Ismetelten egy szep mese aldozata vagy. Az oroszok NEM RAKTAK at jelentos eroket keletrol nyugatra (a ,,sziberiai hadosztalyok" egy MITOSZ!). A haboru vegeig egy durvan felmillios hadsereget allomasoztattak a kinai hataron, es az a neheny hadosztaly is, amelz 1941 NYARAN ment nyugatra sem vitte a nehezfegyverzetet. Nagyon szarul jartak volna a japanok, ha akkor nekimennek a szovjeteknek, ugyanis tuzerseg, harckocsik, es sok mas fegyverzet tekinteteben igen nagy szarban voltak elavult vasak). Raadasul 1934-tol nemigen hagytak oket ervenyesulni arrafele. Tudod - a kinaiak harcoltak ellenuk. Ezenkivul 1938-ban (Haszan to) es 1939-ben (Halhin-Gol) kaptak izelitet abbol, hogy mi var rajuk, ha megprobalnak atkelni az Amuron es Szungarin. Volt ott meg egy ,,Sztalin-vonal", azzal a kulonbseggel, hogy kesz volt, es teljesen feltoltott. Ideje lenne mar elfelejteni a mitoszokat, konyorgom. Vagy ket even keresztul ragtuk korbe a ,,sziberiai hadosztalyok" temajat Nemedi Lacival vagy harom topikban, ezredre es hadosztalyra lebontva megneztuk, hogy mi hova ment es mi maradt.
Eselyuk nem volt a japanoknak 1941-ben masodik frontot nyitniuk. Ha 1938-ban nem ment, 1941-re a Csasyari Szarazfoldi Hadero meg nagyobb szarba kerult technikailag.
"Masodik vilaghaboru kapcsan pedig csak akkor lett volna esely a SzU megveresere, ha - mondjuk - a tengelyhatalmak oldalan beszall a haboruba az USA. Ami nonszensz."
Az oroszok jelentős erőket raktak át az ország keleti részéből a nyugatiba a németek ellen. Ha a japánok partaszállnak és ők is frontot nyitnak, nem tudom én mi lett volna Moszkva sorsa!
Amugy jobban lekotnek most a dokugyujtemenyek, amiket nemreg kaptam, es boseggel adnak anyagot (NKVD szereplese a Masodik Vilaghaboruban, dokumentumok, egyelore 8 kotet, 1938 januarjatol, 1943 decembereig. Jovore jon ki az ujabb, 1944-es ket kotet). Naaaaaagyon erdekes olvasmany. Kapasbol tobb tema, ami igen szepen meg van spekelve urban legendekkel. 1. Kolcsonberleti szerzodes. 2. Harcaszati mergezo anyagok hasznalata a Keleti-fronton (civilek es partizanok ellen, egys esetekben 1941 juniusaban a vedelmi korzetek ellenallo erodei ellen). 3. ,,Az europai ertekrend" terjesztese a keleti hadszinteren a ,,muvel es civilizalt" nemet es szovetseges csapatok reszerel. 4. Nemet diverzans tevekenyseg a VH hataban. 5. Kitelepitesek. 6. Kollaboracio. 7. stb., stb., stb.... Jobban lekot, mint a mitikus ,,mi lett volna, ha a nemetek a szovetsegeseknek is megengedik a Pz-IV es Pz-V gyartasat". Valszeg semmi. Magyarorszagnak nem volt meg az a kapacitasa, hogy olyan mennyiseget gyartson ezekbol, hogy azok barhogyan is befolyasoljak a fronthelyzetet (lasd - Me-109 esete).
Hat, 1918-20-ban sem ment a terdrekenzszerites, pedig akkor 14 allam hajtott vegre katonai intervenciot, raadasul polgarhaboru dult az orszagban. 1812-ben sem ment, pedig akkor egesz Europa (Anglia kivetelevel) kepviseltette magat. 1853-55-ben sem ment, gyakorlatilag patthelyzet alakult ki. 1701-1714-ben sem ment, pedig akkor is tobbfrontos haboru ment. 1612-ben sem, pedig akkor szinten felvonult a lengyelek oldalan az ,,europai vallogatott". Nem kellek hozza, hogy cafoljam, a tortenelem mar eleg sokszor cafolta. Masodik vilaghaboru kapcsan pedig csak akkor lett volna esely a SzU megveresere, ha - mondjuk - a tengelyhatalmak oldalan beszall a haboruba az USA. Ami nonszensz.
A németek adtak technikát a szövetségeseiknek (a magyar légierőnek német vadászgépeket szállítottak, Japánba szállítottak tervrajzokat -Kurt Rieder), de ez kevésnek bizonyult. A Szovjetunió elleni támadásuk akkor járhatott volna sikerrel, ha Hitler és Hirohito kormánya együtt dolgoznak, ésSztálin országát két irányból veszik támadás alá. De tudjuk, nem így történt, és ez azt bizonyítja, hogy a szövetségesek közötti kommunikáció minimális volt. Ezt igazolja, hogy a németek nem tudtak az amerika elleni, Japán támadásról.
egyetlen megkotes volt, hogy nem kellett kifizetni a harcban elvesztett eszkozoket. a tobbit vissza kellett szolgaltatni, meg kellett venni, es ki kellett perkalni a berleti dijat.
Én is úgy gondolom hogy a jövőre gondolva nem adták át a terveket, de akkor meg az ő hibájuk is, hogy a szövetségeseik erőforrásokat pazaroltak fejlesztésekre, és sokszor (sőt, általában) elavult technikát használtak.
Az angolok, amerikaiak meg felszereltek boldog-boldogtalant általuk gyártott cuccokkal. Bár lehet hogy a franciák kifizették a Shermaneket, nem tudom.
"A szövetségesek szereplése viszonyítás kérdése. A németeken is múlt, hogy nem adtak a velük harcolóknak pl. normális technikát, leírásokat, terveket. Szerintem hatékonyabb lett volna a magyar hadsereg, ha nem Turanokat gyártunk (és fordítunk időt a fejlesztésre), hanem PzIV-eseket vagy Párducokat..."
Ha a legfontosabb szövetségeseiket nézzük, az olaszokat, ők teljes mértékben biztak a haditechnikájukban.
PzIV-eseket mondjuk gyárthattak volna a magyarok, de a tervezőasztalon a Turán sem indult rosszul. Később derült ki, hogy elcseszték.
A Párducok gyártása pedig, hát igen nem adták volna olcsón a németek. Talán a németek azt gondolták, hogy ha megnyerik a háborút, és a szövetségeseik is olyan fegyverekkel lesznek ellátva, mint ők, nem birnak majd el velük.
Ungváry természetesen nem adta meg a forrást, de az idézett szövegrészt ravasz módon úgy keverte a többi szöveg közé, hogy úgy tűnjön: ez a felhívást a szovjet partizánok adták ki.
Valami oknál fogva úgy emlékszem, hogy a felhívást - bár nem feltétlenül pontosan ezekkel a szavakkal - és az ahhoz tartozó eredeti kútfőt megadtad valamelyik írásodban - ott valóban valamely nacionalista bandáé a szerzőség.
"Nem mondom, hogy a német hadvezetés nem követett el hibákat, sőt, viszont szövetségesei szereplésének alacsony szinvonala sokszor a német tábornonkokat is meglepte. Persze az elfoglalt területek őrzésére alkalmasak lettek volna..."
1. Szerintem a németek tisztában voltak vele, hogy a szövetséges csapatok mire képesek és mire nem. Szerintem kizárt, hogy a Donnál lévő német tisztek ne tudták volna, hogy egy orosz páncélosokkal támogatott támadást a védők nem tudnak visszaverni.
2. A szövetségesek szereplése viszonyítás kérdése. A németeken is múlt, hogy nem adtak a velük harcolóknak pl. normális technikát, leírásokat, terveket. Szerintem hatékonyabb lett volna a magyar hadsereg, ha nem Turanokat gyártunk (és fordítunk időt a fejlesztésre), hanem PzIV-eseket vagy Párducokat...
ungvaryt szovjet partizantortenelemben nem tartom mervado forrasnak (aki kovpakot kitartoan kolpaknak irja, azzal komoly bajok vannak):
kivancsi vagyok, hogy ungvarynal megvan-e advaa forras a dokumentumra (forras - konyv, iratgyujtemeny, tanulmany, dokumentum iktatasi szama, hasonlok):
en meg ilyen tartalmu ropirattal nem talalkoztam szovjet partizanok koreben. ukran nacionalistak 7peldaul a melnyik fele oun-m/ VAGY BELORUSZ NACIONALISTAK koreben akar elkepzelhetonek is tartom, de keverni ezeket a kategoriakat nem erdemes.
sot, meg orosz nacionalista partizancsoportok is voltak, csak kurva kevesen.
ugyhogy kene a ,,forras,, amelybol ungvary ,,meritett,,.
irt mar oriasi baromsagokat,p.l. a,,josagos kube gauleiterrol,, ami a marhasag netovabbja. vagy ott volt a tobb szovjetunio hose, amit kiosztottak egy magyarorszagi folyami atkelesert. azt hitte ebbol, hogy nagy harcok voltak, mikozben csupan meg kellett volna neznie az 1943-as kituntetesi rendet, amit bevezettek az rkka-nal.
Több helyen olvastam, hogy a szovjet "népek" eleinte felszabadítóként fogadták a németeket, csak a sok kegyetlenkedés miatt fordultak ellenük. Itt nagy hibát követtek el, mert tudtak volna rájuk számítani.
"Epp most foglalkozom a szovjet partizanmozgalommal"
Akkor arra kérlek - ismételten, a Katyn topickban már többször kértelek ugyanerre, de nem reagáltál - , hogy add meg az alábbi idézet eredetét:
„Aki nyomós ok nélkül vonja ki magát a német területrablókkal szembeni harcból, azt úgy tekintjük mint egy árulót, mint egy zsidót [ !] . Aki e levél kézhezvételétől számított tizedik napon túl is szolgál a németeknek, kivégezzük. Aki ezt a lapot az ellenség kezére juttatja, családjával együtt kivégezzük.”
kizart, hogy sztalin kapitulalt volna. ezt a mitoszt is hruscsov talalta ki, mint sztalin ,,osszeroppanasat,, az elso napokban. mar az cafolja, hogz a haboru elso heteben atlagban 20-30 rendelet es parancs jelent meg sztalin vagy a vkp/b/ kb alairasaval, ez meg azt jelenti, hogy kemenyen dolgozott /a kb minden ulesen ott kellett lennie, mivel a kb minden tagjanak ott kellett lennie, ha ervenyes dontest kivantak hozni/.
hruscsov ottsem volt moszkvaban - ekkor kijev vedelmevel volt elfoglalva.
Nem mondom, hogy a német hadvezetés nem követett el hibákat, sőt, viszont szövetségesei szereplésének alacsony szinvonala sokszor a német tábornonkokat is meglepte. Persze az elfoglalt területek őrzésére alkalmasak lettek volna... De a hibák ellenére a keleti fronton igy is közel álltak az oroszok megtöréséhez, külső segitség nélkül nem tudom birták volna-e igy az oroszok? (Állitólag Sztálin naplójában lejegyezte, hogy megfordult a fejében, nem lenne-e okosabb kapitulálni.) Meg hogy a németek olykor belementek az olyan hadviselésbe (pl. Kurszk), amit a leginkább ahhoz tudnék hasonlitani, mint mikor a pókerben agyon akarják egymást blöffölni:) Ami általában Hitlernek volt a kedvenc felfogása, hogy egy hatalmas, megsemmisitő....blablabla.
Rendben tartalékok voltak, a tények ellen nem tudunk mit tenni, de a csapatok kimerültek, mivel nem kis távot tettek meg, és nem csak sétáltak, hanem harcoltak. Ha tényleg teljesen felkészül erre a hadműveletére, akkor komoly tartalékokat képez, ha nincs más, a szövetségeseitől veszi el a csapatokat, és a megszált területen tarthatta volna őket, illetve a fogolytáborokat is velük őriztethette volna, ezzel rengeteg katonáját felszabadítva
De, boven elegseges volt. Ajanlom Halder hadinaplojat, amit a haboru alatt irt, es nem az utokornak szanta, hanem a hadihivatalnak. Rendkivul optimista prognozisai voltak a megnovekedett szallitasokat illetoen, durvan 1941 keso oszeig. Boven volt ido a tobbletbol tartalekokat kepezni.
A Barbarossa idejen a nemetek MINDENNEL el voltak latva, amire szukseguk volt. Gyakorlatilag 1942 nyaraig egyaltalan nem akadozott az ellatasuk. Epp most foglalkozom a szovjet partizanmozgalommal, es elottem vannak a nemet szallitasi adatok. A Barbarossa tervezesenel eleve gepjarmuszallitassal kalkulltak a nemetek, mivel felteteleztek, hogy a tamadas utan a szovjetek megsemmisitik a vasuti halozatot. Maskepp tortent - a vasutat csak 1942 januarjatol kezdtek tamadni (a ,,Mitte" hadseregcsoport szallitasi fonoksege (Thomas tabornok) jelentese szerint (ami az OKW-nek keszult) 1942 januarjaban a ,,Kozep" hadseregcsoport hatorszqagaban 0 tamadas erte a vasuti szerelvenyeket, februarban 5, marciusban 12. Magyaran - a nemet hadseregnek meg meg is nott a szallitasi kapacitasa, az eredeti tervekhez kepest, mivel a vasutat is elkezdtek hasznalni. Az napi 300 szerelvenyt jelentett.
Az utánpótlási, járvány és a szövetséges ( nem is szövetséges:) ) problémák mellett ott van még egy. Annak a seregnek, emellyel az oroszok ellen indult, meglehetősen nagy százalékát ujonnan képzett (leröviditett képzés is) katonákból állt. Nagyon sokan 18 évesek sem voltak, sokan emiatt már a hadjárat elején vitatták Napóleon döntését, mármint, hogy "gyerekekkel" akar elindulni.
Ami az utánpótlást illeti, tulajdonképpen a Barbarossa hadműveletre ugyanezt át lehet vetiteni. Hisz ha a németeknek megfelelő téli felszerelésük lett volna, meg mindenből úgy általában, ott sem lett volna probléma a tél.
,,Én egy egyszerű ember vagyok, de az enyhe tél szerintem sarat jelent, amiben elsüllyednek a szekerek (ha nem lett volna elvágva az utánpótlása, akkor is akadozott volna)."
PONTOSAN! Emiatt maradt hatra a francia tuzerseg donto tobbsege is.
most írták, hogy enyhe volt a tél. Én egy egyszerű ember vagyok, de az enyhe tél szerintem sarat jelent, amiben elsüllyednek a szekerek (ha nem lett volna elvágva az utánpótlása, akkor is akadozott volna). Ezen kívül az enyhe télben jobban terjednek a járványok is. Az már részlet kérdés, hogy egyetlen útra szorult vissza, a hadjárat egésze véleményem szerint már akkor kudarcra volt ítélve, amikor még csak az eszükbe jutott.
mind a két szárnybiztosítása elég lagymatag volt, ráadásul a délen lévő osztrákok érdemben segíteni tudtak volna, hogy le tudjanak jönni Ukrajna felé a szmolenszki útról, de nem akaródzott Napoleon miatt feldobniuk a tapicskót és inkább szépen a bőrüket mentve visszavonultak. Jobban járt volna, ha megbízhatóbb szövetséges, mondjuk lengyelek vannak a szárnyon. Ők nem szaladtak volna haza. Igaz magyar szempontból ez nem baj, lévén biztos sok magyar is volt az osztrák seregben. Ezt is kigyűjthetné egyszer valaki...
latom eza tel tabornokos tema orokzold urban legend marad.
mese.
raadasul valamikor az 1820-as evekben koltottek.
maga napoleon irta, es nem is egyszer, hogy a telnek semmi, de semmikoze nem volt azoroszorszagi veresegehez.
isten bizony, hogy le fogom forditani az o esszejet is, meg Davidovnak a munkajat (;;VALYON A VAGY VEGZETT_E A FRANCIAKKALß9
MINT napoleonnal, mint davidovnal a fontossagi sorrend a kovetkezo
1. az ehseg, mivel el lettek vagva a szallitasi utvonalak.
2. a tarutyino, malojaroszlavec es witgenstein hadteste ellen elszenvedett veresegek - el lettek vagva az elelemben gazdag megyektol.
3. visszaeroszakoltak oket a regi szmolenszki orszagutra
4. kutuzovnak volt ideje ujjaszervezni a hadsereget, illetve ujabb ket hadsereget kapott delrol es finnorszagbol.
5. jarvanyok.
tel tabornok sehol sem szerepelt. sot, maga napoleon is tobbszor kihangsulyozza, hogy a tel meglehetosen lagy volt, es p.l. a hollandiai es porosz hadjaratai soran a fagy joval eroteljesebb volt, mint az orosz hadikampanyban.
Ami azt illeti Waterloo sem volt reménytelen. Igaz, a legtöbb valamit érő tisztje nem harcolt ekkor mellette, de győzhettek volna. Több életrajzi művet olvastam róla, és a legtöbben megemlitik, hogy Waterloo-t "elmosta" az eső. Napóleon mindig is támadott, nagy előnyben részesitette a tüzérséget. Bár sár volt, meginditotta a tamadast. Nem ment a tervezett gyorsaság szerint a hadmozdulatok egyike sem, ez hatalmas veszteségeket okozott. De nem is nagyon várakozhatott, hisz ha megvárja a többi ellenséges sereg beérkezését, olyan túlerővel állt volna szemben, amely legyőzéséhez csodára lett volna szükség.
