsteint akartak lemarni, Piemont Lombardiat, a magyarok meg a sajat hazajukat. oroszok nelkul valszeg buknak a Habsburgok
