Te és mindenki más itt egy Velencében először latinul megjelent (kinyomtatott) szépirodalmi műből idézgetünk, annak későbbi görög fordításából és mégkésőbb készült magyar kiadásából...
És fogalmunk sincs, hogy beszéltek, hogyan írtak az akhájok, hellének, dórok stb...
Az alátámasztja azt hogy a szöveg hűen fennmaradhatott néhány száz éven keresztül csupán szóban, hogy a Kirgizeknek van egy félmillió sorból álló (20 x hosszabb mint az Íliász és az Odüsszeia összesen) amely a 9.sz Ujgur háborúkról szól de csak a 1885 ben jegyezték le.
Az az igazság, hogy én eddig is olvastam a topikot, de túl sokat hozzátenni nem tudok. A TFT találkozón is elmondtam a többieknek, hogy ókoros témában én nem vagyok jártas, régészpalántaként nekem a középkor, és a népvándorláskor a szakosodott területem. De ha van hozzátenni valóm a topikhoz, akkor ígérem nem fogok hallgatni.
Ja és ha nem akartok folyamatos és felesleges, hátulról jövő és álszent értetlenkedő vita alanyai lenni, mellőzzétek a kekeckedőkre (varhun és tsai) történő reagálást.
Akkortájt még nemigen volt egységes nyelv, hanem magyon hasonló nyelvjárások, amit kis odafigyeléssel kölcsönösen megérthettek. A görög, akháj is egy-egy kisebb csoport neve volt, mint a dór, ión, aiol, stb. törzsek, de feltehetően valamikor dominánsak lehettek, hogy őróluk nevezték el az egész népet később.
A küzdő feleket nem a nyelv vagy etnikumi hovatartozás választotta ketté, hanem a gazdasági érdekszövetség. Ki uralja a Fekete tengeri kereskedelmet. Szerintem.
Gyanítom, hogy a görög szövetségesek egyöntetűbb nyelven beszéltek, de a trójai szövetségben is jócskán akadtak őket megértők.
Mintha a trójai háború idején még nem volt teljesmértékű az írásbeliség az égeikumban, de szóljatok, ha marhaságot írok.
Szóval az első görögökhöz kapcsolódó írás a minószi kultúrában keletkezett (lineáris B szótagírás), mely a mükénéi görög gyatra lejegyzése lehetett. A mükénei civilizáció összeomlásával (kb. ie. XII. sz.) az írásbeliség is, mely csak a déli -Krétához és Mükénéhez köthető- részeken volt használatos, feledésbe merült ill. csak Cipruson maradt fenn. Csak az ie. VIII. században a közel-keleti kapcsolataik révén kerül ismét hozzájuk az írásbeliség, mostmár az északsémi alfabetikum alapján betűírás formájában.
Így a trójai háború(k) helyén és idején még nem létezett az írásbeliség. A történet szájról-szájra terjedt és a szöveghűséget az időmértékes versezet konzerválhatta valamelyest. Hogy kik és mikor öltötték verses formába a valóság alapú legendát nem tudom, Homérosz szerintem csak összedolgozta, egységes szerkezetbe foglalta a művet.
A támadókat görögöknek emlegetem de nem csak görögök hiszen az íliászban nem igazán egyértelmű a népek elválasztása (pl "de gerellyel messze mögötte maradt a görögség és az akháj" persze lehet hogy ez csak a magyar fordításból ered. Mindenesetre úgy nekem tűni hogy a támadók is több etnikum szövetsége volt."
Remélem azzal tisztában vagy, hogy a "görög" az Krisztus utáni fogalom...
Mint ha a qvád római hábotú kapcsán a qvádok a szlovákok lennének...
Rosszul fogalmaztam. A tróját megtámadó görögöket azonosítják a "tengeri népekkel"
Most nem tudok forrást hozni de valahol rémlik hogy az Íliászban a Trójaiak nem egy nyelven beszéltek a szövetségeseikkel és a támadók se feltétlenül beszéltek egy nyelven (bár ez valószínű). De a támadók egy kultúrába tartoztak (vallás, szövetség) és a védők is egy kultúrába tartoztak.
A támadókat görögöknek emlegetem de nem csak görögök hiszen az íliászban nem igazán egyértelmű a népek elválasztása (pl "de gerellyel messze mögötte maradt a görögség és az akháj" persze lehet hogy ez csak a magyar fordításból ered. Mindenesetre úgy nekem tűni hogy a támadók is több etnikum szövetsége volt.
Nem hiszem hogy Trója ostroma 10 éves folyamaos ostrom lett volna 50 000 emberrel. De ha a pusztítást nézem, amit a közelkeleten okoztak az ezer hajó és 50 000 ember talán még kevés is.
Érdekes hogy a vas tömeges megjelenését a közel keleten Anatóliához és a Fekete tengerhez kapcsolják. Elterjedését viszont a filiszteusokhoz és a tengeri népekhez (görögökhöz).
Kíváncsi vagyok vajon a trója háború oka nem az volt e hogy a görögök rátetegyék a kezüket a Fekete tengeri és Anatóliai vasra. Az ?utánna következó sikeres hódítás pedig nem e enne a vasank volt köszönhető. (A filiszteus Góliát vasfegyverrel és páncélban küzdött.)
Előre vetítem hogy a korból származó összes dátumot óvatosan kell kezelni. Jelenleg is élénk vita folyik a korszak kronológiájáról és az adatok gyakran igen eltérőek.
A trójai görögöket valószínűleg azonosíthatjuk a "tengeri népekkel". A legelső említése a tengeri népeknek Kr e 1200 körüli Merneptah fáraó hoz kötődik. Noha nagyszámú tengeri rablókkra már III Amenhotep idejében is vannak utalások. 30 évvel később kb kre1170 táján III. Ramszesz thébai templomában az a felirat olvasható, hogy "senki sem állhat meg a tengeri népek" előtt akik elpusztították Anatólia ősi civilizációit, Cyprust és a keletet. Megadja néhány törzs nevét. Peleset (filiszteusok), Tjeker, Shekelesh, Denyen, Ekwesh (akhájok). Ramszesz feliratából kiderül hogy elpusztították Hattit, Ugarit, Ashkelon és Hazort ebben az időben.
Régészeti leletekből és a bibliából tudjuk hogy a filiszteusok elfoglalták Ashkelont, Ashdodot, Ekront, gathot, és Gazat (A bibliában Dávid és Góliát küzdelme nagyon is merős lehet az Iliászból. Mai szemmel meglehetősen furcsa hogy a seregek hősei kihívják egymást párviadalra de ugyanarról a korról van szó)
Nem ismerem ugyan elég mélyrehatóan a korabeli katonai logisztika fejlettségét, de bátran kijelenthetem, hogy képtelenek lettek volna egy 50 ezer fős sereget 10 éven keresztül élelmezni és más utánpótlással ellátni.
Reálisabb több kisebb volumenű, ismétlődő rablóhadjáratot feltételezni.
" A kérdés számomra, miben erősödtek meg addigra, hogy megindították a háborút, vagy csak az összefogás erejében biztak. Esetleg ez az egész háború egy következmény, az átrendeződött erőviszonyoké, amit nem akart Trója tudomásul venni? "
Hogy miben erősődtek meg? A mükéneinek nevezett civilizáció kb 1600 körül megérkezett az Attikai és Pelopnészosz félszigetre, berendezkedtek, elfoglalták Krétát, de nem elpusztították hanem átvették a helyét, a kereskedelemben főként. Majd olyan korabeli "ülzetágakba" is beszálltak mint kalózkodás Egyiptom ellen, zsoldoskodás Egyiptomban vagy a hettiták, libiaiak oldalán. Ezekkel az akciókkal nyilván megerősödött ezeknek az új államoknak az " öntudata", és elég erősnek érezhették magukat egy nagyobb válalkozáshoz is, megszerezni egy stratégiailag és gazdaságilag fontos területet.
Nem ez volt az utolsó ilyen eset hogy egy új nép/állam megérkezik/megerősödik(akár általa elfoglalt civilizáció romján) kisebb válalkozásokkal " nevet " szerez magának mások elött, és úgy érzi most már hatalmas világformáló akciókba is kezdhet.
Ez nagyon érdekes. Köszi. Javaslom induljunk el ez irányba. A hely és az érintett városok (erők).
Nem tudom mi volt akkor a gazdaság alapja, de erősen valószínű, hogy a kereskedelem alapjában meghatározta azon termékek, termények elosztását. Trója ilyen értelemben kulcspozícióban volt, az Égei- és a Fekete-tenger irányába történő áthajózások ellenőrzése révén.
Valószínűleg a görög (acháj? milyen is?) államok az erőviszonyok átrendezése céljából indítottak "ügydöntő" :) vagy a másik fél erejének, befolyásának megtörését célzó tervszerű, nem mítosz-béli esetlegességen alapuló támadást (holmi szépasszony okán). Ezt nem én találom most ki, olvastam róla valaha. Akár többször is, amint írod, vissza-visszatérőleg.
A kérdés számomra, miben erősödtek meg addigra, hogy megindították a háborút, vagy csak az összefogás erejében biztak. Esetleg ez az egész háború egy következmény, az átrendeződött erőviszonyoké, amit nem akart Trója tudomásul venni?
Én személy szerint lehetségesnek tartoma 10 éves ostromot csak nem hiszem hogy egyvégtében folyt. Nem hiszem hogy mai értelemben vett ostromról lett volna szó, körülzárással kiéheztetéssel. Sokkal inkább olyan rajtaütésekre gondolok mint amilyeneket a vikingek csináltak. Évente visszatérő flottára amely feldúlja és kirabolja a földeket az egész kelet mediterráneumban. Ha létrehoztak is állandó tábort Trója közelében biztos hogy nem volt folyamatos harc.
Milyen messze van trója evezős hajóval görögországtól? A keleti partvidék 250 a nyugati 500 kmre vagyis a görögök 10-20-30 napra voltak az otthonuktól. 2-300 km-t rendszeresen utazhattak békeidőben is. hiszen jól ismerték egymást időről időre összegyültek különböző tanácskozásokon.
Ok nevezd rablóháborúnak. De hogy az akhájok odamenjenek erre maga Trója adott nekik ürügyet, Helene elrablásáva/elcsábításával. Ezzel ugyebár egy görög királyt sértettek meg tekintélyében, aki a királyok Királyának testvéte volt.
Voltak azért annak a kornak is szabályai, törvényei.
Ha a vétkes Pariszt kiadják a görögöknek, az elcsábított/elrabolt Helenével együtt. Nem tették, megvolt rá bizonyára az okuk hogy miért nem, és ezzel a görögöknek is adtak egy jó indokot a rablóháborúra.
Úgy gondolták talán a trójaiak hogy egy ilyen sértést eltürnek a görögök?
Komolyra véve: Ismered Roman Hercog: Ősi államok (a hatalomgyakorlás eredete és formái) című. a Ciorvina Kiadónál az Egyetemi Könyvtár sorozatban 1999-ben megjelent művét. Más aspektusból vizsgálja ugyan a korszakot (ie. 2000-től), többek között kis-Ázsia egyes területeit, de jóval a trójai háború ideje elötti időszakban is.
Az az időszak létezett, Kis-Ázsia lakott volt, nem lehet rajta csak úgy átugrani :)
Ebből is látszik hogy egy össz ?görög (égei tengeri) támadásról lehetett szó. Ugyanakkor ez nem jelenti azt hogy mindenki Trójába ment. megint szeretném felhívni a figyelmet arra hogy ebben az időben a görögök végigrabolták az egész keleti partvidéket egészen Egyiptomig. Olyanok voltak mint a vikingek 2000 évvel később.
Nem tudom, mi alapján tették arra az időre, de olvasatomban az a megfogalmazás nem egyértelműen jelenti, hogy 10 évig tartott (tarthatott). Ebben a megfogalmazásban benne van az is, hogy az időszakban valamikor (valahány év).
Elképzelhető, hogy a korabeli akháj városállamok belső feszültségei is szerepet játszottak a háború kitörésében, én mégis azt mondom, hogy a legfőbb indíték a kiemelt stratégiai helyzetű, gazdag Trója megszerzésének vágya volt.
Nem értelek. Nyitott kapukat döngetsz. Senki nem mondta, vagy gondolja, hogy kortárs lett volna (egyáltalán élt-e). Ezért írtam - anno -, hogy mítosz, mert rekonstruálni az eseményeket nehezen lehet.
Viszont !
Létezik, a rom is, s a mű is, van tehát alapja, ez a kérdés, hogy mi. Mennyire tudjuk a késő bronzkori időket 'feleleveníteni'.
